Le "libéralisme" timurien

[Librekom]

Le coup du "en-dessous d'un certain développement" relève du plus pur arbitraire, de l'argumentation ad hoc qui n'a pour seul but que de légitimer a posteriori une position illégitime. Et par quelle tour de passe-passe réalise-t-on le passage de l'être humain non "personne humaine" à (instant t-1) à l'être humain personne humaine (instant t) ? En fait, nous savons tous de quoi il s'agit : on peut tuer un être humain, tant que le cadavre n'est pas trop voyant, tant qu'on peut facilement le foutre à la poubelle avec les autres déchets organiques.

Je me souviens d'une provocation de fort mauvais goût, lors d'une numba organisée chez ton frère, un de nos amis communs avait demandé à la femme d'un de nos autre amis communs si elle savait que dans le cas où elle tomberait en ceinte des suites d'un viol, son fiancé, qui est depuis devenu son époux, refuserait qu'elle avorte.

Et toi, que ferais tu dans pareille situation ?

[neuneu2k]

Et par quelle tour de passe-passe réalise-t-on le passage de l'être humain non "personne humaine" à (instant t-1) à l'être humain personne humaine (instant t) ?

Mais je comprends bien ton argument, ce n’est pas la question.

Le coup du "en-dessous d'un certain développement" relève du plus pur arbitraire, de l'argumentation ad hoc qui n'a pour seul but que de légitimer a posteriori une position illégitime.

Relève du pur arbitraire : oui.

Qui n’a pour seul but que de légitimer a posteriori une position illégitime : non, ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord que j’ai des visées maléfiques et que tu peut déterminer a ma place mes motivations.

Le fait est que même si j’ai tort, cela ne prouve en rien que j’ai pour objectif de justifier des meurtres, d’autant que la limite ou je les justifie n’est absolument pas celle qui est dans la loi, donc je justifierai quels meurtres du passé exactement, et de qui ?

Pourquoi exactement ce débat devrait il tourner systématiquement a l’ad hominem, que tu dise que ma position légitime des meurtres et est donc mauvaise, c’est tout a fait normal, que jabial dise que ta position légitime de l’esclavage et est donc mauvaise, c’est tout a fait normal, par contre, prétendre que les buts des ‘pro-life’ serait de contrôler les vagins des femmes et que les buts des ‘pro-choice’ serait de commettre des meurtres, c’est totalement ridicule.

[Librekom]

Amusant comme retournement d'argument. Mais complètement bidon : pour l'heure, c'est bien toi qui refuse à de voir la réalité en face.

T'en perd ton latin !

Je ne comprend pas ton argument, je t'explique que nous montrer ces photos reviens à dire que s'ils sont mignons ils ont droit à la vie, mais s'ils sont moches ils ne la mérite pas.

En quoi je retourne la situation ?

par contre, prétendre que les buts des ‘pro-life’ serait de contrôler les vagins des femmes et que les buts des ‘pro-choice’ serait de commettre des meurtres, c’est totalement ridicule.

[José]

Et toi, que ferais tu dans pareille situation ?

Tu crois que je réparerai un crime en commettant un autre ?

[Randian shithead]

Moi je l'aimais bien ce fil.

Eh bien c'est fini tout ça…

[José]

Mais je comprends bien ton argument, ce n’est pas la question.

Ben, un 'tit peu quand même, dès lors que tu semble admettre qu'il est légitime de liquider un être humain non "personne humaine".

Relève du pur arbitraire : oui.

Bref, validité : zéro. Comme d'autres pourraient arbitrairement décidé qu'un enfant de 2 mois peut être liquidé.

Le fait est que même si j’ai tort, cela ne prouve en rien que j’ai pour objectif de justifier des meurtres…

C'est une blague ou quoi ? Dire que l'on peut liquider un être humain avant un "certain développement", c'est légitimer un meurtre.

Je ne comprend pas ton argument, je t'explique que nous montrer ces photos reviens à dire que s'ils sont mignons ils ont droit à la vie, mais s'ils sont moches ils ne la mérite pas.

P'tain, je croyais pourtant que t'avais arrêté de fumer. Les photos montrent que le foetus n'est pas un "amas de cellules".

[Librekom]

Ce qui prouve bien que ton argumentation relève de pure idéologie qui se refuse à faire face à la réalité des faits. Les nazis pour liquider les Juifs leur refusaient le statut d'être humains et en faisaient des sous-hommes. Les communistes faisaient de même en liquidant les "ennemis du peuple". Tu poursuis cette grande tradition en niant la nature d'être humains à ceux que tu prétends liquider impunément.

