Bouddhisme

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

Sauf qu'il est considéré comme une sorte de guru. De plus le mot important important était "grand véhicule", qui prône un rejet du monde et prêche la vacuité. Je ne dis pas que cette doctrine du grand véhicule soit tout le bouddhisme, mais il est prégnant dans un certain nombre de pays.

Non, certainement pas.

Arrêter de rejeter le monde est un point essentiel, même du mahayana.

[Randian shithead]

  TODA a dit :

Là, je ne comprends pas bien…

Je ne connais pas de religion sans adversaire. Qu'il s'agisse du diable, de l'ego, du corps-douleur, de l'ennemi intérieur ou des thetans.

Et ils font tous preuve d'une élégance profonde : à savoir qu'on les renforce en croyant les attaquer, et qu'ils réussissent à faire passer leurs injonctions pour nos désirs. (voir les longs posts de RH sur ce sujet d'ailleurs)

'fin il me semble hein.

[free jazz]

  Randian shithead a dit :

Épicure, quel enculé.

Attention au sens du mot bonheur.

L'épicurisme ne prône pas la recherche du bonheur au sens moderne, mais la recherche du plaisir, conçu comme une science, une sorte d'arithmétique. L'épicurisme est une théorie de la connaissance (atomisme), qui met en avant la liberté et la responsabilité d'un sujet autonome, en donnant des règles pour y parvenir, en ordonnant rationnellement les désirs et les sensations. De plus cette notion de bonheur n'existe pas dans la philosophie hellénistique, qui parle de euzein (vivre bien). A fortiori dans l'épicurisme, où les concepts centraux sont la vertu (moyen) et le bien-vivre (fin), c'est-à-dire conformer ses actions à la vertu (souverain bien).

Personnellement, je ne suis pas fan du tout de l'épicurisme d'ailleurs, à cause de son matérialisme et de son scientisme.

  Randian shithead a dit :

Quand aux âneries sur le sentiment d'irréalité qui fait paniquer les gens, on pourrait appliquer le même argument pour démonter l'épicurisme, ce serait tout aussi ridicule.

C'est très différent, les sagesses hellénistiques sont pétries de rationalisme, très loin de ce que j'appelle l'hypnothérapie proposée par le bouddhisme, qui se rapproche plutôt selon moi d'une sorte d'idéal ascétique collectiviste.

Prenons le cas du stoïcisme. C'est d'abord une réflexion morale, celle d'un agent libre, tournée vers une démarche individuelle de conformité éthique à la nature humaine. Il ne comporte aucun projet de dissolution de la volonté personnelle et du moi, mais plutôt celui de maîtriser sa conduite; éliminer les superstitions et les vices par la connaissance rationnelle des causes de nos affects. Trier ce qui dépend de notre volonté et de notre liberté en les distinguant de ce qui dépend de la providence, du destin, de la nature. Il s'agit de vivre avec la souffrance par la maîtrise de soi, en affinant notre faculté de jugement, par une compréhension de ses causes, et non point d'anéantir la souffrance comme dans le bouddhisme.

  Citation

L'attaque sur les moines enfin… Il a au moins l'honnêteté de dire que ça s'applique aussi aux chrétiens. Normalement ça devrait amener l'auteur à se rendre compte qu'il dit peut-être des conneries avant de lâcher une énormité du genre "les monastères sont anti-spirituels" .

Amha ces traditions ne sont pas intellectuellement comparables. La philosophie chrétienne, de Saint Augustin à Leibniz en passant par la scolastique, le néo-aristotélisme etc, est quand même autrement plus riche et bandante, si tu me permets l'expression.

Par ailleurs je me demande pourquoi taper sur les chrétiens et l'Islam est une activité lucrative qui reçoit l'approbation générale des milieux intellectuels, alors que s'en prendre au bouddhisme soulève généralement une levée de boucliers de la part des mêmes esprits tolérants.

Je pense notamment à un numéro du Monde diplo qui agitait le spectre du retour du religieux, sauf évidemment pour le bouddhisme, dont il soulignait que c'était la seule religion gentille et pas obscurantiste du tout. Ce double standard montre une étrange mansuétude à l'égard du bouddhisme.

[john_ross]

  TODA a dit :

Je n'ai pas d'adversaires, je n'en ai jamais eu, et n'en aurai jamais…Et c'est pas parce que je suis bouddhiste…c'est parce que je suis une fille( et même une mère et une grand mère…) demandez aux vôtres ( mères et grand mères) de vous expliquer…

C'est à se demander comment une femme peut être jalouse, inquisitrice et s'inquiéter des ravages du temps sur leurs corps.

[Esperluette]

  free jazz a dit :

Par ailleurs je me demande pourquoi taper sur les chrétiens et l'islam est une activité lucrative qui reçoit l'approbation générale des milieux intellectuels, alors que s'en prendre au bouddhisme soulève généralement une levée de boucliers de la part des mêmes esprits tolérants.

Je pense notamment à un numéro du Monde diplo qui agitait le spectre du retour du religieux, sauf évidemment pour le bouddhisme, dont il soulignait que c'était la seule religion gentille et pas obscurantiste du tout. Ce double standard montre une étrange mansuétude à l'égard du bouddhisme.

Pour le bouddhisme je ne sais pas (je ne m'y intéresse pas le moins du monde, j'avoue), mais quant à la délectation de salir abondamment les 3 religions dites "abrahamiques", je me pose aussi souvent la question.

