Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Elles y adhèrent et elles ne portent pas le voile.
José Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Un commentaire sur la question vue d'Espagne : La burqa et la RépubliqueEn lançant le débat sur le voile intégral, Nicolas Sarkozy risque de stigmatiser une nouvelle fois les musulmans de France, alors que la loi de 2004 sur le port du voile à l’école n’a jamais sérieusement été évaluée. 24.06.2009 | Lluís Uría | La Vanguardia Les Français sont aussi volontiers donneurs de leçons que peu enclins à accepter les observations des autres. Surtout si ces remarques sont prononcées avec un accent anglo-saxon. Dans son discours du Caire, Barack Obama a ainsi fustigé la volonté occidentale de dicter aux femmes la façon dont elles doivent se vêtir ; ces propos ont été reçus avec une froideur éloquente dans la patrie de la laïcité et de l’égalitarisme à outrance, où le voile [hijab] est interdit dans les écoles publiques depuis 2004, au même titre que tout signe religieux ostentatoire. Loin de se demander si l’interdiction du port du voile dans l’enseignement public a atteint l’objectif recherché, une soixantaine de députés de tous bords veulent aller encore plus loin : ils proposent qu’une commission étudie le port de la burqa [vêtement qui couvre entièrement le corps] et du niqab [voile couvrant le visage, sauf les yeux]. On conçoit fort bien l’inquiétude des parlementaires français face à un phénomène qui trahit la vénéneuse expansion de l’extrémisme religieux et de l’intolérance dans les banlieues. Et comment ne pas comprendre, a fortiori, qu’ils rejettent une coutume rétrograde et discriminatoire ? Et pourtant !* Aucun argument, si irréfutable paraisse-t-il, ne saurait se soustraire à la contradiction. Pas même ceux des gardiens de l’esprit républicain. La réglementation de l’habillement des citoyens n’est-elle pas une ingérence intolérable dans la sphère privée, dans la liberté individuelle ? N’est-ce pas aussi une atteinte à la liberté religieuse ? Comme savoir si une femme porte la burqa ou le niqab sur ordre de son mari ou par conviction personnelle ? Est-il du ressort de l’Etat de décider si un tel comportement est le fruit du libre arbitre ou s’il résulte d’une oppression ? Et dans l’affirmative, est-ce à la République d’arracher quiconque à sa vision archaïque de la vie ? Et s’il s’agissait plutôt d’un problème d’ignorance ou d’illettrisme ? Ou alors d’une option idéologique [de la part des femmes] ? L’extrémisme ne peut-il être que masculin ? La burqa et le niqab constituent la manifestation extrême d’une conception qui place la femme dans un rapport de soumission par rapport à l’homme. Mais ne peut-on pas en dire autant du voile, sa forme adoucie ? Ces deux options vestimentaires ne sont-elles pas aussi un facteur d’identification à l’islam ? Faudrait-il également interdire le voile dans la rue comme on l’a fait à l’école ? Et si c’était le cas, doit-on se limiter au voile des musulmanes ou y inclure le foulard que portent les catholiques intégristes ? Et que dire alors du vêtement des juifs orthodoxes ? Va-t-on interdire les chapeaux à large bord, les habits noirs, les kipas et les papillotes ? Et pourquoi pas, tant qu’on y est, l’iroquoise des punks ? Les strings ?… L’interdiction en elle-même ne présente-t-elle pas le risque de susciter, par un effet boomerang, un mouvement revendicatif, identitaire, dans une partie de la communauté musulmane chez qui ces vêtements seraient devenus un symbole de résistance ? Ne le sont-ils pas déjà ? Hanane est une jeune Française au teint basané, d’origine marocaine. Moderne et ouverte, elle est modérément attachée aux coutumes des siens, bien que comme tant d’autres musulmans de France – près de 5 millions – elle fasse le ramadan. Hanane s’habille comme n’importe quelle autre jeune femme de son âge et elle n’a jamais porté le voile. Sa mère non plus ne l’a jamais porté, alors qu’on pourrait supposer chez cette dernière une vision plus conservatrice. Puis il y a environ trois ans, Hanane a décidé de le porter. Pourquoi ? Elle n’a jamais donné d’explication, mais la raison qui vient à l’esprit ne laisse pas d’être inquiétante. Ne serait-ce pas une réaction de défense après l’interdiction du voile dans les écoles ? Combien de voiles aperçus aujourd’hui dans les rues sont-ils un résultat