Horreur !

Quand je pense qu'il y en a qui vont jusqu'a nier le statut d'être humains aux vaches pour justifier leur meurtre de masse. C'est même pire que pour les juifs ou les foetus, parce que là on va jusqu'a les manger !!! Ils poursuivent cette grande tradition en niant la nature d'être humains à celles qu'ils prétendent liquider impunément.

T'essaies de nous impressionner avec l'holocauste, mais ce n'est pas un argument, ça ne démontre absolument pas la statut d'être humain des foetus.

Tu crois que je réparerai un crime en commettant un autre ?

Non, sérieusement Lucilio, je ne pense pas qu'une femme qui avorte en pareil cas le fait pour réparer quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'elle se pose quelque question métaphysique que ce soit.

Elles sont horrifiées et traumatisées et au même titre qu'elles ont besoin de prendre un vingtaine de douche pour évacuer toutes traces de leur violeur, elles ont besoin de débarrasser leur utérus du fruit de leur viole. Ce Foetus qui grandi en elle est assimilable à un viol de neufs mois.

Moi je l'aimais bien ce fil.

Eh bien c'est fini tout ça…

[Hamster ancap]

Ce qui ne l'empêche pas d'utiliser un théorème à l'appui de sa position.

je cherche,je cherche..et apprend dans l'erreur.

Moi je fait psycho et arts martiaux à la base

Imagine un championnat de course : Arrow s'intéresserait au classement (1er, 2ème, 3ème…) de chaque course et montrerait qu'il n'y a aucune méthode nécessairement juste et non arbitraire de tirer un vainqueur de cette succession de classement, les utilitaristes s'intéresseraient aux performances (le temps en seconde) de chaque course et se contenteraient de designer vainqueur le coureur le plus rapide au général. C'est la différence entre la F1 et le Tour de France : dans le premier cas le système de point choisi arbitrairement à une influence considérable sur le classement général (on le voit d'ailleurs avec le changement de règlement) dans le second un seul système (l'addition des résultats de chaque course) s'impose naturellement. Évidement c'est une comparaison foireuse qui ne doit pas être prise au pied de la lettre.

Et quel est l'équivalent du temps absolu dans la vraie vie?

L'utilité personnelle?

Ou on en revient au libéralisme quelqu'en soit ses variantes si il s'agit d'utilité "personnelle",ou à une forme de collectivisme abscon (et c'étais le sens de mon propos initial)si il s'agit d'utilité "de groupe".Non?

[neuneu2k]

C'est une blague ou quoi ? Dire que l'on peut liquider un être humain avant un "certain développement", c'est légitimer un meurtre.

J’essaye, maladroitement, de te faire réaliser qu’il est tout à fait possible que je ne considère pas ca comme un meurtre du tout, et que par conséquent, si pour toi, je justifie un meurtre, ce n’est en rien mon but.

Je comprends bien que le sujet soit sensible, si tu a raison, je justifie un meurtre, et c’est très grave, mais même si tu a raison, ça n’empêche en rien le fait que je ne pense pas que ce soit un meurtre, et que mon objectif n’est donc en aucun cas de justifier un meurtre.

Ce n’est pas le fait que tu considère ça comme un meurtre que je discute, j’ai bien compris que nous n’avions pas exactement la même définition du meurtre et que ce n’était pas franchement discutable parce que les axiomes n’étaient pas les mêmes (ce qui ne signifie en rien que j’ai raison, juste qu’avec les arguments en présence, on ne risque pas d’avancer vers la vérité).

Ce que je discute, c’est ton affirmation selon laquelle, en fait, tout le monde est d’accord avec toi, mais que tes contradicteurs sont tous des meurtriers qui font semblant de ne pas être d’accord pour maquiller des meurtres.

Dans ta position, il est légitime d’utiliser la violence pour empêcher des IVG, mais cela ne te permet pas malgré tout de prétendre que la position adverse n’existe pas, puisqu’on en est au point Godwin, tu peux me traiter de nazi, tu peux combattre les nazi par la force, mais tu ne peut pas prétendre que parmi les nazi, il n’y en avait aucun qui étaient sincèrement convaincus de ne pas être des meurtriers et que toutes les théories nazi n’étaient que des justifications ad-hoc.

