L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 Lucilio a dit : Ouais, bon… À cette aune-là, les riches pleurent aussi. On a glissé de la promotion du libéralisme à la définition de la richesse et de la pauvreté. Puis de la pauvreté à la misère et à l'exclusion sociale. Et je disais que non, l'exclusion sociale n'a pas vocation à être infime dans une société riche qui s'oppose au lien humain. Ainsi, de l'exclusion sociale, on peut en arriver à la richesse.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Il manque à ton raisonnement une dimension essentielle : le lien humain. … Non, mais je n'ai pas bien explicité que mon appel au retour de cette noble chose qu'est la charité va aussi dans ce sens. laffreuxthomas a dit : …La précarité et la souffrance d'un SDF en Occident dépasse l'imagination, la vie d'un pauvre dans une société communautaire est une succession moments de joie exubérante. Il faudrait comparer ce qu'il advient à la minorité incompressible qui n'arrive pas à s'adapter aux autres. Quant à la "succession moments de joie exubérante", attention à ne pas donner l'impression que tu dis que leur vie se résume à ça. Quand ils attendent la pluie et qu'elle ne vient pas et qu'ils s'endorment en se demandant ce qu'ils pourront bien donner à manger aux enfants demain, et c'est une situation réelle, je pense que tu en seras d'accord, alors ils souffrent d'une grande angoisse, comme tout un chacun qui serait dans cette situation.
Invité jabial Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : la vie d'un pauvre dans une société communautaire est une succession moments de joie exubérante. Houlà… Tu es sur que tu ne vois pas ce que tu veux voir?
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : On a glissé de la promotion du libéralisme à la définition de la richesse et de la pauvreté. Puis de la pauvreté à la misère et à l'exclusion sociale. Et je disais que non, l'exclusion sociale n'a pas vocation à être infime dans une société riche qui s'oppose au lien humain. Ainsi, de l'exclusion sociale, on peut en arriver à la richesse. Tu mélanges quand même beaucoup de thèmes dans une courte phrase. Je suis un citadin riche (enfin, pas de plus en plus au train ou vont les choses) et je ne m'oppose en rien au lien humain.
L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 jabial a dit : Houlà… Tu es sur que tu ne vois pas ce que tu veux voir? Oui. EDIT: Si tu veux des références autres que juste mon expérience, je te suggère : ou . Nick de Cusa a dit : Tu mélanges quand même beaucoup de thèmes dans une courte phrase. Je suis un citadin riche (enfin, pas de plus en plus au train ou vont les choses) et je ne m'oppose en rien au lien humain. Prenons un exemple. Un jeune homme vient te demander conseil : il veut devenir mécanicien. La mécanique, c'est sa vocation. Il s'est découvert cette passion il y a plusieurs années et depuis il passe tout son temps libre le nez dans les moteurs. Et là, il vient d'être admis à une école de mécanique reconnue à l'autre bout du pays. Mais ses parents ne sont pas d'accord : ils ont peur de le voir partir, ils vivraient cela comme une trahison, et ils ont toujours voulu que leur enfant reprenne leur boutique. Si tu conseilles à ce gars-là de vivre sa vocation, tu es individualiste (dans le beau sens du terme) et donc tu t'opposes au lien humain. Dans l'absolu, ce n'est pas mal. Tout dépend de ta morale. Et la morale occidentale promeut l'accomplissement personnel. Il faut cependant avoir conscience que cette morale affaiblit le lien humain.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 Il affaiblit le lien avec ses parents et renforce le lien avec moi (s'il suit mon conseil). En valeur absolue, ton affirmation péremptoire d'un affaiblissement global du lien humain s'époumone à réclamer une preuve. Bon courage.
L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 Nick de Cusa a dit : Il affaiblit le lien avec ses parents et renforce le lien avec moi (s'il suit mon conseil). En valeur absolue, ton affirmation péremptoire d'un affaiblissement global du lien humain s'époumone à réclamer une preuve. Bon courage. Tu te trompes, mais, alors, absolument. Le peu de lien qu'il crée avec toi vaut absolument peanuts comparé à ce qui risque d'être détruit entre lui et ses parents. Euh, sans vouloir trop insister, je te suggère de lire mon livre : c'est gratuit, pas très long (j'en connais même deux qui l'ont lu en une heure), et c'est mon sujet, le lien humain.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Tu te trompes, mais, alors, absolument. Le peu de lien qu'il crée avec toi vaut absolument peanuts comparé à ce qui risque d'être détruit entre lui et ses parents.Euh, sans vouloir trop insister, je te suggère de lire mon livre : c'est gratuit, pas très long (j'en connais même deux qui l'ont lu en une heure), et c'est mon sujet, le lien humain. Je le lirai. Mais là, je suis 100% pas convaincu.
