Un médecin pratiquant l'avortement tardif est tué

[Randian shithead]

Le seul moment objectif serait la naissance, d'après cette problématique, ce qui pose une multitude d'autres problèmes.

Ou la conception, ou les premières activités neurales, ou l'apparition de la conscience (quoi que ça puisse être).

Je ne vois toujours pas en quoi l'un de ces moments serait plus objectif que les autres. C'est encore une tentative d'argument ultime. Il n'y a pas d'argument ultime, on peut pas couper au débat, faut s'y faire.

[TODA]

Etre libre de ses choix…en assumer les conséquences…

Avoir un enfant ou pas, lui consacrer une grande partie de sa vie,

avoir 1,3, 5 gosses, avec Mr A ou Mr X ,Messieurs B,C et D, ou par insémination artificielle,

Conçu par amour, pour cimenter un couple ou par viol…

Je ne vois pas quel choix "mettre ou non un enfant au monde"peut avoir plus d'influence, de conséquences sur la vie d'une femme,

C'est d'abord sur elle que reposeront les conséquences de cet acte,

Lors je vois mal ce qui pourrait justifier que quelqu'un décide à sa place d'un acte si porteur de conséquences…

Vu de ma campagne, je deviendrais presque "timurienne":

Je "jardine" à la tronçonneuse,

mange les œufs de mes poules, pourtant fécondés, sans imaginer une seconde laisser naître tous les poussins et attendre qu'ils meurent de leur belle mort

je taille mes fruitiers, tue mes agneaux "mâles"….

Une vie humaine, c'est court, le temps consacré par leur mère à "l'élevage "des mioches est difficilement compressible,

et la vie si on choisit mal leur géniteur peut devenir bien "pourrie"…

[José]

"involuntary manslaughter", c'est pas quand on a pas fait exprès ?

Nourrir sciemment son enfant avec des produits dangereux, c'est loin d'être accidentel.

Involontaire doit se comprendre ici comme absence de volonté de tuer. La femme enceinte qui fume n'a pas la volonté de tuer l'enfant qu'elle porte.

[DoM P]

Grâce à Dieu, je suis athée.

Vrai ?

Depuis que je te lis, j'étais persuadé du contraire…

[José]

Vrai ?

Je le jure sur la Bible.

Depuis que je te lis, j'étais persuadé du contraire…

Tu peux chercher dans tout le forum et les archives : jamais je n'ai laissé entendre que j'étais croyant. En cette matière, je suis parfaitement sceptique : je suspends mon jugement.

[john_ross]

Tu peux chercher dans tout le forum et les archives : jamais je n'ai laissé entendre que j'étais croyant. En cette matière, je suis parfaitement sceptique : je suspends mon jugement.

Vous êtes sur que vous n'êtes pas agnostique?

[free jazz]

Réponse du même acabit: HHH n'est pas un manche en droit, et pourtant il défend la self ownership.

Hoppe est fort par son côté réaliste, mais la propriété de soi est ce qu'il y a de plus philosophiquement mal fondé dans sa philosophie. Et pour cause il reprend la version naïve du droit naturel de Rothbard, élaborée à partir d'une fable solipsiste et d'un saut lacanien, une robinsonade d'où il découle que l'homme a un droit absolu sur son corps. Cette fable axiomatique ignore le droit naturel classique fondé sur une éthique normative (la défense et la promotion spécifique de la vie humaine) et par suite, tombe dans la contradiction performative signalée plus haut: on ne peut être le sujet et l'objet de la propriété. On ne peut déduire du fait que j'ai un corps une éthique de la propriété.

Hoppe est d'ailleurs conscient de la faiblesse de cette approche axiomatique : « Rothbard a possiblement surévalué son accord avec la théorie classique des droits naturels (…) et a ainsi, de manière non intentionnelle, aggravé un problème existant ».