indirect de la décision adoptée en 2004 ? Pour éradiquer le symbole d’une communauté au nom de l’égalité, il faut être tout à fait sûr que cette égalité n’est pas qu’une chimère inscrite en lettres d’or dans la Constitution. Sans quoi elle risque d’être vécue comme une agression. Il faudrait se demander, comme le font déjà certains politiques et analystes, jusqu’à quel point le repli identitaire auquel on assiste aujourd’hui dans les banlieues, la montée de l’islamisme, et même l’explosion de colère de 2005, ne signifient pas qu’une partie de la population française a cessé de croire en la République et en ses promesses non tenues. Aujourd’hui, le voile n’a plus droit de cité dans les écoles publiques. Mais l’interdiction est loin d’avoir mis fin à cette pratique. Les plus traditionalistes, les intégristes, ont retiré leurs filles de l’école publique. Certaines étudient chez elles via l’enseignement à distance, d’autres sont inscrites dans des établissements privés, soit islamiques, soit catholiques – oui, vous avez bien lu –, où le port du voile n’est pas interdit. Qui va désormais enseigner à ces jeunes filles ces chères valeurs laïques ? Qui va les instruire dans les principes républicains ? Qui va leur apprendre que la burqa et le niqab sont des vêtements exécrables qui les nient en tant qu’individus ? http://www.courrierinternational.com/artic…t-la-republique
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Elles y adhèrent et elles ne portent pas le voile. Adhèrent à quoi ? - si c'est à l'islâm et qu'elles reconnaissent le caractère obligatoire de la chose à l'instar de rites comme la prière, le jeûne ou encore le pélerinage. Ca ne pose de problème d'un point de vue général. On est plus dans le péché, la faiblesse, l'imperfection etc. Il y a une norme, on ne la respecte pas même si on reconnait la norme. - si c'est à l'islâm en pensant pouvoir récuser le caractère obligatoire de la chose comme on pourrait récuser l'obligation de la prière, du jeûne ou du pélerinage. C'est impossible et pur paradoxe. La dite personne n'est tout bonnement pas musulmane quand bien même elle le crierait sur tous les toits.
José Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Il y a une norme, on ne la respecte pas même si on reconnait la norme. Sauf qu'il est très loin d'être établie que la burqa, voire même le voile soit une norme absolue de l'Islam et reconnue par tous les musulmans. La prière, le jeune ou le pélerinage sont très clairement des points précis de la norme islamique. Il n'en est pas de même du port des vêtements qui relève de la tradition plus ou moins adoptée par l'Islam (et donc susceptible d'évoluer).
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Adhèrent à quoi ?- si c'est à l'islâm et qu'elles reconnaissent le caractère obligatoire de la chose à l'instar de rites comme la prière, le jeûne ou encore le pélerinage. Ca ne pose de problème d'un point de vue général. On est plus dans le péché, la faiblesse, l'imperfection etc. Il y a une norme, on ne la respecte pas même si on reconnait la norme. - si c'est à l'islâm en pensant pouvoir récuser le caractère obligatoire de la chose comme on pourrait récuser l'obligation de la prière, du jeûne ou du pélerinage. C'est impossible et pur paradoxe. La dite personne n'est tout bonnement pas musulmane quand bien même elle le crierait sur tous les toits. Si tu veux débattre, moi je ne peux parler au nom de personne. Que la discussion soit fructueuse : http://www.irshadmanji.com
Nono Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Comparer avec le catholicisme, c'est très délicat, c'est une religion vraiment trop particulière. Mieux vaudrait comparer avec "le" protestantisme ou toute autre religion qui n'a pas d'autorité centrale et de hiérarchie unique. Je ne sais pas si la comparaison avec le protestantisme est très pertinente. Plus que l'absence d'autorité centrale, c'est la notion de libre examen et de sola scriptura qui fait du protestantisme une religion où les avis peuvent être divers. Les orthodoxes n'ont pas d'autorité centrale et partagent la même foi. Y'a t'il libre examen et l'équivalant de sola scriptura dans l'islam ? Je n'en suis pas sur.
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Je n'en sait rien non plus. Du soufisme indien à la pratique au Sénégal, c'est une famille de religions extrêmement diverse.