L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 Nick de Cusa a dit : Je le lirai. Mais là, je suis 100% pas convaincu. J'ai d'ailleurs pris l'exemple de quelqu'un qui te demande conseil pour te montrer que tu peux volontairement détruire du lien. Mais le plus souvent, la décision de vivre sa vocation malgré son entourage se prend essentiellement seul et ne crée donc aucun lien en contrepartie.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : J'ai d'ailleurs pris l'exemple de quelqu'un qui te demande conseil pour te montrer que tu peux volontairement détruire du lien. Mais le plus souvent, la décision de vivre sa vocation malgré son entourage se prend essentiellement seul et ne crée donc aucun lien en contrepartie. S'il bosse comme mécanicien il aura du lien avec ses collègues et ses clients. En particulier, il est très probable qu'un collègue plus agé le prenne pour son aile et l'aide à découvrir les ficelles du métier. Ca se passe souvent comme ça en entreprise. Ca fait de la création de lien humain et non pas de la destruction.
Pandi Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 De toutes façons, une famille qui refuse de prendre en considération les aspirations de ses membres est probablement très fermée et destructrice des liens qui peuvent se tisser en dehors de son cadre.
alex6 Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : J'ai d'ailleurs pris l'exemple de quelqu'un qui te demande conseil pour te montrer que tu peux volontairement détruire du lien. Mais le plus souvent, la décision de vivre sa vocation malgré son entourage se prend essentiellement seul et ne crée donc aucun lien en contrepartie. Ton exemple est tout de meme assez foireux, si le gars en question quitte ses parents il rencontrera peut-etre la femme de sa vie dans sa nouvelle localite ou y retrouvera des amis perdus de vue etc… Faire l'addition des gains/pertes pour les relations humaines ca ressemble a l'addition du bonheur individuel pour arriver au bien commun, bof.
L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 alex6 a dit : Ton exemple est tout de meme assez foireux, si le gars en question quitte ses parents il rencontrera peut-etre la femme de sa vie dans sa nouvelle localite ou y retrouvera des amis perdus de vue etc… Ni plus ni moins que s'il restait, tu ne crois pas ? Mon exemple est au contraire typique, il montre la nature conflictuelle du rapport entre les liens communautaires et les choix personnels. On pourrait écrire l'exemple suivant où ce serait la femme rencontrée ainsi qui l'empêcherait de s'accomplir, et beaucoup ici conseilleraient encore de rompre pour s'accomplir. Dans une société communautaire, le conseil habituel serait au contraire de se plier à l'entourage, car la morale n'est pas la même. Et c'est moins gênant puisque très peu d'individus ont une vocation à accomplir. Pour revenir à l'exclusion sociale en Occident, c'est juste mon avis, mais on ne peut pas la comprendre sans prendre en compte cette dimension de conflits avec les liens familiaux. Réussir à concilier les liens communautaires et ses objectifs personnels, la clef d'une véritable vie accomplie est ici je crois. Et c'est aussi l'étonnant message du christianisme. En rejetant les croyances, nous avons gardé l'idée de s'accomplir et perdu de vue la nécessité d'obéir aux contraintes communautaires. Mais un accomplissement personnel sans entourage est creux !
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 Mon expérience de la vie c'est surtout que j'ai plusieurs villages ou communautés au lieu d'une seule. Par ailleurs, tout ton concept vaut pour les sédentaires, mais ça fait une paye qu'il y a des Ibn Batouta et des commerçants itinérants. Tiens, une remarque : quand on quitte son village, on a beaucoup plus de facilité à entretenir le lien avec ses parenst aujourd'hui qu'à aucune autre époque et région de l'expérience humaine. Bref, tu dis certaines choses qui ne sont pas fausses mais en avoir fait une grande thèse unidimensionelle "occident moderne = destruction du lien humain" me semble un plantage garanti. Tu me le dédicaceras quand même, dis?