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

L'épicurisme ne prône pas la recherche du bonheur au sens moderne, mais la recherche du plaisir, conçu comme une science, une sorte d'arithmétique. L'épicurisme est une théorie de la connaissance (atomisme), qui met en avant la liberté et la responsabilité d'un sujet autonome, en donnant des règles pour y parvenir, en ordonnant rationnellement les désirs et les sensations. D'ailleurs cette notion de bonheur n'existe pas dans la philosophie hellénistique, qui parle de euzein (vivre bien). A fortiori dans l'épicurisme, où les concept centraux sont la vertu (moyen) et le bien-vivre (fin), c'est-à-dire conformer ses actions à la vertu (souverain bien).

Ah mais précisement le bonheur bouddhiste n'est pas du tout à prendre au sens moderne justement (d'ailleurs certains le traduisent plutôt par "savoir" ou "compréhension"). C'est bien pour mettre ça en évidence que je faisais un parallèle : tu fais l'erreur de voir toute quête du bonheur comme un hédonisme.

  free jazz a dit :

C'est très différent, les sagesses hellénistiques sont pétries de rationalisme, très loin de ce que j'appelle l'hypnothérapie proposée par le bouddhisme, qui se rapproche plutôt selon moi d'une sorte d'idéal ascétique collectiviste.

Il faut savoir que les "bonnes" pratiques de méditation tendent justement à éviter toute transe ou autohypnose, mais bien à développer la vigilance et la conscience de son environnement direct.

  free jazz a dit :

Prenons le cas du stoïcisme. C'est d'abord une réflexion morale, celle d'un agent libre, tournée vers une démarche individuelle de conformité éthique à la nature humaine. Il ne comporte aucun projet de dissolution de la volonté personnelle et du moi, mais plutôt celui de maîtriser sa conduite; éliminer les superstitions et les vices par la connaissance rationnelle des causes de nos affects. Trier ce qui dépend de notre volonté et de notre liberté en les distinguant de ce qui dépend de la providence, du destin, de la nature. Il s'agit de vivre avec la souffrance par la maîtrise de soi, en affinant notre faculté de jugement, par une compréhension de ses causes, et non point d'anéantir la souffrance comme dans le bouddhisme.

Ah tiens ! Précisément le but du bouddhisme est de comprendre les causes de la souffrance. C'est un pilier du bouddhisme (je suggère sur ce sujet le Fundamentals of Buddhism de Nyanatiloka Mahathera, qui cherche à faire passer en occident une vision du bouddhisme qui ne soit pas le machin que le New Age a laissé derrière lui. Il revient sans cesse sur ce point).

Je tiens à faire un point important ici : tu viens de faire référence à quelque chose qui est bien une erreur, mais qui a été largement partagée, même par les pratiquants, au fil des siècles.

A tel point que le moine Soho, dans l'Esprit Indomptable, juge utilie de préciser ceci (je cite de mémoire) : "à l'origine, l'homme n'est que désir, son corps est désir, sa moindre pensée est l'expression d'un désir naissant. Il n'est donc pas souhaitable d'abandonner tout désir. En effet, l'homme qui ferait ceci se retrouverait immobil, tel une pierre, et serait incapable de s'accomplir. Rejeter tout désir est donc une erreur : il faut rechercher la justesse comme une position d'équlibre au milieu du désir, le fil d'un rasoir d'une finesse extrème que l'homme doit arpenter."

D'ailleurs, je conseille ce bouquin, surtout à ceux qui voient le bouddhisme comme un machin résigné. L'écriture de Soho est au contraire pleine d'ardeur.

  free jazz a dit :

Amha ces traditions ne sont pas intellectuellement comparables. La philosophie chrétienne, de Saint Augustin à Leibniz en passant par la scolastique, le néo-aristotélisme etc, est quand même autrement plus riche et bandante, si tu me permets l'expression.

Erreur, la littérature bouddhiste est très riche. De la philosophie tibétaine à l'humour zen, il y a de quoi faire (le fiston de Revel en parle dans le bouquin cité plus haut d'ailleurs). Évidemment, beaucoup de choses ne sont pas traduites.

  free jazz a dit :

Par ailleurs je me demande pourquoi taper sur les chrétiens et l'Islam est une activité lucrative qui reçoit l'approbation générale des milieux intellectuels, alors que s'en prendre au bouddhisme soulève généralement une levée de boucliers de la part des mêmes esprits tolérants.

Je pense notamment à un numéro du Monde diplo qui agitait le spectre du retour du religieux, sauf évidemment pour le bouddhisme, dont il soulignait que c'était la seule religion gentille et pas obscurantiste du tout. Ce double standard montre une étrange mansuétude à l'égard du bouddhisme.

Plein de mauvaises raisons pour ça, mais on est pas là pour comparer les religions.

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

C'est très différent, les sagesses hellénistiques sont pétries de rationalisme, très loin de ce que j'appelle l'hypnothérapie proposée par le bouddhisme, qui se rapproche plutôt selon moi d'une sorte d'idéal ascétique collectiviste.

A ce sujet, j'aimerais rajouter que le New Age avait une composante yogi tout aussi, voire plus, importante que la composante bouddhiste, ce qui explique l'"hypnotherapie" et autres recherches de gros trip conscients souvent observés chez les New Agers.