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Sauf qu'il est très loin d'être établie que la burqa, voire même le voile soit une norme absolue de l'Islam et reconnue par tous les musulmans. Sauf que c'est une légende. Le voile est l'objet d'un consensus absolu chez les jurisconsultes sunnites (comme duodécimains d'ailleurs). C'est ce que l'on nomme en droit musulman al-idjma`. Et cet idjma`dit que le voile est un obligation absolue (fard `ayn). Chez les sunnites (ahl al sunnah wa al djama`), les références sont le coran, la sunna et la djama`a. Djama`a a le même schème de idjma`. Idjma`est donc un principe de base ('usul) de la jurisprudence (fiqh) islamique. Il y a aussi un consensus établissant que la personne qui récuse le fard n'est pas plus musulmane (dans le sens où elle a prononcé une parole la faisant sortir de l'islâm). [ Les termes arabes équivalents sont en phonétique et entre parenthèses au cas où vous voudriez faire des recherches ] La prière, le jeune ou le pélerinage sont très clairement des points précis de la norme islamique. Il n'en est pas de même du port des vêtements qui relève de la tradition plus ou moins adoptée par l'Islam (et donc susceptible d'évoluer). Ce n'est pas exact car vous mélangez le vêtement en lui-même et la norme que ce vêtement doit respecter. La norme de ce qui est à cacher (al `awrah) est clairement établie. Il faut savoir que c'est valable aussi pour l'homme. Que vous le faites avec du coton yéménite ou un bon vieux jean de San Francisco, là oui peut-être que nous sommes dans ce que vous nommez la tradition (bien qu'il soit préférable de parler des us et coutumes* plutôt que de tradition du fait de l'amalgame possible avec le hâdith généralement traduit par tradition) * je précise que dans le droit canonique islamique, les us et coutumes (al `urf) sont aussi une source de lois lorsqu'ils ne contredisent pas la norme islamique. Certains juristes musulmans demandent de respecter les us et coutumes des pays où l'on vit à la condition obligatoire que ces us et coutumes ne contredisent pas la norme islamique.
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Tiens, un exemple parmi des millions : on se rappellera que l'épouse de ta référence portait un simple foulard qui ne cachait pas ses cheveux. Et la bonne orthographe c'est Malcolm. Comme c'est ta référence, ça ne fera pas de mal de savoir l'écrire.
José Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Le voile est l'objet d'un consensus absolu chez les jurisconsultes sunnites (comme duodécimains d'ailleurs). J'ai un gros doute en ce qui concerne le voile. Quant à la burqa, il est clair qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet. Sauf à dire que l'écrasante majorité des musulmanes ne le sont pas.
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Si tu veux débattre, moi je ne peux parler au nom de personne. Que la discussion soit fructueuse :http://www.irshadmanji.com Elle appartient à la seconde catégorie. Son argumentation, je la connais presque par coeur. C'est le paradoxe ou la non compréhension du sens basique des attestations de la Foi musulmane. wa alaykum as salam.
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Heu, je n'ai aucune compétence ni envie pour m'insérer dans les querelles intra-islamiques, mais j'ai souvenir qu'à l'époque ou je vivais dans le royaume chérifien, une polémique avait éclaté au sujet d'une fatwa (avis juridique) de Youssef Al Qaradawi* : ce dernier aurait autorisé les Marocains a avoir recours aux crédit classiques (à intérêt), étant donné la faible pénétration de la finance islamique dans ce pays. La polémique n'avait pas porté sur le raisonement en lui-même, mais sur le fait que, dans les faits, il insinuait que le Maroc n'était pas un pays musulman. Ce qui fort déplu à Sa Majesté. La fatwa [avis juridique islamique] d'al-Qaradawi sur ce point, comme sur d'autres, a fait monter une mayonnaise incroyable chez les musulmans à coups de déformations et de ragots. Il recourt à la notion de nécessité qui, en islam, suspend temporairement une interdiction ou une obligation dans le cadre d'une situation donnée. Illustration : une dame n'est pas censée se déshabiller devant les messieurs, alors elle organise ses RV médicaux de routine en fonction de cette volonté. Dans une grande ville, cette démarche ne présente pas de difficultés insurmontables. Toutefois, dans le cas d'une urgence pour sa santé (brûlure grave par exemple), les dispositions habituelles sont suspendues : elle fonce à l'hosto et s'adresse au premier toubib venu. Pas le luxe de jouer à cache-cache sur l'identité du soignant quand les minutes sont comptées pour la survie et/ou pour l'intégrité physique permanente. Ce qui n'empêche pas, en travail de fond, que les musulmans s'efforcent de monter des cliniques pour répondre aux besoins de leurs pairs et, à efficacité égale, qu'ils adressent des médecins femmes aux femmes et des médecins hommes aux hommes pour gérer les urgences. Si le choix existe réellement, pourquoi s'en priver ? Et s'il est possible aux musulmans de créer ce choix, pourquoi ne pas l'organiser ? Les situations d'urgence n'excluent pas l'élaboration de structures durables et les initiatives de long terme. Al-Qaradawi utilise et étend ce concept de nécessité, assorti de conditions - que les gens ne cherchent pas forcément à lire et comprendre d'ailleurs. En l'occurrence, je ne suis pas d'accord avec cet avis. Acheter une maison (via un emprunt usuraire ici) ne constitue pas, en général, ce que j'appelle un cas de force majeure. Soit locataire à vie, soit se bouger avec patience pour récolter des financements licites, c'est moins drôle, mais des fois faut distinguer le confort du besoin.
h16 Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Un commentaire sur la question vue d'Espagne :http://www.courrierinternational.com/artic…t-la-republique "Les Français sont aussi volontiers donneurs de leçons que peu enclins à accepter les observations des autres. Surtout si ces remarques sont prononcées avec un accent anglo-saxon." Et paf.