[José]

Quand je pense qu'il y en a qui vont jusqu'a nier le statut d'être humains aux vaches…

Si je comprends bien ton ironie : pour toi, une vache est un être humain ?

…ça ne démontre absolument pas la statut d'être humain des foetus.

Comme personne n'est encore arrivé à prouver le statut d'être humain des gays.

…elles ont besoin de débarrasser leur utérus du fruit de leur viole.

Ce psychologisme de superette est incapable de légitimer un meurtre.

…fruit de leur viole.

Et tu aurais le coeur de liquider ça :

[Randian shithead]

Si je comprends bien ton ironie :

Et voilà, vous nous l'avez énervé, j'écris n'importe comment maintenant.

[José]

J’essaye, maladroitement, de te faire réaliser qu’il est tout à fait possible que je ne considère pas ca comme un meurtre du tout, et que par conséquent, si pour toi, je justifie un meurtre, ce n’est en rien mon but.

Mais je sais très bien que les pro-avortement ne considère pas comme un meurtre le fait d'empoisonner ou découper un être humain en gestation. La belle affaire ! Et le commissaire du peuple qui liquidait un "ennemi du peuple" ne commettait pas non plus de meurtre. Mieux, il recevait une médaille. So what ?

[neuneu2k]

Mais je sais très bien que les pro-avortement ne considère pas comme un meurtre le fait d'empoisonner ou découper un être humain en gestation. La belle affaire ! Et le commissaire du peuple qui liquidait un "ennemi du peuple" ne commettait pas non plus de meurtre. Mieux, il recevait une médaille. So what ?

Ben c’est toi qui vois, si tu pense qu’étant donné qu’il y a une vie en jeu, tu peux nier le fait que l’adversaire a ses raisons, qui peuvent être autres que de légitimer un meurtre, pour ma part, la fin ne justifie pas les moyens, et si l’usage de la force est légitime contre un meurtrier, l’usage du mensonge a son jugement ne l’est pas.

Tu confonds depuis le début la conséquence et le but, la conséquence est un meurtre (je me place de ton point de vue), mais ça ne signifie en rien que l’objectif soit le meurtre, ce n’est pas parce qu’un raisonnement faux conduit a une mort que ce raisonnement à été conçu dans le but de causer la mort, il y a une différence entre l’erreur criminelle et la criminalité assumée, même si les deux sont criminels.

Bon sur ce, le bovin fatigue, et sa placidité s'effrite un peu, je vais donc essayer de lâcher l'affaire

[Sous-Commandant Marco]

Si je comprends bien ton ironie : pour toi, une vache est un être humain ?

J'ouvre une parenthèse pour rappeler que l'extermination en masse des vaches ressemble fort à la Shoah. Une société capable d'envoyer à l'abattoir des millions de vaches est capable de faire de même avec des humains.

C'était ma minute quotidienne de relativisme intellectuel. Merci de m'avoir lu.

[Hidalgo]

Non, sérieusement Lucilio, je ne pense pas qu'une femme qui avorte en pareil cas le fait pour réparer quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'elle se pose quelque question métaphysique que ce soit.

Elles sont horrifiées et traumatisées et au même titre qu'elles ont besoin de prendre un vingtaine de douche pour évacuer toutes traces de leur violeur, elles ont besoin de débarrasser leur utérus du fruit de leur viole. Ce Foetus qui grandi en elle est assimilable à un viol de neufs mois.

Et depuis quand les parties sont-elles aptes à juger? Qu'elle soit horrifiée, c'est compréhensible. Que tu attribues autant de crédit aux actes de personnes horrifiées est, comment dire, très "dans l'air du temps".

Petite question maintenant: comment aurais-tu qualifié l'acte qui aurait consisté à interrompre ton propre développement, après, disons, une semaine?

[José]

…ce n’est pas parce qu’un raisonnement faux conduit a une mort que ce raisonnement à été conçu dans le but de causer la mort…

Tout ça, c'est bien gentil, mais ça ne correspond à rien à la réalité et à l'histoire de l'établissement légal de l'avortement. Dans les faits, la légitimation du meurtre a bien précédé la réflexion sur la nature humaine ou non du foetus. Ainsi, Simone Veil reconnaissait parfaitement la nature humaine de l'embryon, comme tous les autres promoteurs de l'avortement légal. Et ce n'est qu'après, pour justifier l'abitraire d'une date légale du meurtre que l'on a eu recours à toutes sortes de théories foireuses du genre des premières ondes cérébrales ou d'autres critères ad hoc, très précisément choisis pour coller avec la date choisie préalablement.