L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 Les liens communautaires concernent tout être vivant, ils mériteraient bien sûr une thèse. En l'occurrence, j'ai écrit un petit bouquin illustré sympa à lire. Rien à voir avec une thèse. Les commerçants itinérants de l'Europe féodale, par exemple, entretenaient des liens communautaires intenses avec leur village. Et c'est surtout l'appât du gain qui les poussaient à circuler, pas tellement une idée d'accomplissement personnel. J'apprécie autant que toi les facilités contemporaines qui aident à entretenir des liens et j'ai conscience que la civilisation occidentale est remplie de liens et de morale. Mais (il y a un mais) les liens et les morales en question sont sans commune mesure avec ceux des sociétés communautaires. Dédicacer n'est pas facile mais je ferai un effort. Ne t'inquiète pas : dans ce livre, j'ai plus écrit sur les liens communautaires que sur leur absence. Tu vas apprendre des tonnes de trucs.
h16 Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Dédicacer n'est pas facile mais je ferai un effort. Ne t'inquiète pas : j'ai plus écrit sur les liens communautaires que sur leur absence. Tu vas apprendre des tonnes de trucs. Tout ça dans une dédicace. Tu auras 2 livres pour le prix d'un.
L'affreux Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 h16 a dit : Tout ça dans une dédicace. Tu auras 2 livres pour le prix d'un. Oh, je dédicace simple hein, je ne suis pas fort en dédicace. "Tout ça" est déjà dans le livre. (Désolé, j'édite…)
Nick de Cusa Posté 19 juin 2009 Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Les liens communautaires concernent tout être vivant, ils mériteraient bien sûr une thèse. En l'occurrence, j'ai écrit un petit bouquin illustré sympa à lire. Rien à voir avec une thèse. Les commerçants itinérants de l'Europe féodale, par exemple, entretenaient des liens communautaires intenses avec leur village. Et c'est surtout l'appât du gain qui les poussaient à circuler, pas tellement une idée d'accomplissement personnel. J'apprécie autant que toi les facilités contemporaines qui aident à entretenir des liens et j'ai conscience que la civilisation occidentale est remplie de liens et de morale. Mais (il y a un mais) les liens et les morales en question sont sans commune mesure avec ceux des sociétés communautaires.Dédicacer n'est pas facile mais je ferai un effort. Ne t'inquiète pas : dans ce livre, j'ai plus écrit sur les liens communautaires que sur leur absence. Tu vas apprendre des tonnes de trucs. Si on me parle plus de destruction du lien humain mais d'un amoindrissement, on peut discuter.
ikichi Posté 19 juin 2009 Auteur Signaler Posté 19 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Il est facile de faire en sorte que tout le monde rêve d'être riche, il n'est pas possible que tout le monde le soit. Il faut créer le besoin d'essayer de faire de l'argent chez tout le monde, car c'est comme ça que l'économie peut prospérer. Sinon le pouvoir d'achat de tout le monde s'effondre et il risque d'y avoir des famines. Mais il faut aussi aider ceux qui n'ont pas réussis en leur rappelant que l'argent ne fait pas toujours le bonheur et que ce n'est pas si grave. Car sinon ils seront toujours persuadés du contraire et demanderons à l'état de voler à ceux qui en ont. être pauvre signifierait alors un grand déshonneur et seul l'état pourrait régler le problème. Ou je gagne plein d'argent et tout est bien (pour moi et le pouvoir d'achat de tout le monde), ou je ne gagne rien du tout et l'argent ne fait pas le bonheur jusqu'au moment où je réessaye.
Zornette Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Oh, je dédicace simple hein (…) …mais bien . A propos de liens communautaires, comment as-tu procédé pour entrer en contact avec les populations sur place ? Passer par un intermédiaire facilite les choses ; c'est le cas partout mais encore plus en Afrique pour un tas de raisons. Tu me diras si je me trompe mais plus le lien est étroit avec l'intermédiaire en question (familial, dans mon cas) et plus sa position dans la communauté est importante - mais là, c'est une évidence - plus facile est le contact. La lecture de ton livre me renvoie à des expériences vécues. J'ai ressenti ces histoires de liens communautaires de façon très marquée. On peut aussi être considéré comme membre d'une communauté, à son corps défendant : j'ai été frappée par l'attitude des blancs lors de rencontres fortuites. Le simple fait d'être blanc et français semblait suffire à provoquer une familiarité que j'ai déjà du mal à supporter en France (tutoiement facile, embrassades, questions personnelles), de la part de parfaits inconnus. J'ai d'autres questions mais ne veux pas trop détourner le fil, te les poserai ailleurs, si tu permets.