Toutes ces techniques de méditation sont bien antérieures au bouddhisme. Pour revenir sur la légende du bouddha historique, Gautama y devient à un moment yogi. On raconte qu'il y a acquière tout un tas de techniques de méditation et de "tricks" spirituel, mais qu'il abandonne aussi quand il réalise que cette voie est stérile.

Que ces éléments reviennent partiellement dans le grand véhicule (mahayana) au moment de sa collusion avec l'hindouisme, ce n'est par contre pas impossible. Mais je n'aime pas le grand véhicule.

[free jazz]

Et quid des autres points que j'ai soulevés restés sans réponse : le fatalisme, la soumission à l'ordre établi, le rejet de l'individu, le pessimisme à l'égard de la vie, la dissolution du moi dans un grand tout?

N'a-t-on pas là typiquement les caractères d'une doctrine collectiviste?

Comment se fait-il que le libéralisme ne soit jamais implanté dans aucune société de culture bouddhiste?

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

Et quid des autres points que j'ai soulevés restés sans réponse : le fatalisme, la soumission à l'ordre établi, le rejet de l'individu, le pessimisme à l'égard de la vie, la dissolution du moi dans un grand tout?

N'a-t-on pas là typiquement les caractères d'une doctrine collectiviste?

Comment se fait-il que le libéralisme ne soit jamais implanté dans aucune société de culture bouddhiste?

??? Il y a des libéraux en Asie.

Il y a même un paquet de pays plus libéraux que la France. La vénération de l'occident chrétien me semble mal placée dans ce contexte.

Pour les autres points, j'ai déjà dit que le bouddhisme n'est pas fataliste : c'est l'erreur la plus courante à son égard.

La soumission à l'ordre établie est une caractéristique orientale bien antérieure au bouddhisme. Et puis à ce compte-là les conservateurs sont de méchants collectivistes.

Le rejet de l'individu. Certainement pas. L'injonction "soit ton propre maître" s'oppose fondamentalement à ça.

Le pessimisme : voir les Fundamentals of Budhism. Le bouddhisme reconnaît que tout (absolument tout) a un début et une fin. Ce n'est pas du pessimisme, c'est accepter la réalité. C'est au contraire une source de joie.

Quant à la dissolution du moi dans un grand tout : il n'y a pas de grand tout, tu dois confondre avec le taoîsme.

[free jazz]

  Randian shithead a dit :

??? Il y a des libéraux en Asie.

Je n'en doute pas, mais dans quel pays le libéralisme s'est implanté? En France aussi il y a des libéraux, en cherchant bien.

  Citation

Il y a même un paquet de pays plus libéraux que la France. La vénération de l'occident chrétien me semble mal placée dans ce contexte.

Normal, la France est typiquement un pays collectiviste- son passé libéral semble bien enterré. Ce n'est peut-être pas étranger au succès des idées bouddhistes, même si c'est dans la forme dégénérée du grand véhicule, sur ce point je te fais confiance. Je trouve le développement de ce bouddhisme européen fort inquiétant.

  Citation

Pour les autres points, j'ai déjà dit que le bouddhisme n'est pas fataliste : c'est l'erreur la plus courante à son égard.

La soumission à l'ordre établie est une caractéristique orientale bien antérieure au bouddhisme.

En tout cas il s'en accomode très bien, puisqu'il va jusqu'à nier le soi.

  Citation

Et puis à ce compte-là les conservateurs sont de méchants collectivistes.

Les conservateurs sont pessimistes à l'égard du progrès historique, pas à l'égard de la vie (bien au contraire) et pas du tout non plus à l'égard du libre arbitre, concept chrétien s'il en est.

Si les chrétiens sont pessimistes, c'est à l'égard de la possiblité d'un salut terrestre (sauf les gnostiques). Or le bouddhisme se présente comme une médecine alternative capable de guérir l'humanité de ses maux en extirpant le mal; ainsi la cessation de la souffrance serait possible et même souhaitable pour celui qui a vu la lumière et veut atteindre le Nirvana. En général toute doctrine qui propose de guérir l'homme, de l'émanciper et de l'améliorer a un fort potentiel collectiviste d'asservissement.

  Citation

Le rejet de l'individu. Certainement pas. L'injonction "soit ton propre maître" s'oppose fondamentalement à ça.

Dans les précepts de base du bouddhisme, il y a la vacuité et l'impersonnalité. Par conséquent les concepts de personne et de droit naturel sont impossibles. Pour cette raison, je doute même que le droit naturel soit traduisible dans la culture bouddhique. Si aucune chose n'a d'existence propre, la notion même de propriété est un non sens.

En outre je ne vois pas comment on peut être son propre maître lorsqu'on est soumis à un cycle de réincarnations qui nous échappe.

  Citation

Le pessimisme : voir les Fundamentals of Budhism. Le bouddhisme reconnaît que tout (absolument tout) a un début et une fin. Ce n'est pas du pessimisme, c'est accepter la réalité. C'est au contraire une source de joie.

Enseigner le détachement, la contemplation du déclin et le renoncement, voilà qui est empreint de pessimisme à l'égard de la vie.

  Citation

Quant à la dissolution du moi dans un grand tout : il n'y a pas de grand tout, tu dois confondre avec le taoîsme.

Un des enseignements du Bouddha c'est que tout est vide.

A propos c'est quoi le concept bouddhique de libre arbitre?

[Randian shithead]

  free jazz a dit :

A propos c'est quoi le concept bouddhique de libre arbitre?