Bon sur ce, le bovin fatigue, et sa placidité s'effrite un peu, je vais donc essayer de lâcher l'affaire

Je puis perdre, mais je gagne toujours…

[neuneu2k]

J’ai dit que j’allais essayer de lâcher l’affaire, mais comme tu a généreusement changé un chouia d’argumentaire, je continue

Tout ça, c'est bien gentil, mais ça ne correspond à rien à la réalité et à l'histoire de l'établissement légal de l'avortement. Dans les faits, la légitimation du meurtre a bien précédé la réflexion sur la nature humaine ou non du foetus. Ainsi, Simone Veil reconnaissait parfaitement la nature humaine de l'embryon, comme tous les autres promoteurs de l'avortement légal. Et ce n'est qu'après, pour justifier l'abitraire d'une date légale du meurtre que l'on a eu recours à toutes sortes de théories foireuses du genre des premières ondes cérébrales ou d'autres critères ad hoc, très précisément choisis pour coller avec la date choisie préalablement.

Je puis perdre, mais je gagne toujours…

Alors sur ça, je suis totalement d’accord avec toi, le mouvement qui a amené la dépénalisation puis la légalisation et enfin la subvention de l’avortement avait clairement pour motto ‘je fais ce que je veux avec mes cheveux’ et se tapait bien du fait que ça soit un meurtre, pour eux, c’était un meurtre légitime, pas une absence de meurtre.

Maintenant, l’interrogation sur la nature de l’homme, sur la limite de la personne et ses conséquences légales, ça ne date pas de Simone Veil, bien heureusement, et c’est dans cette interrogation que je me place, les conséquences sur l’avortement, si elles sont en effet graves, ne sont pas du tout ce qui motive ma réflexion.

[José]

…c’est dans cette interrogation que je me place, les conséquences sur l’avortement, si elles sont en effet graves, ne sont pas du tout ce qui motive ma réflexion.

Sans vouloir t'offenser, ta réflexion m'a surtout l'air de se placer sur le plan de la byzantinologie. Moi, je me place sur le terrain du réel et fais référence à la réalité de l'avortement hic et nunc.

Sinon, tu sais où se trouve ma réponse à ta question : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=400474

[Randian shithead]

Sinon, tu sais où se trouve ma réponse à ta question : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=400474

Ouaip, et résumer un être humain à son code génétique, c'est d'un pipo qui glace le sang. Et qui me scie venant de toi.

(Et zut, je m'étais promis de pas rentrer dans ce débat de m***e)

[José]

Ouaip, et résumer un être humain à son code génétique…

Tu n'as clairement rien compris à mon post.

…l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry400474

[neuneu2k]

Sans vouloir t'offenser, ta réflexion m'a surtout l'air de se placer sur le plan de la byzantinologie.

Je préfère nettement ça à apologiste de crime contre l’humanité

Moi, je me place sur le terrain du réel et fais référence à la réalité de l'avortement hic et nunc.

Ben oui, mais sur la réalité de l’avortement au quotidien en France, nous sommes d’accord alors ce n’est pas sportif.

Sinon, tu sais où se trouve ma réponse à ta question : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=400474

Oui, je connais cette théorie ™, elle est pour moi invalidée par la possibilité technique du clonage qui donne a toute cellule de bonne qualité génétique une ‘nature rationnelle’, et que l’on soit opposé au clonage ou pas (c’est mon cas), ca ne change rien au fait que la technique est possible et que cette nature rationnelle est donc présente dans énormément de cellules, que tu tue tous les jours sans la moindre hésitation morale.

[José]

…elle est pour moi invalidée par la possibilité technique du clonage qui donne a toute cellule de bonne qualité génétique une ‘nature rationnelle’, et que l’on soit opposé au clonage ou pas (c’est mon cas), ca ne change rien au fait que la technique est possible et que cette nature rationnelle est donc présente dans énormément de cellules, que tu tue tous les jours sans la moindre hésitation morale.

Encore une fois, tu bottes en touche sur le sexe des anges : la réalité des 250.000 avortements annuels en France n'a rien à voir avec cela.

[neuneu2k]

Encore une fois, tu bottes en touche sur le sexe des anges : la réalité des 250.000 avortements annuels en France n'a rien à voir avec cela.