Nono Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Je n'en sait rien non plus. Du soufisme indien à la pratique au Sénégal, c'est une famille de religions extrêmement diverse. Oui, mais, pratiquent-ils la même religion ? Je veux dire, se reconnaissent ils tous mutuellement comme musulmans orthodoxes ?
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Comme c'est ta référence, ça ne fera pas de mal de savoir l'écrire. Merci, je vais mettre Malik ash-Shabaz. Pour la photo, j'ai l'impression que tu n'as pas compris un traître mot de mes propos et que tu as du mal à te sortir de tes amalgames. On peut très bien être musulmane et ne pas porter le voile. On peut porter le voile et ne pas être musulmane. Ensuite il y a toute la différence entre un référence et une idole.
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Merci, je vais mettre Malik ash-Shabaz.… Malik El-Shabazz. De rien. …tu n'as pas compris un traître mot de mes propos et que tu as du mal à te sortir de tes amalgames. On peut très bien être musulmane et ne pas porter le voile. … Tu as écrit ça plus haut? Alors je l'ai raté. Tu veux bien me montrer où?
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 J'ai un gros doute en ce qui concerne le voile. Quant à la burqa, il est clair qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet. Sauf à dire que l'écrasante majorité des musulmanes ne le sont pas. Tous les livres de jurisprudence musulmane qu'ils soient de tendance hanafite, malikite, shafiite ou hanbalite le mentionnent clairement et sans aucune ambiguité. Si vous êtes arabophone, voici une liste de livres de "jurisprudence musulmane comparée" où les avis des différentes écoles sont énoncés et comparés sur le plan de leurs qualités argumentatives. Ce sont ce que l'on pourrait nommer des classiques. http://www.almeshkat.net/books/list.php?cat=11 Ensuite si par burqa, vous mettez tous les voiles complets dans le même sac (ce n'est pas dit de façon péjorative), ce n'est pas si tranché qu'il n'y paraît.
Nono Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Ensuite si par burqa, vous mettez tous les voiles complets dans le même sac C'est le cas de le dire, en effet … Voilà, c'était la contribution utile de la journée.
Brock Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 "Les Français sont aussi volontiers donneurs de leçons que peu enclins à accepter les observations des autres. Surtout si ces remarques sont prononcées avec un accent anglo-saxon." C'est d'autant plus grincant que le froncais use et abuse en permanence du saint-charriage, eleve au rang d'humour, qui n'est autre qu'un train incessant d'observation irrespectueuses sur les autres autour. je sais c'est HS.
Invité jabial Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Elles ne sont pas d'accord. Je te dis simplement : toutes les sources islamiques que je connais considèrent le hijab comme obligatoire. Je ne parle pas de se cacher le visage, hein, mais bien de porter un voile. Je pense donc en toute honnêteté que c'est de l'alterislam.
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Malik El-Shabazz.De rien. Et les lettres lunaires et solaires, c'est pour ? C'est une leçon d'un niveau grande section maternelle. Contentes toi pour l'instant des corrections orthographiques sur du français ou de l'anglais. Pour l'arabe, commencer par l'apprendre serait un plus avant de te lancer dans la correction et la translittération. Même google a ses limites. http://www.les-ziboux.rasama.org/lettres-s…t-lunaires.html Tu as écrit ça plus haut? Alors je l'ai raté. Tu veux bien me montrer où? J'ai surtout parlé de compréhension de mes propos et non d'écriture. Mais laisses tomber, tu sembles avoir un problème avec les nuances.
h16 Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 7 messages et déjà plusieurs qui débordent d'amoôôôoour.