Mais plutôt que de passer un coup de rasoir d'Occam en renonçant à l'axiome de propriété de soi, Hoppe tente vainement de le démontrer différemment à partir d'un code logique. Hoppe se veut original mais retombe dans le même type d'absurdité idéaliste qui conduit à une position dogmatique naïve. Je crois que cette faiblesse explique en partie qu'en dépit de la bonne volonté des libertariens, leurs théories sont facilement attaquables dès qu'on fait appel au principe de réalité. Hayek a justement élaboré sa théorie évolutionniste du droit comme une alternative à cette naïveté philosophique.

[José]

Vous êtes sur que vous n'êtes pas agnostique?

Les agnostiques, c'est rien que des tapettes. Non, non, je suis bien sceptique en la matière.

…mais la propriété de soi est ce qu'il y a de plus philosophiquement mal fondé dans sa philosophie.

Sans parler, encore une fois, que d'un point de vue juridique, la "propriété de soi", c'est du pur bullshit.

…la version naïve du droit naturel de Rothbard, élaborée à partir d'une fable solipsiste et d'un saut lacanien, une robinsonade d'où il découle que l'homme a un droit absolu sur son corps.

Chose, effectivement, parfaitement absurde puisque l'on fait naître le Droit, la liberté et la propriété avant même l'existence de relations humaines.

…en dépit de la bonne volonté des libertariens, leurs théories sont facilement attaquables dès qu'on fait appel au principe de réalité.

Ce problème peut être facilement réglé dès lors que l'on s'en tient au Droit naturel classique, fondé sur le réel.

[john_ross]

Non, non, je suis bien sceptique en la matière.

Je vous jure la matière existe.

[POE]

Je vous jure la matière existe.

Prouve le !

[José]

Hoppe est d'ailleurs conscient de la faiblesse de cette approche axiomatique : « Rothbard a possiblement surévalué son accord avec la théorie classique des droits naturels (…) et a ainsi, de manière non intentionnelle, aggravé un problème existant ».

De fait, je vois l'évolution intellectuelle de Rothbard comme suit : Dans un premier temps, dans son ouvrage de 1973, For a New Liberty - The Libertarian Manifesto, Rothbard est purement axiomatique et commence sa réflexion à partir de l'axiome de non agression. Nulle mention n'est faite du Droit naturel ou alors de manière purement anecdotique. Par contre, en 1982, dans son Éthique de la liberté, Rothbard introduit sa réflexion par un résumé du Droit naturel qui occupe toute la courte première partie de l'ouvrage (30 pages). Toutefois, le livre proprement dit commence à la deuxième partie, avec la robinsonade et se poursuit avec l'axiome de non agression sans qu'aucune articulation logique soit jamais réalisée avec le Droit naturel qui avait été rapidement explicité en première partie. Et pendant les 350 pages restantes du livre, on ne parle plus du Droit naturel.

À mon sens, Rothbard, entre 1973 et 1982, s'est bien rendu compte de l'extrême faiblesse de la position axiomatique et a tenté de rattacher artificiellement son raisonnement au Droit naturel, pour tenter de booster un poil sa théorie. Mais tout cela ne dépasse pas le stade du simple façadisme.

[Luis]

Certainement pas un polythéisme, peut-être un hénothéisme. Mais s'il était possible de relever un degré de monothéisme dans les trois religions, il me semble assez évident que l'islam est plus monothéiste, ou insiste plus sur ce point, que le christianisme et son panthéon de saints au moins aussi priés que Dieu lui-même.

Pourtant, il y a les djinns dans l'Islam. Et puis, les saints au moins aussi priés que Dieu lui-même, ça dépend vraiment pour qui. Et quand on prie un saint (de même que la Vierge Marie), c'est généralement pour que celui-ci intercède auprès de Dieu. Sans oublier non plus que les saints n'ont rien à voir avec des dieux : ce sont des hommes comme nous qui ont reçu de très grandes grâces de Dieu, et qui ont marqué les esprits de leur vivant par leur piété et leurs actions.

Enfin, en parlant de polythéisme ou de machinthéisme, peut-être qu'on ne reprochera plus au christianisme d'être un monothéisme !

[neuneu2k]

À mon sens, Rothbard, entre 1973 et 1982, s'est bien rendu compte de l'extrême faiblesse de la position axiomatique et a tenté de rattacher artificiellement son raisonnement au Droit naturel, pour tenter de booster un poil sa théorie. Mais tout cela ne dépasse pas le stade du simple façadisme.