(Je reviendrai sur le reste plus tard)

Il existe, avec quelques différences : en fait, pour le bouddhisme, toute décision prise par un individu ne relève pas forcément du libre-arbitre.

Plus précisément, la plupart des décisions que nous prenons tous les jours sont de simples réactions au monde extérieur, souvent un rejet de celui-ci.

La définition, à mon sens négative, du libre-arbitre, est que les décisions qui relèvent du libre-arbitre sont celles qui sont faites quand on ne se situe pas dans la simple réaction aux évènements, et qui sont la marque de l'humain.

Krishnamurti, bien que pas vraiment bouddhiste, en parle bien.

[jubal]

  free jazz a dit :

Et quid des autres points que j'ai soulevés restés sans réponse : le fatalisme, la soumission à l'ordre établi, le rejet de l'individu, le pessimisme à l'égard de la vie, la dissolution du moi dans un grand tout?

N'a-t-on pas là typiquement les caractères d'une doctrine collectiviste?

Comment se fait-il que le libéralisme ne soit jamais implanté dans aucune société de culture bouddhiste?

Je ne vais pas repondre sur le plan theologique, je suis incompetent et randian le fait mieux que moi.

Mais tres concretement, je ne trouve pas les bouddhistes moins liberaux que les occidentaux, et si j'ai quitte la france pour l'asie c'est aussi parcequ'on y est plus libre dans bien des domaines.

D'ailleurs dans le domaine economique Singapore et Hong Kong sont parmis les pays les plus liberaux du monde, loin devant tout les pays d'europe. Si le liberalisme ne s'est jamais implante la bas, alors il ne s'est jamais implante nul part.

Que le liberalisme soit ne en Europe d'accord, mais le socialisme aussi. Et l'evolution actuelle ne me ferait pas parier sur l'europe pour defendre le liberalisme dans le futur.

[jubal]

  free jazz a dit :

Dans les précepts de base du bouddhisme, il y a la vacuité et l'impersonnalité. Par conséquent les concepts de personne et de droit naturel sont impossibles. Pour cette raison, je doute même que le droit naturel soit traduisible dans la culture bouddhique. Si aucune chose n'a d'existence propre, la notion même de propriété est un non sens.

Je suis pas sur que ce concept de vacuite soit toujours bien compris. De toute facon, il y a une difference entre des querelles de theologue et le bouddhisme tel qu'il est vraiment vecu et compris par les bouddhistes.

Je te confirme donc que les concepts de personne et de propriete sont bien comprise par les bouddhistes, et qu'ils peuvent comprendre le droit naturel.

J'ajoute qu'il y a un cote tres individualistes chez les bouddhistes, et qu'il ne cherche pas a faire ton bonheur malgre toi: pas de missionaires, pas de proselytisme, pas de porte a porte avec leur textes saints sous le bras. Si tu n'es pas bouddhiste, c'est comme tu veux.

(Je parle ici des bouddhistes que je connais, asie du sud-est et chine)

[free jazz]

  jubal a dit :

D'ailleurs dans le domaine economique Singapore et Hong Kong sont parmis les pays les plus liberaux du monde,

Si Singapour et Hong Kong comportent des éléments de libéralisme économique, c'est parce que ces sociétés ont été quasi complètement occidentalisées et modernisées par la colonisation britanique, qui leur a légué entre autres son système juridique de Common Law. De plus ce sont des sociétés cosmopolites et métissées.

En outre, voilà une interprétation bien optimiste. Tu commets l'erreur habituelle de confondre capitalisme et libéralisme. Un taux d'imposition très bas ne suffit pas à mesurer le degré de libéralisme d'une société. Les comportements sociaux sont extrêmement encadrés et pénalisés ; la censure est courante, la presse n'y est pas libre, la vente de chewing-gum est interdite (de même que le porno), l'hygiénisme d'Etat est exacerbé, les taxes sur certains produits sont prohibitives et la détention de cannabis est punie par la peine de mort. Donc non, ce n'est pas une société libérale, pas plus que les zones capitalistes chinoises. Alors certes on peut affirmer que sur le plan de l'économie et des affaires, c'est beaucoup plus dynamique que la France, mais je doute qu'un libéral conséquent en fasse un lieu où il fait bon vivre.

  Citation

et si j'ai quitte la france pour l'asie c'est aussi parcequ'on y est plus libre dans bien des domaines.

C'est dire la situation de merde où l'Europe en est arrivée, on régresse même par rapport au despotisme asiatique.

[jubal]

  free jazz a dit :

Si Singapour et Hong Kong comportent des éléments de libéralisme économique, c'est parce que ces sociétés ont été quasi complètement occidentalisées et modernisées par la colonisation britanique, qui leur a légué entre autres son système juridique de Common Law.

Bien sur que l'influence occidentale est determinante, il n'en reste pas moins que ce sont des bouddhistes et qu'ils semblent bien maitriser le concept de propriete privee. Alors que d'autre pays chretiens ou musulmans ne peuvent pas en dire autant, il me semble donc pas que la religion soit tellement importante quand on parle de liberalisme.

  free jazz a dit :

En outre, voilà une interprétation bien optimiste. Tu commets l'erreur habituelle de confondre capitalisme et libéralisme. Un taux d'imposition très bas ne suffit pas à mesurer le degré de libéralisme d'une société. Les comportements sociaux sont extrêmement encadrés et pénalisés ; la censure est courante, la presse n'y est pas libre, la vente de chewing-gum est interdite (de même que le porno), l'hygiénisme d'Etat est exacerbé, les taxes sur certains produits sont prohibitives et la détention de cannabis est punie par la peine de mort. Donc non, ce n'est pas une société libérale, pas plus que les zones capitalistes chinoises.

