José Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Je présente une idée pour qu'il n'en soit plus ainsi :http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=46799 Bah… pour ma part, je m'en tiendrais au précepte de Zaleucos : pendre au premier réverbère celui qui aura soumis au vote une proposition de loi qui n'aura finalement pas été approuvée.
nordetoile Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Lucilio on a le choix de choisir celui qui va diriger notre pays. Il y a des pays où on ne choisit pas. Je crois que nous sommes des enfants gâtés d'Occident qui n'ont pas conscience des droits qu'on nous accorde. Alors du coup, on se permet de critiquer la démocratie. Ne t'énerve pas, s'il te plaît. si, selon Machiavel, le bon prince c'est celui qui voit les problèmes que son peuple n'a pas encore vu (ok, c'est résumé!), alors le peuple, si c'est lui qui devait choisir le prince, ne choisirait pas celui là puisque, de fait, il ne comprendrait pas les solutions qu'il propose (n'ayant pas vu le problème). si l'on faisait le bilan à l'échelle de la planète et sur quelques milliers d'années, les "dirigeants" choisis par leurs peuples ont ils eu de meilleurs résultats que les autres (désignés, auto proclamés, successeurs héréditaires,…)? je n'en suis pas sûr.
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 On peut savoir d'où tu tiens que la démocratie protège la liberté ?Voilà, tu reconnais toi-même que le système démocratique n'offre aucune garantie. La Constitution ne protège pas la liberté ? Il y a toujours une faille dans une démocratie.
José Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 La Constitution ne protège pas la liberté ? En France ? Non.
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 si, selon Machiavel, le bon prince c'est celui qui voit les problèmes que son peuple n'a pas encore vu (ok, c'est résumé!), alors le peuple, si c'est lui qui devait choisir le prince, ne choisirait pas celui là puisque, de fait, il ne comprendrait pas les solutions qu'il propose (n'ayant pas vu le problème).si l'on faisait le bilan à l'échelle de la planète et sur quelques milliers d'années, les "dirigeants" choisis par leurs peuples ont ils eu de meilleurs résultats que les autres (désignés, auto proclamés, successeurs héréditaires,…)? je n'en suis pas sûr. Je propose de revenir à la monarchie absolue, on verra bien ! En France ? Non. Je suis étonné ! Il me semble qu'aux USA, la liberté est protégée par la constitution.
José Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Je suis étonné ! Bizarre que tu sois étonné ; tu as toi-même signalé que le liberté d'expression, par exemple, était bafouée en France. Et aux États-Unis, pour prendre un autre exemple, l'Obamacare viole clairement la constitution en obligeant les gens à souscrire une assurance maladie. Sans parler des États de l'Union qui violent la liberté constitutionnelle de posséder une arme. Etc.
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Bizarre que tu sois étonné ; tu as toi-même signalé que le liberté d'expression, par exemple, était bafouée en France. Et aux États-Unis, pour prendre un autre exemple, l'Obamacare viole clairement la constitution en obligeant les gens à souscrire une assurance maladie. Sans parler des États de l'Union qui violent la liberté constitutionnelle de posséder une arme. Etc. La liberté n'est même pas protégée, c'est quand même fort, non ? Alors oui, je suis étonné. Il faudrait qu'ils revoient leur constitution en ce qui concerne les armes.
Skit Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Les armes? Trop poilu, passera pas. La différence entre un esclave et un homme libre c'est que l'homme libre a le droit de porter une arme. Tu ne vas pas prôner une mesure que Hitler était un des premiers à défendre? (oui, je sais, c'était facile) De toute façon, si les politiciens avaient vraiment des solutions à nos problèmes, ça fait longtemps qu'on en aurait plus.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Que fait la Cour Suprême ? Aux States, c'est la Cour suprême qui a justement dévoyé la constitution au sujet du port des armes. Bon, il semble qu'elle revienne à la raison dernièrement. Pour l'Obamacare, il faudra qu'une affaire fasse tout le circuit judiciaire avant de monter à la Cour suprême. La liberté n'est même pas protégée, c'est quand même fort, non ? Si la démocratie protégeait la liberté, ça se saurait, hein. Il faudrait qu'ils revoient leur constitution en ce qui concerne les armes. Non, il est très bien le second amendement de la constitution américaine, il faut juste le respecter.
jubal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 La Constitution ne protège pas la liberté ? La constitution n'a rien a voir avec le droit de vote. Je pense qu'une constitution similaire a celle des états-unis qu'on respecterait serait une bonne chose. Le droit de vote me semble utile pour que les politiques aient un moyen non violent de se succéder au pouvoir. Donc a défaut de se débarrasser des politiques, c'est utile car ça les dissuade de mettre le pays a feu et a sang.
san Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 n'y a t'il pas quiproquo entre l'état et l'électeur?l'état interpréte le vote comme une volonté collective sur un intêret général alors que l'électeur défend dans son vote son intêret personnel ? Dans le vote il y a 1) le fait de voter (quoi qu'on vote) et 2) le vote exprimant le choix de l'électeur. Pour l'Etat ce qui compte c'est le vote 1 exprimant simplement un attachement à la démocratie par le simple fait d'aller voter ; le vote 2 n'intéresse que les intérêts individuels ou corporatistes de l'électeur et/ou de celui qui se présente au suffrage. S'il y a intérêt général dans l'acte de voter ce ne peut être que dans le sens 1 du vote si on croit à la démocratie ; le vote 2 ne donne aucune garantie de quoi que ce soit, c'est une dévotion, l'expression d'un souhait, aussi efficace que de brûler un cierge. L'élection d'un homme a un pouvoir de transmutation d'un candidat en élu. Le candidat ne parle et ne cherche qu'à séduire des sympatisants pour sa personne et/ou son programme, l'élu s'adresse à tous. Une fois élu un homme politique ne peut par conséquent mettre son programme en oeuvre puisqu'il doit (en principe) tenir compte et agir en fonction de ceux qui ne l'ont pas élu, de ceux qui n'ont pas le droit de vote, de ceux qui n'ont pas voté, etc. Les voeux, les promesses des uns et des autres ne sont donc jamais satisfaits, ne sont donc jamais tenues tout à fait. Le contrat démocratique est léonin. Ce qui est immoral. Le système de choix par le vote n'est utile que pour décider de choses concrètes et circonscrites assez précisément, matériellement dirais-je. Dans l'action humaine je doute de son efficacité.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Le droit de vote me semble utile pour que les politiques aient un moyen non violent de se succéder au pouvoir. Le tirage au sort serait statistiquement aussi efficace et on pourrait se débarasser du show politocard. Le total win-win kwâ.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Dans le vote il y a 1) le fait de voter (quoi qu'on vote) et 2) le vote exprimant le choix de l'électeur. Pour l'Etat ce qui compte c'est le vote 1 exprimant simplement un attachement à la démocratie par le simple fait d'aller voter ; le vote 2 n'intéresse que les intérêts individuels ou corporatistes de l'électeur et/ou de celui qui se présente au suffrage. Tout ça c'est bien théorique. Mais le problème n'est pas là. Le merdier du système démocratique actuel, c'est que les représentants élus légifèrent dans des domaines qui ne devraient pas être de leur compétence. Le système démocratique devrait se limiter à élire des représentants qui surveillent l'action de l'exécutif et contrôler, après autorisation, l'usage fait des deniers publics. Point barre. Un représentant ne devrait pas être un législateur.
san Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Tout ça c'est bien théorique. Mais le problème n'est pas là.Le merdier du système démocratique actuel, c'est que les représentants élus légifèrent dans des domaines qui ne devraient pas être de leur compétence. Le système démocratique devrait se limiter à élire des représentants qui surveillent l'action de l'exécutif et contrôler, après autorisation, l'usage fait des deniers publics. Point barre. Un représentant ne devrait pas être un législateur. Je suis bien d'accord avec toi. Et le tirage au sort me semble une piste sérieuse.
san Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je suis bien d'accord avec toi. Et le tirage au sort me semble une piste sérieuse. Ce système existe d'ailleurs. Les jurés de tribunaux sont bien tirés au sort. Thierry Menissier défend ce point je crois. http://tumultieordini.over-blog.com/
Tremendo Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Tout ça c'est bien théorique. Mais le problème n'est pas là.Le merdier du système démocratique actuel, c'est que les représentants élus légifèrent dans des domaines qui ne devraient pas être de leur compétence. Le système démocratique devrait se limiter à élire des représentants qui surveillent l'action de l'exécutif et contrôler, après autorisation, l'usage fait des deniers publics. Point barre. Un représentant ne devrait pas être un législateur. +1000 L'exécutif étant élu ou héréditaire? A noter qu'Hayek ne voit dans le parlement qu'un rôle de gestion des affaires courantes, le système judiciaire étant le fruit des jurisprudences et du savoir des juges.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 L'exécutif étant élu ou héréditaire? Aucune importance.
Tremendo Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 A ce propos tant qu'on y est, un Sénat est-il vraiment utile et pas de trop? Devrait-il y avoir un vote direct et non indirect comme c'est le cas en france ou pas de vote du tout comme en Angleterre?
Randian shithead Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 A ce propos tant qu'on y est, un Sénat est-il vraiment utile et pas de trop? Devrait-il y avoir un vote direct et non indirect comme c'est le cas en france ou pas de vote du tout comme en Angleterre? Tu nous la joues Leepose ?