La faiblesse extrême de la position axiomatique n’existe que si l’on essaye de l’utiliser en dehors de son domaine strict, et ce domaine strict n’est pas le droit, mais un sous ensemble très restreint (autant qu’on puisse dire que ca soit du droit…) : l’usage légitime de la force, pas plus, pas moins.

J’aurai tendance à être d’accord avec toi que l’usage du terme droit peut être faux dans l’acceptation usuelle des juristes, enfin a condition qu’on ne parle pas des droits de l’homme bien sur (comme quoi, les juristes aussi font la confusion !)

Alors bien entendu, si on ne cherche pas de principes universels, la position axiomatique est peu pertinente.

Par ailleurs, je suis bien d’accord avec le fait que l’individualisme méthodologique à des limites intrinsèques, comme toute méthodologie, mais a condition de les connaître c’est un outil utile de recherche de la vérité utile.

Accessoirement, même dans l’individualisme méthodologique, la propriété de soi est une conclusion erronée.

[free jazz]

De fait, je vois l'évolution intellectuelle de Rothbard comme suit : Dans un premier temps, dans son ouvrage de 1973, For a New Liberty - The Libertarian Manifesto, Rothbard est purement axiomatique et commence sa réflexion à partir de l'axiome de non agression. Nulle mention n'est faite du Droit naturel ou alors de manière purement anecdotique. Par contre, en 1982, dans son Éthique de la liberté, Rothbard introduit sa réflexion par un résumé du Droit naturel qui occupe toute la courte première partie de l'ouvrage (30 pages). Toutefois, le livre proprement dit commence à la deuxième partie, avec la robinsonade et se poursuit avec l'axiome de non agression sans qu'aucune articulation logique soit jamais réalisée avec le Droit naturel qui avait été rapidement explicité en première partie. Et pendant les 350 pages restantes du livre, on ne parle plus du Droit naturel.

À mon sens, Rothbard, entre 1973 et 1982, s'est bien rendu compte de l'extrême faiblesse de la position axiomatique et a tenté de rattacher artificiellement son raisonnement au Droit naturel, pour tenter de booster un poil sa théorie. Mais tout cela ne dépasse pas le stade du simple façadisme.

J'approuve cette interprétation, qui se vérifie dans l'équivocité et l'ambiguïté de la pensée de Saint Rothbard. On la voit dans l'inarticulation entre ses deux approches de l'EDL. Son approche analytique ayant échoué, il a tenté de se raccrocher aux branches jusnaturalistes par une synthèse mal ficelée, en feignant d'y trouver une complémentarité.

On peut aussi observer cette inconséquence par le fait que les libertariens de gauche (géolibertariens) ont également adopté cet axiome de propriété de soi, mais en ont tiré des conclusions différentes, crypto-marxistes, en accord les idées relativistes de gauche. Ceci explique que le credo rothardien ait attiré des légions de gauchistes qui y ont décelé l'opportunité de promouvoir l'égalitarisme, la contre-culture, l'hédonisme, la pornographie, l'avortement etc.

Dès lors on peut comprendre que Rothbard, constatant que son crédo axiomatique conduisait à un relativisme échevelé, soit le contraire de son projet initial, en ait renié les grandes lignes, en claquant la porte du mouvement qu'il avait crée.

[José]

La faiblesse extrême de la position axiomatique n’existe que si l’on essaye de l’utiliser en dehors de son domaine strict, et ce domaine strict n’est pas le droit, mais un sous ensemble très restreint (autant qu’on puisse dire que ca soit du droit…) : l’usage légitime de la force, pas plus, pas moins.

Sauf que, pour cela, Rothbard fonde erronément des concept juridiques et des droits comme ceux de la liberté et de la propriété sur la robinsonade - c'est-à-dire qu'il commence bien une réflexion juridique antérieurement à l'apparition des relations humains, ce qui est parfaitement absurde. Car, pour que le Droit apparaisse, il faut d'abord que des êtres humains soient en relation. Mais même une pluralité de rapports interindividuels entre personnes plus ou moins nombreuses ne suffit pas : le Droit prend naisance qu'à la condition que des hommes forment un groupe sur le fondement d'une société constituée en vue d'une fin et pourvue d'une organisation en vue de cette fin.