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Je te dis simplement : toutes les sources islamiques que je connais considèrent le hijab comme obligatoire. Je ne parle pas de se cacher le visage, hein, mais bien de porter un voile. Je pense donc en toute honnêteté que c'est de l'alterislam. Je pense surtout qu'il faudrait veiller à ne pas confondre le dogme (la norme) et le comportement concret. Des gens qui commettent des actes regrettables puis qui, par un réflexe courant, se retranchent derrière une tonne de prétextes pour expliquer qu'ils ont eu tort mais non mais oui mais en fait c'est parce que toussa, c'est un travers humain. Admettre qu'on se plante sans broder d'excuses, c'est salutaire et difficile à la fois. Cette attitude se travaille chaque jour sur le long terme et nul n'est à l'abri d'une rechute… Dans cette perspective, rien d'étonnant à voir s'exprimer au nom de principes mal compris des gens qui, comme je l'avais mentionné, n'ont jamais discuté avec un imam de leur vie ni ouvert un bouquin musulman un peu sérieux. On trouve chez les sympathisants de n'importe quel dogme et même chez les individus des contradictions entre les principes affichés et les actes réels. Aucune originalité dans l'existence de discours et comportements discutables voire scandaleux se dissimulant derrière des principes généraux mal compris (ou prétendument mal compris). Même avec les intentions et les idées les plus nobles. Ce travers n'appartient pas aux musulmans en particulier, même s'ils n'en sont pas exempts. On est des zumains, le truc de fou quoi. L'ignorance et la mauvaise foi combinées, ça ne produit guère de résultats brillants, quel que soit le domaine. Chez les musulmans non plus.
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Et les lettres lunaires et solaires, c'est pour ? C'est une leçon d'un niveau grande section maternelle.Contentes toi pour l'instant des corrections orthographiques sur du français ou de l'anglais. Pour l'arabe, commencer par l'apprendre serait un plus avant de te lancer dans la correction et la translittération. Même google a ses limites. http://www.les-ziboux.rasama.org/lettres-s…t-lunaires.html J'ai surtout parlé de compréhension de mes propos et non d'écriture. Mais laisses tomber, tu sembles avoir un problème avec les nuances. Comment l'intéressé l'écrivait-il? OK, pardon de ne pas avoir compris ce que tu n'avais pas écrit. Elle a beau dos la nuance.
neuneu2k Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Tu as écrit ça plus haut? Alors je l'ai raté. Tu veux bien me montrer où? Si si, il l’a bien écrit, on peut être musulmane et ne pas porter le voile, on ne peut pas être musulmane et prétendre que porter le voile n’est pas une obligation, la nuance n’est pas si subtile que ça, c’est toute la différence entre ne pas être très pratiquant et être hérétique
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 OK, pardon de ne pas avoir compris ce que tu n'avais pas écrit. Et surtout d'avoir brodé autour ce que je n'ai pas écrit.
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Et surtout d'avoir brodé autour ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai rien écrit d'autre que : des femmes musulmanes ne portent pas le voile. Comme broderie c'est sobre. A part te familiariser avec ta référence, mais là on s'est bien amusés hein?
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 A part te familiariser avec ta référence, mais là on s'est bien amusés hein? J'ai changé de référence pour ne pas que tu confondes avec une idole. Pour Malcolm X, y a des videos de sa fille sur youtube et elle n'y porte pas le voile. Je passe sur le fait que Malcolm X a appartenu à la NOI et que lui-même a donc dit de sacrés inepties. Ce ne sont pas des scoops sauf peut-être pour toi qui découvre le personnage. Sinon je ne vois pas bien le rapport entre Malcolm X, sa famille et le voile.
neuneu2k Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Je n'ai rien écrit d'autre que : des femmes musulmanes ne portent pas le voile. Il y a deux problèmes orthogonaux, que des femmes musulmanes ne portent pas le voile, c’est un fait, que personne n’a nié. Par contre, que des femmes musulmanes affirment que le dogme n’impose pas de porter le voile, c’est autre chose, et il faut bien revenir au dogme lui-même pour vérifier si ca a un sens ou pas… Si c’est une différence d’interprétation, pour ma part je ne dirait pas qu’elles ne sont pas musulmanes, mais si c’est ‘on sais que c’est dans le dogme, mais on est contre’, alors c’est un rejet du dogme, et il est naturel de ne pas les considérer comme des musulmanes. N’étant pas musulman cela ne me regarde pas des masses qu’elles soient musulmanes ou pas, mais je trouve que l’explication de G-killaz avait un véritable sens.
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Par contre, que des femmes musulmanes affirment que le dogme n’impose pas de porter le voile, c’est autre chose, et il faut bien revenir au dogme lui-même pour vérifier si ca a un sens ou pas… C'est exactement ça. C'est le principe d'adhésion au message. Il y a un message. Soit on y adhère soit on y adhère pas. Dire qu'on y adhère tout en le récusant simultanement revient tout simplement à ne pas y adhérer.
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