Rien en effet, mais ce n’est pas en revenant sur l’holocauste des bébés en France que tu me convaincras du caractère meurtrier de l’usage de la pilule du lendemain, c’est cet ‘IVG’ là que je défends, pas le découpage en rondelles citoyen et festif.

[Randian shithead]

Tu n'as clairement rien compris à mon post.

Et toi tu as une conception de la "matière" que tu ferais bien d'éclaircir.

Et j'en rajoute une couche : en terme d'information et de capacité d'organisation, l'embryon ne contient pas le futur individu. Le milieu de développement apporte une capacité à se développer aussi importante que ce qui est contenu dans l'embryon.

Aaaaaah, putain de réalité !

[LeSanton]

Un scientiste darwinien (prenons un neuroscientifique, tendance Dawkins), expliquerait que les potentialités existent dès la conception, comme résultats de l'évolution, et non pas se créent durant le développement de l'embryon.

[Randian shithead]

Je vais préciser mon idée avant que n'arrive le strawman : que Lucilio me dise qu'avant la fécondation, on a deux personnes (donc pas un individu), que c'est leur moment de convergence, et donc qu'on peut parler d'individu après, oui d'accord.

Mais le machin sur la capacité contenu dans l'embryon ou je ne sais quoi est une idée vide de sens, comme tout aphorisme suffisamment général.

[LeSanton]

Ca ne l'est nullement aux yeux de la science: des cellules ne développent pas une capacité, celle-ci s'est développée par le mécanisme de l'évolution (qui n'est pas un recueil d'aphorismes).

[jabial]

Non, il suffit d'avoir la capacité potentielle de penser - chose inscrite dans le développement de tout embryon humain.

Je ne suis pas convaincu.

D'ailleurs, c'est quoi la "pensée" d'un nouveau-né ? Ou même d'un bébé de 2 semaines ou plus ? Nada, nibe , que dalle. Ergo, on peut liquider ces "amas de cellules".

Il a déjà un cerveau, c'est un début. Je pense que déjà, à la base, on peut éliminer l'embryon tant qu'il n'a pas de cerveau différencié.

Cette distinction est purement arbitraire et parfaitement ad hoc, seulement établie en vue de légitimer a posteriori le meurtre d'êtres humains. En suivant la même logique, on peut parfaitement dire qu'une personne doit être capable de se reproduire. Comme les enfants ne le peuvent pas avant la puberté, il serait donc légitime de les liquider avant cette date.

N'importe quel animal est capable de reproduction, et ils n'ont pas de droits. Cette distinction n'a rien d'ad hoc ; bien au contraire, c'est la raison qui fonde le droit. Un extraterrestre rationnel a des droits ; un foie humain n'en a pas.

La dernière phrase signale que le nanarcapisme comporte au fond un fantasme de toute-puissance subjective et cela vient d'une interprétation subjectiviste du droit naturel, séparée arbitrairement de l'ordre naturel et de l'ordre social.

C'est pourtant clair, selon la doctrine découlant de l'axiome du consentement.

Selon cette doctrine, est voulu tout ce qui est consenti. Autrement dit aucune obligation n'existe qui ne soit attachée à un consentement (exit la morale publique, la loi naturelle). Or tout ce qui est consenti ne peut découler que d'un contrat, explicite ou implicite. Donc la volonté découle elle même de ce formalisme.

N'importe quoi. Là franchement tu t'es embrouillé tout seul.

Par conséquent le servage, le cannibalisme, la torture, le meurtre, sont légitimes s'ils sont voulus, c'est-à-dire contractuellement consentis.

Le servage consenti ça ne veut rien dire : on peut consentir au servage actuel, pas au servage futur. Entre adultes ça se fait, dans des endroits spécialisés

Analogie douteuse. Timur a-t-il parlé de croisade?

Tu t'embrouilles avec de la logique de base et t'es pas foutu de saisir une analogie?

Qu'appelles-tu penser?

Avoir un cerveau est un début.

[Randian shithead]

Ca ne l'est nullement aux yeux de la science: des cellules ne développent pas une capacité, celle-ci s'est développée par le mécanisme de l'évolution (qui n'est pas un recueil d'aphorismes).

Aux yeux de la science, les cellules de l'embryon n'ont pas ce qu'il faut pour faire un humain, même en terme d'organisation.

Et Dawkins est un imbécile, partisan du tout-génétique.

[pankkake]

Non, il suffit d'avoir la capacité potentielle de penser

Pourquoi ?