[neuneu2k]

Sauf que, pour cela, Rothbard fonde erronément des concept juridiques et des droits comme ceux de la liberté et de la propriété sur la robinsonade - c'est-à-dire qu'il commence bien une réflexion juridique antérieurement à l'apparition des relations humains, ce qui est parfaitement absurde. Car, pour que le Droit apparaisse, il faut d'abord que des êtres humains soient en relation. Mais même une pluralité de rapports interindividuels entre personnes plus ou moins nombreuses ne suffit pas : le Droit prend naisance qu'à la condition que des hommes forment un groupe sur le fondement d'une société constituée en vue d'une fin et pourvue d'une organisation en vue de cette fin.

tl;dr: le Droit, oui, les Droits non

Edit: mais je suis d'accord que ça n'a pas de sens juridique, mais si on s'en tiens a la recherche de la légitimité et non du droit, ça à un sens, l'erreur est peut etre de confondre les deux.

[José]

tl;dr: le Droit, oui, les Droits non

Ah !? Parce que les droits seraient antérieurs au Droit ?

[neuneu2k]

Ah !? Parce que les droits seraient antérieurs au Droit ?

Historiquement, c’est très certainement discutable, mais étant platonicien, je considère bien entendu que le concept de droit étant intemporel, il n’apparaît pas avec l’usage du droit ; il ne fait que s’exprimer avec l’usage du droit.

Cela dit, on observe bien un sens de l’injustice chez l’enfant humain, bien en amont de la compréhension, même intuitive, de la notion d’arbitrage.

Le droit apparaît a partir du moment ou l’on reconnaît (ou qu’on est prêt a reconnaître) des droits aux autres, pas a partir du moment ou l’on reconnaît les siens, c’est en cela que le droit nécessite une société alors que les droits ne nécessitent qu’un individu, ce n’est pas contradictoire.

[José]

…étant platonicien…

…je considère bien entendu que le concept de droit étant intemporel…

Le concept de droit n'est pas le Droit. Je ne dois pas te rappeler les apories où mène le platonicisme. L'hypothèse idéaliste est parfaitement inutile et contre-productive dès lors que l'on se fonde sur la Loi naturelle - c'est-à-dire le Réel. Et le Rothbard, et la Rand, c'est Aristote qu'ils suivent, pas Platon. Hein…

…on observe bien un sens de l’injustice chez l’enfant humain…

Dans une société humaine. Pour l'enfant-loup, ou seul sur son île déserte, c'est macache.

Le droit apparaît a partir du moment ou l’on reconnaît (ou qu’on est prêt a reconnaître) des droits aux autres, pas a partir du moment ou l’on reconnaît les siens, c’est en cela que le droit nécessite une société alors que les droits ne nécessitent qu’un individu, ce n’est pas contradictoire.

Tu crois réellement à ce que tu écris ?

Les siens, les autres, c'est la société. Et Robinson, seul au monde, n'a pas de droits.

[free jazz]

Historiquement, c’est très certainement discutable, mais étant platonicien

Au moins tu ne te caches pas derrière ton petit doigt comme certains objectivistes qui nient leur idéalisme foncier.

Quant au vieux Platon, qui voulait lui aussi fonder une cité sur une science politique dérivée de la logique, c'était un partisan de l'avortement eugéniste, pour produire des citoyens robustes conformes à l'unité de la cité:

« Les rejetons mal formés de naissance seront cachés dans un endroit secret. Après 40 ans chez la femme et 55 ans chez l’homme, l’acte générateur est impie : les enfants engendrés par ces personnes, de même que ceux qui ont été engendrés dans un moment d’incontinence, seront déclarés bâtards, illégitimes, sacrilèges. Lors de telles grossesses, nous recommandons les plus grands soins pour qu’aucun fœtus n’arrive à la lumière et que dans le cas d’accouchement, cet enfant n’ait aucune existence. »