Tout cela est vrai, enfin a singapore pas a hong kong, mais je ne pense pas que ca soit lie au buddhisme. Il s'agit plutot de la marque de Lee Kuan Yew, et ca risque de changer doucement quand il disparaitra de la vie politique la bas.

  free jazz a dit :

Alors certes on peut affirmer que sur le plan de l'économie et des affaires, c'est beaucoup plus dynamique que la France, mais je doute qu'un libéral conséquent en fasse un lieu où il fait bon vivre.

On est quand meme plus ou moins libre a Singapore, faut pas exagerer. Si tu tient absolument a te droguer, ca reste possible sans trop de risque. Si tu est accro au chewing gum pareil, ca se trouve. Si tu tient a te promener nu dans la rue effectivement tu risque d'avoir des problemes.

Pour la censure ok, mais entre la possibilite de lire la "presse francaise libre", et avoir le choix de l'ecole de tes enfants, c'est quoi le plus important ?

J'ai vecu en france et a singapore, et pour moi il n'y pas photo.

[Johnnieboy]

  jubal a dit :

J'ai vecu en france et a singapore, et pour moi il n'y pas photo.

Je tiens à pointer du doigt le plus gros problème des expatriés, ou plutôt, leur mémoire sélective : Singapour, c'est certainement très bien, mais si tu es capable d'apprécier ce pays, c'est parce que tu n'y es pas né et que tu n'as pas subi le lavage de cerveau que subissent les Singapouriens dès leur naissance.

Il en va souvent de même pour les nippophiles (dont je fais parti).

[Henri]

  free jazz a dit :

Je n'en doute pas, mais dans quel pays le libéralisme s'est implanté? En France aussi il y a des libéraux, en cherchant bien.

Normal, la France est typiquement un pays collectiviste- son passé libéral semble bien enterré. Ce n'est peut-être pas étranger au succès des idées bouddhistes, même si c'est dans la forme dégénérée du grand véhicule, sur ce point je te fais confiance. Je trouve le développement de ce bouddhisme européen fort inquiétant.

En tout cas il s'en accomode très bien, puisqu'il va jusqu'à nier le soi.

Les conservateurs sont pessimistes à l'égard du progrès historique, pas à l'égard de la vie (bien au contraire) et pas du tout non plus à l'égard du libre arbitre, concept chrétien s'il en est.

Si les chrétiens sont pessimistes, c'est à l'égard de la possiblité d'un salut terrestre (sauf les gnostiques). Or le bouddhisme se présente comme une médecine alternative capable de guérir l'humanité de ses maux en extirpant le mal; ainsi la cessation de la souffrance serait possible et même souhaitable pour celui qui a vu la lumière et veut atteindre le Nirvana. En général toute doctrine qui propose de guérir l'homme, de l'émanciper et de l'améliorer a un fort potentiel collectiviste d'asservissement.

Dans les précepts de base du bouddhisme, il y a la vacuité et l'impersonnalité. Par conséquent les concepts de personne et de droit naturel sont impossibles. Pour cette raison, je doute même que le droit naturel soit traduisible dans la culture bouddhique. Si aucune chose n'a d'existence propre, la notion même de propriété est un non sens.

En outre je ne vois pas comment on peut être son propre maître lorsqu'on est soumis à un cycle de réincarnations qui nous échappe.

Enseigner le détachement, la contemplation du déclin et le renoncement, voilà qui est empreint de pessimisme à l'égard de la vie.

Un des enseignements du Bouddha c'est que tout est vide.

A propos c'est quoi le concept bouddhique de libre arbitre?

Non. L' enseignement de bouddha est que tout est vide. Mais encore une fois c' est un amalgame de ta part. Tout est vide signifie que rien n' existe en soi et pour soi. Rien ne peut vivre pour et par lui seul. Tout est interdépendant. Donc, cela signifie que tout le monde a besoin de tout le monde, que l' échange est primordial, le commerce entre les humains est nécessaire ( dans tous les sens du terme), si tu pousses la logique plus loin c' est un rejet total du nationalisme.

Enfin je pense, et maintenant en suis convaincu en lisant la totalité de tes post, que tu ne sais absolument rien sur le bouddhisme.

Je cite Coluche: "Parmi ceux qui n' ont rien à dire, les plus sympas sont ceux qui se taisent."

[Drake]

  Henri a dit :

Enfin je pense, et maintenant en suis convaincu en lisant la totalité de tes post, que tu ne sais absolument rien sur le bouddhisme.

Je cite Coluche: "Parmi ceux qui n' ont rien à dire, les plus sympas sont ceux qui se taisent."

Attention au ton employé. free jazz est une forme de vie multicellulaire, il a droit au respect du principe de l'Ahimsâ.

[free jazz]

  Henri a dit :

Non. L' enseignement de bouddha est que tout est vide. Mais encore une fois c' est un amalgame de ta part. Tout est vide signifie que rien n' existe en soi et pour soi. Rien ne peut vivre pour et par lui seul. Tout est interdépendant. Donc, cela signifie que tout le monde a besoin de tout le monde, que l' échange est primordial, le commerce entre les humains est nécessaire ( dans tous les sens du terme), si tu pousses la logique plus loin c' est un rejet total du nationalisme.