MVL/T Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio on a le choix de choisir celui qui va diriger notre pays. Je vais te dire, je suis bien content de vivre dans le système dans lequel je vis. Une démocratie semi-directe bien vigoureuse. J'ai quand même les moyens de faire mon trou et de chercher mon bonheur en slalomant entre les législations abusives et les empiétement sur mes droits fondamentaux. Mais je suis content comparé à ce que je vois à côté et uniquement comparé à ça. Mais de là à dire qu'on choisit nos dirigeants. Tu choisis tes dirigeants, toi? Si c'est le cas, laisses moi te dire que t'as pas brillé avec le dernier. Il y a des petits jeux organisés régulièrement qui servent à établir les leaders d'un système autoritaire parmi une élite triée sur le volet, en effet. Mais, ni le choix du leader, ni son mode n'est à ma discrétion ou à la tienne. Choisir est donc un terme plus qu'abusif, il est trompeur. On participe certes, mais notre voix n'a aucun poids. Ainsi, paradoxalement (ou pas), je me sens beaucoup plus libre depuis que j'ai arrêté de voter. Le sentiment de prendre entièrement le contrôle de sa propre vie et de ne plus se faire d'illusion sur le fait que les manifestations autoritaires de l'Etat se justifient par les institutions symboliques (j'insiste sur ce terme) que sont les élections et les votes. Non, la démocratie (laquelle?) n'est pas le système parfait, l'ultime régime moral inattaquable. Et non, c'est n'est pas un choix entre Kim Jong Il et ce petit système d'écrasement de la minorité, de l'individu, qu'on appelle démocratie. On peut bien débattre de la supériorité de la démocratie, de l'utilité du vote mais faisons le entre gens raisonnables et ouverts qui sont conscients que la démocratie reste une affaire de violence dont il faut discuter et non une panacée.
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Les armes? Trop poilu, passera pas.La différence entre un esclave et un homme libre c'est que l'homme libre a le droit de porter une arme. Tu ne vas pas prôner une mesure que Hitler était un des premiers à défendre? (oui, je sais, c'était facile) De toute façon, si les politiciens avaient vraiment des solutions à nos problèmes, ça fait longtemps qu'on en aurait plus. Bon, alors on a qu'a légaliser le port d'arme, comme ça on en aura une chez nous. Tu crois que les politiciens font exprès de ne pas régler nos problêmes ?
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Tu crois que les politiciens font exprès de ne pas régler nos problêmes ? Oui, ce sont des gens très méchants.
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Aux States, c'est la Cour suprême qui a justement dévoyé la constitution au sujet du port des armes. Bon, il semble qu'elle revienne à la raison dernièrement. Pour l'Obamacare, il faudra qu'une affaire fasse tout le circuit judiciaire avant de monter à la Cour suprême.Si la démocratie protégeait la liberté, ça se saurait, hein. Non, il est très bien le second amendement de la constitution américaine, il faut juste le respecter. Ben tu vois, moi je ne le savais pas. Conclusion: on peut élire un dictateur ! :/ Là bas, ils se servent aussi de leur arme pour agresser et non pour se défendre. Oui, ce sont des gens très méchants. Très méchants, lol ^^ !
F. mas Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Bon, alors on a qu'a légaliser le port d'arme, comme ça on en aura une chez nous. Tu crois que les politiciens font exprès de ne pas régler nos problêmes ? Disons qu'ils sont soumis à une double contrainte : ils savent bien que la politique ne peut pas tout régler (euphémisme), mais ils ont besoin de se poser comme indispensables pour exister et se développer (plus les choix des individus dépendent de la décision politique, plus les politiques semblent indispensables à la bonne marche de la société). D'où le décalage permanent entre leur communication (ils s'agitent beaucoup) et leur action réelle (ils ne font pas grand chose, mais cherchent à s'emparer du plus de sujets possibles pour étendre leur pouvoir).
san Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Ainsi, paradoxalement (ou pas), je me sens beaucoup plus libre depuis que j'ai arrêté de voter. Le sentiment de prendre entièrement le contrôle de sa propre vie et de ne plus se faire d'illusion sur le fait que les manifestations autoritaires de l'Etat se justifient par les institutions symboliques (j'insiste sur ce terme) que sont les élections et les votes. Le paradoxe est que de ne pas voter c'est encore voter puisque les abstentionnistes sont comptés. Il n'y a pas d'issue démocratique, le seul moyen est de s'engager dans l'action politique.
jubal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Le tirage au sort serait statistiquement aussi efficace et on pourrait se débarasser du show politocard. Le total win-win kwâ. Oui le tirage au sort c'est encore mieux. On peut même mixer les 2 méthodes: tirer au sort 20 candidats, et choisir l'un d'entre eux par le vote.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Là bas, ils se servent aussi de leur arme pour agresser et non pour se défendre. Et ici, elles servent seulement pour agresser, mais pas pour se défendre.
p.a Posté 16 décembre 2010 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2010 Et ici, elles servent seulement pour agresser, mais pas pour se défendre. échec et mat.
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