« Les femmes dont les enfants auront été exposés (c’est-à-dire laissés sans soins et condamnés à mourir sans avoir été tués), ces femmes pourront servir de nourrices. »

« …former des unions au hasard (…) serait une impiété dans une cité heureuse. (…) Il est donc évident qu’après cela nous ferons des mariages aussi sains qu’il sera en notre pouvoir ; or les plus sains seront aussi les plus avantageux (…) Il faut, selon nos principes, rendre les rapports très fréquents entre les hommes et les femmes d’élite, et très rares, au contraire, entre les sujets inférieurs de l’un et l’autre sexe. (…) toutes ces mesures devront rester cachées, sauf aux magistrats, pour que la troupe des gardiens soit, autant que possible, exempte de discorde »

« …nous organiserons (…) quelque ingénieux tirage au sort, afin que les sujets médiocres qui se trouveront écartés accusent, à chaque union, la fortune et non les magistrats »

Platon, République, 460

[José]

Au moins tu ne te caches pas derrière ton petit doigt comme certains objectivistes qui nient leur idéalisme foncier.

Malheureusement, notre bon bovin semble avoir mal compris l'approche juridique de Platon. Car, même si Platon est l'idéaliste du monde des zimages, quand il s'agit du Droit, il est bien réaliste et naturaliste : il invite à chercher le juste par l'observation du monde, l'observation objective - c'est-à-dire qui porte sur les objets. Ainsi, quand Platon condamne la pédérastie comme contre nature, il le fait à partir de l'observation du règne animal. Bon après, il est vrai, Platon essaie de rattraper le coup et de relier cela à la théorie des Idées en assurant que le réel n'existe pas en tant que tel et que les faits et objets naturels observés ne sont qu'apparents, pâles reflets des Idées. Mais ça, c'est juste du pelage de couilles qu'il doit soutenir à grosses doses de religiosité pour aboutir finalement à cette idée brillante qu'il faut, de toute manière, obéir à la loi.

Platon est à l'opposé de Kant - c'est l'ennemi ! -, qui prétend tirer de lui-même, de sa propre raison subjective, les principes de la justice, aboutissant ainsi à un droit rationnel, mais non pas au Droit naturel. En fait, Rothbard est bêtement kantien.

[Johnnieboy]

Pourtant, il y a les djinns dans l'Islam. Et puis, les saints au moins aussi priés que Dieu lui-même, ça dépend vraiment pour qui. Et quand on prie un saint (de même que la Vierge Marie), c'est généralement pour que celui-ci intercède auprès de Dieu. Sans oublier non plus que les saints n'ont rien à voir avec des dieux : ce sont des hommes comme nous qui ont reçu de très grandes grâces de Dieu, et qui ont marqué les esprits de leur vivant par leur piété et leurs actions.

Enfin, en parlant de polythéisme ou de machinthéisme, peut-être qu'on ne reprochera plus au christianisme d'être un monothéisme !

C'est vrai pour les djinns mais ils n'ont absolument pas autant d'importance que les saints dans la chrétienté. Mon père, qui est musulman, n'a pratiquement jamais fait référence aux djinns et le reste de ma famille non plus.

Par contre, je ne savais pas que les saints n'avaient aucun pouvoir propre mais juste la capacité d'intercéder auprès de Dieu. Si tel est le cas, alors j'avais complètement tort.

A part ça, je crois qu'a déjà eu lieu quelque part le débat entre polythéisme et monothéisme et je l'ai trouvé fort intéressant. J'avais pu à l'occasion revoir ma vision du polythéisme plus tolérant et riche et du monothéisme rigide.

[neuneu2k]

Au moins tu ne te caches pas derrière ton petit doigt comme certains objectivistes qui nient leur idéalisme foncier.

Je ne te le fait pas dire, d’autant que je suis idéaliste sans être objectiviste ; du moins pas au sens admis par l’immense majorité des objectiviste, et je ne me revendique pas de l’objectivisme.

Par contre, n’exagérons pas, ce que je récupère de Platon, c’est son idéalisme, pas l’intégralité de sa réflexion hein, la république, non merci !