Amalgame, ça doit être pour ça que tu introduis la notion de commerce, là où il est question de renoncement. Le bouddhisme enseigne l'impersonnalité, donc la négation de la personnalité. Comme l'impropre est négation du propre, et le vide la négation de l'identité.

En attendant je n'ai toujours pas eu de réponse à cette question: quel est le concept bouddhique du libre arbitre?

Rejet total du nationalisme non, puisqu'il s'est au contraire bien fondu avec et l'a même exalté, que ce soit au Japon, au Tibet ou Sri Lanka pour prendre les exemples que je connais.

  Citation

Enfin je pense, et maintenant en suis convaincu en lisant la totalité de tes post, que tu ne sais absolument rien sur le bouddhisme.

Je cite Coluche: "Parmi ceux qui n' ont rien à dire, les plus sympas sont ceux qui se taisent."

Je pense en lisant ta réaction partisane et peu argumentée, que mes posts ont mis le doigt sur les points fâcheux. Par ailleurs la description de la psychologie nihiliste du bouddhisme n'a rien d'originale, c'est celle de la tradition philosophique : on la trouve chez Hegel, Cousin, Quinet, Taine, Renan, Schopenhauer, Nietzsche, etc

Mais c'est bien connu, ce ne sont là que des préjugés occidentaux, heureusement que des esprits super ouverts et alterlumineux vont nous expliquer comme à leur habitude que la tradition européenne a tout faux.

Pour ma part je citerai Geoffroy Saint-Hilaire :

«Au fond, le bouddhisme n'est pas autre chose que l'adoration et le fanatisme du néant; c'est la destruction de la personnalité humaine poursuivie jusque dans ses espérances les plus légitimes. Je demande s'il est au monde quelque chose de plus contraire au dogme chrétien, héritier de toute la civilisation antique, que cette aberration et cette monstruosité.»

(dans le Journal des savants)

[TODA]

  Citation

CITATION

quel est le concept bouddhique du libre arbitre?

La responsabilité!

la loi de causalité, chacune de nos pensées, paroles et actions a de nombreuses conséquences, visibles ou invisibles;

Il n'y a pas de hasard, de chance ou de malchance, notre vie est le reflet de nos choix et de nos comportement…

Je suis épatée de constater que la définition de BASTIAT:

CITATION

  Citation

la liberté c'est la possibilité de faire ses choix et d'en assumer (subir?) les conséquences

( de tête?, pardonnez mes imprécisions…)

…est en parfait accord avec les lois de causalité enseignées par le bouddhisme…voilà 3000 ans… dans un contexte fort différent…

[Randian shithead]

  TODA a dit :

La responsabilité!

la loi de causalité, chacune de nos pensées, paroles et actions a de nombreuses conséquences, visibles ou invisibles;

Il n'y a pas de hasard, de chance ou de malchance, notre vie est le reflet de nos choix et de nos comportement…

Je suis épatée de constater que la définition de BASTIAT:

CITATION

( de tête?, pardonnez mes imprécisions…)

…est en parfait accord avec les lois de causalité enseignées par le bouddhisme…voilà 3000 ans… dans un contexte fort différent…

C'est on ne peut plus clair. Le bouddhisme évolue dans un monde de causes et de conséquences, plutôt que d'objets.

edit　: par ailleurs, je réaffirme que le renoncement est un faux concept bouddhiste. Ce que le bouddhisme enseigne, c'est la non-lutte, l'arrêt de la révolte contre la réalité. Comme l'avait dit quelqu'un dans un autre fil "se révolter contre la réalité est une attitude enfantine". Le bouddhisme nous dit qu'on s'y laisse prendre plus souvent qu'à son tour, et qu'il faut apprendre à repérer les moments où on se laisse aller au sentiment de "résistance".

reedit : par ailleurs, dire que Free Jazz ne connaît rien au bouddhisme est un peu présomptueux. Comme je l'ai montré plus haut, sa vision du bouddhisme (bien que fausse par rapport au bouddhisme "idéal" ) a bien été une réalité pour nombre de bouddhistes au fil des siècles.

J'en profite aussi pour rappeller que le bouddhisme n'est rien sans la méditation. Les légendes bouddhiques habituels nous montre bien ça : quand Boddhidarma arrive en Chine, il trouve un monastère de moines qui passent leur temps à discuter de la doctrine et à pratiquer l'ascèse. Boddhidarma se rend compte que leur esprit est trouble et leurs idées floues. Il décide alors de reprendre les choses en main, leur ordonne de se remettre manger correctement, à faire des arts martiaux, et à passer leurs journées en discussion stérile. Il fonde ainsi Shaolin.

L'attitude des philosophes occidentaux qui découvre le bouddhisme est un peu celle de ces moines. Le bouddhisme ne peut pas être qu'une philosophie, sous risque de tomber dans les torts, bien réels dans cette philosophie là, que dénonce FJ. De toute façon la doctrine bouddhiste fonctionne par pièges, désillusions et tromperies visant à frapper le sens commun.

Vouloir en faire une philosophie au sens classique est donc une mauvaise idée.

[Henri]

  free jazz a dit :

Amalgame, ça doit être pour ça que tu introduis la notion de commerce, là où il est question de renoncement. Le bouddhisme enseigne l'impersonnalité, donc la négation de la personnalité. Comme l'impropre est négation du propre, et le vide la négation de l'identité.