Esperluette Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Nick de Cusa a dit : Il faudrait comparer ce qu'il advient à la minorité incompressible qui n'arrive pas à s'adapter aux autres. Ca m'intéresse. J'ai lu de ci de là des articles évoquant deux fléaux majeurs chez les SDF prolongés en Fr : d'une part, le nombre d'entre eux souffrant de pb psychiatriques incompatibles avec une vie "normale", même si tu leur files du pognon (mais vivre dans la rue n'arrange certainement rien). D'autre part, l'alcoolisme : si tu tournes X années avec 8 litres de picrate chaque jour, de toute façon, à ce régime tu peux pas bosser et tu flingues tes neurones à toute allure. Dans les deux cas, ce sont des incompressibles au sein d'une société. Ceux qui ont la capacité de s'en sortir (mentalement) et qui évitent les pièges de la situation de SDF (plongée dans l'alcool) ne traversent pas des moments poilants - clairement pas - mais ils finissent par retomber sur leurs pattes un jour. Reste que ce sont des articles fragmentaires avec des infos fragmentaires, pas une étude représentative.
L'affreux Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 ikichi a dit : Il faut créer le besoin d'essayer de faire de l'argent (…) Mais il faut aussi aider ceux qui n'ont pas réussis en leur rappelant que l'argent ne fait pas toujours le bonheur Ouille. Pitié… Zornette a dit : comment as-tu procédé pour entrer en contact avec les populations sur place ? Au début, l'aventure, ce qui comporte des désagréments. Ensuite, les cousins d'amis d'amis… Zornette a dit : Tu me diras si je me trompe mais plus le lien est étroit avec l'intermédiaire en question (familial, dans mon cas) et plus sa position dans la communauté est importante Je pense qu'on peut dire ça. Maintenant, s'il s'agit d'échelle sociale, un individu inférieur peut bien sûr être tout autant lié. Zornette a dit : J'ai d'autres questions mais ne veux pas trop détourner le fil, te les poserai ailleurs, si tu permets. Ne te prive pas. Transtextuel a dit : Ca m'intéresse. Un incontournable : .
Esperluette Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 laffreuxthomas a dit : Un incontournable : . Url prz ? (je vois pas, désolée pour le champomy et les ribaudes du Komintern)
L'affreux Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Probablement ton bloqueur de pub qu'il faut configurer pour laisser les liens vers Amazon. Il s'agit des Naufragés de Patrick Declerck.
ikichi Posté 21 juin 2009 Auteur Signaler Posté 21 juin 2009 Et il faut lutter contre cette pauvreté libéralement…
ikichi Posté 24 juin 2009 Auteur Signaler Posté 24 juin 2009 Aux états unis les gens sont beaucoup plus croyant et même protestant (il n'y a pas de pape qui gouverne). Cela pourrait-il avoir un impact sur la politique nettement plus libérale des états unis ?
José Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 ikichi a dit : Aux états unis les gens sont beaucoup plus croyant […]Cela pourrait-il avoir un impact sur la politique nettement plus libérale des états unis ? Oui.
alex6 Posté 27 juin 2009 Signaler Posté 27 juin 2009 ikichi a dit : Aux états unis les gens sont beaucoup plus croyant et même protestant (il n'y a pas de pape qui gouverne).Cela pourrait-il avoir un impact sur la politique nettement plus libérale des états unis ? Oui, et non. @Thomas; ok, ton point de vue est interessant mais je me range plutot a celui de Nick, la destruction des liens est un processus complexe en occident qui ne se limite pas a des histoires economiques ou de migration. amha.
ikichi Posté 27 juin 2009 Auteur Signaler Posté 27 juin 2009 j'ai peut-être trouvé un lien entre les pays libéraux. en lisant un article de wikipedia sur les stéréotypes des néo-Zélandais. il y aurait un Anti-intellectualisme qui existerait aussi dans d'autres pays anglo-saxons comme en Angleterre, les états unis et l'Australie. Les néo-Zélandais seraient souvent considérés comme "forts, impassibles et violents" ils aimeraient le rugby, Les courses de voiture et la bière. Et maintenant que j'y pense, ce sont exactement les mêmes stéréotypes pour les Américains. http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_la…ntellectualisme. Ce n'est pas que j'aime faire des stéréotypes douteux. C'est juste que je constate que les stéréotypes des états unis et de la nouvelle-Zélande sont très proches et que cela pourrait être en rapport avec les liens humains ou autre truc comme ça.
ikichi Posté 28 juin 2009 Auteur Signaler Posté 28 juin 2009 En fait mon hypothèse est que les populations des pays libéraux seraient plutôt irrationnels, émotifs, rustres, croyants et auraient un certain goût pour le risque. Un peu le contraire de liberaux.org.
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