Je n’ai pas la prétention de convaincre les matérialistes purs de la vérité de l’idéalisme, étant donné que le concept même de vérité universelle et intemporelle ne les regarde pas, ca serait illusoire

[José]

…ce que je récupère de Platon, c’est son idéalisme, pas l’intégralité de sa réflexion hein, la république, non merci !

C'est con, parce que c'est justement dans La république, que Platon démarre sa pensée sur le Droit : la connaissance du juste est justement l'un des principaux objets de ce livre.

Je n’ai pas la prétention de convaincre les matérialistes purs de la vérité de l’idéalisme…

Le problème est que l'idéalisme platonicien rend impossible la réflexion sur le Droit puisqu'il est impossible d'avoir accès à l'Idée pure de la justice. Raison pour laquelle, Platon part bien du réel et de la nature pour penser le Droit.

[Johnnieboy]

Platon, République, 460

On notera que l'avant-dernier paragraphe a été repris, de manière un peu plus soft certes, par Lee Kuan Yew, fondateur et premier ministre de Singapour de 1965 à 1990. Et après on essaiera de nous vendre ce pays comme un paradis libéral…

[free jazz]

Je ne te le fait pas dire, d’autant que je suis idéaliste sans être objectiviste ; du moins pas au sens admis par l’immense majorité des objectiviste, et je ne me revendique pas de l’objectivisme.

Remarque en passant : un informaticien, par définition, ne peut être que platonicien.

Tous les informaticiens que j'ai rencontrés le sont plus ou moins.

Par contre, n’exagérons pas, ce que je récupère de Platon, c’est son idéalisme, pas l’intégralité de sa réflexion hein, la république, non merci !

Oui je sais, j'ai tenté une manoeuvre dilatoire en passant de la question de la vérité logique à celle de l'organisation de la Cité, en t'attirant dans une toile collectiviste. C'était pour vérifier si tu suivais. ^^

Mais pour Platon, les deux niveaux sont liés, puisque l'organisation politique doit être confiée aux seuls individus capables de découvrir la vérité par la logique. Ainsi, pour te montrer à quelles horreurs peut mener une approche axiomatique en la matière, puisque comme tu le dis, elle est dénuée de toute finalité éthique. Concrètement, il apparaît raisonnable d'en déduire qu'une communauté adoptant pour seule base les axiomes de propriété de soi et de non-agression renouvellerait les performances des pires régimes totalitaires en matière d'eugénisme, mais cette fois au nom de la souveraineté du corps propre.

Je n’ai pas la prétention de convaincre les matérialistes purs de la vérité de l’idéalisme, étant donné que le concept même de vérité universelle et intemporelle ne les regarde pas, ca serait illusoire

Ah mais je ne suis pas un matérialiste pur et dur, je me dirais plutôt rationaliste tempéré dans le scepticisme et le nominalisme.

[neuneu2k]

Le problème est que l'idéalisme platonicien rend impossible la réflexion sur le Droit puisqu'il est impossible d'avoir accès à l'Idée pure de la justice. Raison pour laquelle, Platon part bien du réel et de la nature pour penser le Droit.

Je suis en effet de l’avis que le droit émerge et que seul l’observation du résultat de cette émergence permet de distinguer plus clairement l’idée pure de la justice, c’est bien pour ça que le ‘droit’ axiomatique ne peut avoir pour but d’établir une base du droit, mais uniquement des principes de légitimité de l’usage de la violence.

Fondamentalement, la grossière erreur qui cause l’incompréhension, c’est d’appeler droit l’axiomatisme, et de ce fait, de dire que le libertarianisme est une théorie du droit, alors que c’est une théorie de la violence.

L’axiome de non agression, fondamentalement, c’est un axiome moral universel, pas un principe juridique.

Et l’ennemi c’est Kant, non pour sa réflexion en tant que telle, mais pour l’absolutisme de celle-ci, absolutisme qui, s’il est bien compris dans la complexité de la réalité empêche la moindre action, et qui, quand il ignore la réalité, conduit à des actions aberrantes.