En attendant je n'ai toujours pas eu de réponse à cette question: quel est le concept bouddhique du libre arbitre?

Rejet total du nationalisme non, puisqu'il s'est au contraire bien fondu avec et l'a même exalté, que ce soit au Japon, au Tibet ou Sri Lanka pour prendre les exemples que je connais.

Je pense en lisant ta réaction partisane et peu argumentée, que mes posts ont mis le doigt sur les points fâcheux. Par ailleurs la description de la psychologie nihiliste du bouddhisme n'a rien d'originale, c'est celle de la tradition philosophique : on la trouve chez Hegel, Cousin, Quinet, Taine, Renan, Schopenhauer, Nietzsche, etc

Mais c'est bien connu, ce ne sont là que des préjugés occidentaux, heureusement que des esprits super ouverts et alterlumineux vont nous expliquer comme à leur habitude que la tradition européenne a tout faux.

Pour ma part je citerai Geoffroy Saint-Hilaire :

«Au fond, le bouddhisme n'est pas autre chose que l'adoration et le fanatisme du néant; c'est la destruction de la personnalité humaine poursuivie jusque dans ses espérances les plus légitimes. Je demande s'il est au monde quelque chose de plus contraire au dogme chrétien, héritier de toute la civilisation antique, que cette aberration et cette monstruosité.»

(dans le Journal des savants)

Oui ça se confirme tu ne sais rien. Ou plutôt tu crois savoir, tu es très attaché à la philosophie européenne et occidentale et tu es convaincu, persuadé d' être dans le vrai. Que la philosophie euro-occi est ce qu' il y a de plus abouti, de plus grand, que ce qui est différent est forcément médiocre voire mauvais et destructeur( le bouddhisme). Tu lis quelques passages sur wikipédia pour te convaincre que le bouddhisme est ce que ton esprit en a formé, et ainsi tu confortes ton égo. Tu t' attaches et tu rejettes l' étranger sans essayer de le connaître véritablement. Tu es un nationaliste de la pensée philosophique.

Ton post entier transpire l' arrogance et l' autosatifaction.

Pourquoi je n' argumente pas plus ? Parce qu' il faudrait des heures et des heures d' enseignements. Et ta participation active: méditation.

Tu es bien loin de notre chemin. Mais je t'invite à le parcourir avec nous quelques temps pour le connaître (et non plus le savoir).

Je souhaite églement que tu comprennes quelque chose: le bouddhisme n' est ni une religion, ni une philosophie. C' une méthode pour accéder au bonheur. Libre à toi de suivre le traitement ou pas. Mais il ne te coute rien de l' essayer. A part mettre ton ego, ta fierté de coté. Mais si tu fais ça tu auras déjà fait beaucoup. Et là on pourra véritablement avoir une discussion saine et équilibrée.

[jubal]

  Henri a dit :

(…) le bouddhisme n' est ni une religion (…)

Pour la plupart des bouddhistes, si quand meme. Avec ce que ca comporte de croyances (reincarnations) et de rituels. Il y a meme un clerge, c'est pas uniquement une "methode".

[free jazz]

  Henri a dit :

Oui ça se confirme tu ne sais rien. Ou plutôt tu crois savoir, tu es très attaché à la philosophie européenne et occidentale et tu es convaincu, persuadé d' être dans le vrai. Que la philosophie euro-occi est ce qu' il y a de plus abouti, de plus grand, que ce qui est différent est forcément médiocre voire mauvais et destructeur( le bouddhisme). Tu lis quelques passages sur wikipédia pour te convaincre que le bouddhisme est ce que ton esprit en a formé, et ainsi tu confortes ton égo.

Bref, toujours pas le début d'une réfutation sur le fond, à part le discours habituel de la haine de soi.

  Citation

Tu t' attaches et tu rejettes l' étranger sans essayer de le connaître véritablement. Tu es un nationaliste de la pensée philosophique

C'est bien connu, c'est d'ailleurs pour ça que je cite des philosophes de diverses nationalités et que je m'intéresse de près aux traditions soufie, gnawa, animistes, arabomusulmane, perse, sibérienne, altaïque et bien d'autres encore, qui m'ont enrichi.

Mais cette mode du bouddhisme est une perte de temps, une dispersion, elle n'est pas plus compatible avec la liberté que la religion collectiviste des incas. Et j'irai plus loin, c'est une menace pour la liberté individuelle, l'autonomie et l'indépendance d'esprit de chacun.

  Citation

Je souhaite églement que tu comprennes quelque chose: le bouddhisme n' est ni une religion, ni une philosophie. C' une méthode pour accéder au bonheur. Libre à toi de suivre le traitement ou pas. Mais il ne te coute rien de l' essayer. A part mettre ton ego, ta fierté de coté. Mais si tu fais ça tu auras déjà fait beaucoup. Et là on pourra véritablement avoir une discussion saine et équilibrée.

Mettre son égo de côté, faire tête basse et adopter ce profil faussement résigné, non merci très peu pour moi. D'ailleur le snobisme et la haine de soi en suintent à chaque mot.