[Layen]

Je ne sais pas si beaucoup de gens sont disposés à adopter un enfant handicapé lourd.

Etant moi-même handicapé physique relativement lourd, il eût été dommage que ma mère avorte, tant je kiffe ma vie.

Tes arguments font preuve d'un déterminisme et d'un pessimisme constructiviste assez accablant à mon sens. Un pauvre, un borgne, un trisomique, un Noir ou un surfeur australien blond ne sont pas condamnés dès la naissance à vivre une vie pathétique ou exceptionnelle. Si tu es à ce point déterministe, tu n'es pas libérale. Point.

Et que ceux qui pourfendent Dieu ou une quelquoncque croyance divine (je suis athée) pour justifier l'avortement, ne vous sentez-vous pas quelque peu usurpateurs en vous prenant pour Dieu, justement, en décidant de qui à le droit de vivre ou pas? De qui peut-être exterminé par aspiration ou qui peut naître?

[free jazz]

Le problème est que l'idéalisme platonicien rend impossible la réflexion sur le Droit puisqu'il est impossible d'avoir accès à l'Idée pure de la justice. Raison pour laquelle, Platon part bien du réel et de la nature pour penser le Droit.

En fait il y a deux Platon, un peu comme il y a deux Rothbard. Sauf que leur évolution est inverse. Le Platon de jeunesse démarre comme un sceptique à la Socrate dans son combat contre les sophistes : la vertu est inconnaissable en soi, la raison conduit à reconnaître sa propre ignorance. Mais il finit comme un axiomatique dans sa maturité : le philosophe roi est capable, parceque son intellect a accès au monde vrai de la logique (après des années d'entraînement), de contempler l'idée de justice dans sa forme permanente. Dans sa phase finale (République, Timée, Parmenide…), le monde sensible et le monde logique ne sont pas séparés, le premier participe au second, c'en est une projection déformée. Par suite, la théorie de la justice dans la cité devra imiter autant que possible la forme parfaite de la justice idéale, en posant le modèle des institutions excellentes. Ainsi la République est ce modèle unique de perfection.

En revanche, je trouve que Platon est génial dans sa critique de la démocratie, en débusquant l'anomie démagogique à laquelle elle conduit progressivement.

Etant moi-même handicapé physique relativement lourd, il eût été dommage que ma mère avorte, tant je kiffe ma vie.

Tes arguments font preuve d'un déterminisme et d'un pessimisme constructiviste assez accablant à mon sens. Un pauvre, un borgne, un trisomique, un Noir ou un surfeur australien blond ne sont pas condamnés dès la naissance à vivre une vie pathétique ou exceptionnelle. Si tu es à ce point déterministe, tu n'es pas libérale. Point.

Et que ceux qui pourfendent Dieu ou une quelquoncque croyance divine (je suis athée) pour justifier l'avortement, ne vous sentez-vous pas quelque peu usurpateurs en vous prenant pour Dieu, justement, en décidant de qui à le droit de vivre ou pas? De qui peut-être exterminé par aspiration ou qui peut naître?

Ne soyez pas trop sévère avec Transtextuel, qui débute en libéralisme. Elle n'affiche pas de certitudes et pose des questions, c'est bon signe. En revanche votre critique mériterait de s'adresser aux libertariens qui persistent dans leurs erreurs constructivistes.

[José]

…le ‘droit’ axiomatique ne peut avoir pour but d’établir une base du droit, mais uniquement des principes de légitimité de l’usage de la violence.

Et pourquoi faudrait-il faire appel à lui plutôt qu'au droit positif, dès lors que ce dernier se conforme au Droit naturel ?

…la grossière erreur qui cause l’incompréhension, c’est d’appeler droit l’axiomatisme, et de ce fait, de dire que le libertarianisme est une théorie du droit, alors que c’est une théorie de la violence.

Je te plussoie vivement et élargis ta critique à cette prétention de faire du libéralisme "une théorie du droit" : le libéralisme, c'est une théorie politique, c'est-à-dire une vision de la vie en société. Certes, il y a des recoupements, mais le libéralisme, c'est moins que le droit et plus que le droit.