[jubal]

  free jazz a dit :

Pour ma part je citerai Geoffroy Saint-Hilaire :

«Au fond, le bouddhisme n'est pas autre chose que l'adoration et le fanatisme du néant; c'est la destruction de la personnalité humaine poursuivie jusque dans ses espérances les plus légitimes. Je demande s'il est au monde quelque chose de plus contraire au dogme chrétien, héritier de toute la civilisation antique, que cette aberration et cette monstruosité.»

"adoration et fanatisme du neant", "destruction de la personalite", a quoi cela correspondrait concretement ? Des bovins sans volonte propre ? Ce n'est pas ce que j'observe dans la realite (toujous faire un reality check des theories)

Encore une fois les ecrits de certain theologiens peuvent peut etre etre interprete dans ce sens mais:

1) en general ce genre d'ecrit peut etre interprete de multiples facons

2) ca n'a aucun impact sur ce qu'est vraiment le bouddhisme vecu

[jubal]

  free jazz a dit :

Mais cette mode du bouddhisme est une perte de temps, une dispersion, il n'est pas plus compatible avec la liberté que la religion collectiviste des incas. Et j'irai plus loin, c'est une menace pour la liberté individuelle, l'autonomie et l'indépendance d'esprit de chacun.

Une perte de temps ca c'est une appreciation tres personnelle (que faire du temps qui nous est imparti sur cet terre ?), que d'ailleurs je partage avec toi.

Incompatible avec la liberte en revanche, la realite nous montre que non.

edit: apres 2500 ans je sais pas si on peut encore parler de "mode".

[Randian shithead]

  jubal a dit :

"adoration et fanatisme du neant", "destruction de la personalite", a quoi cela correspondrait concretement ? Des bovins sans volonte propre ? Ce n'est pas ce que j'observe dans la realite (toujous faire un reality check des theories)

Encore une fois les ecrits de certain theologiens peuvent peut etre etre interprete dans ce sens mais:

1) en general ce genre d'ecrit peut etre interprete de multiples facons

2) ca n'a aucun impact sur ce qu'est vraiment le bouddhisme vecu

Voui, le "vide" bouddhiste est une notion compliquée, sur laquelle on s'attarde trop. Ce n'est pas elle qui nous permet de comprendre grand chose sur le bouddhisme a priori.

  Henri a dit :

Oui ça se confirme tu ne sais rien. Ou plutôt tu crois savoir, tu es très attaché à la philosophie européenne et occidentale et tu es convaincu, persuadé d' être dans le vrai. Que la philosophie euro-occi est ce qu' il y a de plus abouti, de plus grand, que ce qui est différent est forcément médiocre voire mauvais et destructeur( le bouddhisme). Tu lis quelques passages sur wikipédia pour te convaincre que le bouddhisme est ce que ton esprit en a formé, et ainsi tu confortes ton égo. Tu t' attaches et tu rejettes l' étranger sans essayer de le connaître véritablement. Tu es un nationaliste de la pensée philosophique.

Ton post entier transpire l' arrogance et l' autosatifaction.

Pourquoi je n' argumente pas plus ? Parce qu' il faudrait des heures et des heures d' enseignements. Et ta participation active: méditation.

Tu es bien loin de notre chemin. Mais je t'invite à le parcourir avec nous quelques temps pour le connaître (et non plus le savoir).

Je souhaite églement que tu comprennes quelque chose: le bouddhisme n' est ni une religion, ni une philosophie. C' une méthode pour accéder au bonheur. Libre à toi de suivre le traitement ou pas. Mais il ne te coute rien de l' essayer. A part mettre ton ego, ta fierté de coté. Mais si tu fais ça tu auras déjà fait beaucoup. Et là on pourra véritablement avoir une discussion saine et équilibrée.

Oulà, et moi je crois que tu as bien trop de certitudes pour un bouddhiste qui se respecte.

Encore une victime du "western buddhism" tiens. Je commence à voir ce qui gène Free Jazz.

  free jazz a dit :

C'est bien connu, c'est d'ailleurs pour ça que je cite des philosophes de diverses nationalités et que je m'intéresse de près aux traditions soufie, gnawa, animistes, arabomusulmane, perse, sibérienne, altaïque et bien d'autres encore, qui m'ont enrichi.

Aaaaah, j'me disais bien aussi !

[Ventura]

j'ai trouvé un texte intéressant sur Nietzsche et le Bouddhisme où Nietzsche définit le Bouddhisme comme une pensée nihiliste, pour finalement en dire du bien, comme quoi la compréhension du Bouddhisme semble prêter à pas mal de confusion.

Le Bouddhisme comparé au Christianisme par Friedrich Nietzsche

[Luis]

D'abord, je peine à retrouver le christianisme tel que je le connais et le vis dans ce texte. Ensuite, je me demande s'il a bien retranscrit la pensée de Nietzsche, mais ne l'ayant pas lu, je n'affirmerai rien.

Il y a même un passage où il est prétendu que "la vie de Bouddha […] pourrait fournir l'information clef qui convaincrait ultérieurement

le lecteur de la validité plus grande du bouddhisme comme une religion moderne et aurait fourni une évidence complémentaire pour soutenir ses revendications". Ca me paraît un peu gros, quand même.

Bon, ce texte me paraît gloubiboulguesque, mais c'est peut-être la présentation qui veut ça ?

[free jazz]

  Randian shithead a dit :

Aaaaah, j'me disais bien aussi !

Pour être tout-à-fait honnête, dans les cultures bouddhiques certaines transes me fascinent absolument, particulièrement le Gamelan de Java et Bali. Je suis féru de ces polyrythmies.