José Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est le moment de lancer une pétition pour interdire les saintes vierges voilées dans les crèches! Il y aura bien un député UMP qui demandera une commission à ce sujet.
h16 Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Moi, j'aurai tendance à vouloir interdire les vieux hommes en surcharge pondérale (mangerbouger.fr) qui aiment trop le chocolat (trop sucré, trop salé, trop gras) et qui surtout portent une fausse barbe pour se camoufler pendant les semaines précédent le 25/12.
TODA Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Moi, j'aurai tendance à vouloir interdire les vieux hommes en surcharge pondérale (mangerbouger.fr) qui aiment trop le chocolat (trop sucré, trop salé, trop gras) et qui surtout portent une fausse barbe pour se camoufler pendant les semaines précédent le 25/12. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, y'a un gars qui a utilisé ce dangereux vêtement de terroriste pour massacrer son ex femme et son ex belle famille un Noël précédent…
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 J'ai de sérieux doutes là-dessus. En région parisienne, ok, éventuellement. Enfin, tout dépend du quartier mais globalement notre Jacqueline "emburquée" aura plus de chances de vivre sa vie comme elle l'entend. En province, honnêtement, ça me parait étre une toute autre histoire. C'est vrai pour les musulmans en général (au-delà de la question du voile intégral), mais aussi pour les autres minorités ethniques et/ou religieuses. Moins le lieu d'habitation est cosmopolite, plus il est préférable d'étre dans la norme pour vivre tranquillement. Or, une Jacqueline franco-française depuis des générations s'éloigne de la norme, la rejetant même ouvertement, à partir du moment où elle adopte le voile intégral. Je m'interroge sérieusement dans la mesure où le même argument à peu de choses près se retrouvait sur le hijab classique à l'époque et se retrouve encore à l'occasion (je n'ai pas encore la mémoire si courte au point d'oublier les "arguments" de 2004). Le jour où j'ai commencé à pratiquer la prière / porter le hijab / refuser l'alcool, je n'ai pas subitement oublié ma langue, mon amour des bouquins, mes connaissances générales sur la France, toutes mes relations et tous mes goûts. J'ai effectué un tri, abandonnant certaines habitudes pour en adopter d'autres, démarche banale à souhait au cours de la vie de n'importe qui. Notamment chez les gens qui passent d'une vie d'étudiant à une activité pro et/ou qui s'installent pour élever des gamins. On change en profondeur et ça finit par se traduire en actes, certains plaisent à l'entourage et d'autres pas. Je conçois fort bien qu'en termes visuels en Fr, un voile intégral suscite un malaise. Or le voile intégral soulève des clichés et des interrogations - à quelques nuances près - assez similaires à ceux de 2004 ; d'aucuns d'ailleurs ne se privent pas, dans la foulée actuelle, de vouloir honnir le hijab classique. ******* Eolas se penche sur les "arguments" du décret anti-cagoulaire, avec sa verve habituelle : http://maitre-eolas.fr/2009/06/21/1454-fous-pas-ta-cagoule
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Franchement, toutes ses histoires d'intégration n'ont rien à voir avec le débat. La malaise ne vient pas du tout d'une envie de conformité à une prétendu norme française ou je ne sais quoi. Le problème, c'est qu'à travers le monde, la burqa est porté par des femmes qui y sont forcées et qui n'ont aucun droit. Comme par hasard, la burqa vient d'afganistan… Je ne comprends pas comment on peu associer le port de la burqa à la liberté… A moins que cela soit simplement un caprice typiquement occidental pour affirmer sa personnalité. Un peu comme ce petit prince anglais qui s'amuse à se déguiser en nazi. La burqa telle que portée en Afghanistan, je n'en ai pas vu en France chez mes pairs musulmanes. En revanche, le voile intégral ou la dissimulation du visage ne laissant paraître que les yeux (cf photos que j'avais postées) : ça m'arrive de rencontrer des dames qui s'habillent de la sorte. Le choix du vocable par ces braves paternalistes n'a rien d'innocent. Ils auraient pu parler de voile intégral, de voile complet, de sitar / khimar / niqâb (puisque c'est ce vêtement qui est parfois porté ici, et non la burqa afghane). Je suppute que l'effet aurait été fort différent sur les gens par rapport à "burqa".
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Cher Nono, Je vous remercie de soulever les véritables questions derrière l'agitation du vocable "intégration". Au passage, le lien de Jabial est assez surprenant : une majorité des témoignages de femmes portant le voile intégrale sont ceux de … françaises converties. Les convertis étant une infime minorités des musulmans en France, ça interpelle au niveau du vécu, comme on dit. En revanche, là, je me permets un bémol. Des arabes qui retranscrivent des coutumes (fringues et bouffe principalement), qui jurent "par le Coran de La Mecque" (mouhahaha) et qui n'ont jamais pris la peine de discuter avec un imam sauf au moment du mariage, il s'en trouve par charretées entières. Ca n'a rien de spécifiquement musulman : des chrétiens par tradition avec des connaissances disparates et parfois farfelues sur la croyance qu'ils professent, ce n'est pas non plus très rare. Y'a même des gens qui trouvent le moyen d'affirmer qu'ils sont à la fois chrétiens et athées… En revanche, dès qu'on parle de volonté minimale de connaître et de pratiquer, le ratio entre les gens nés dans une famille musulmane vs. convertis réserve pas mal de surprises à mon avis.
john_ross Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Cher Nono,Je vous remercie de soulever les véritables questions derrière l'agitation du vocable "intégration". Je voudrai pas faire de la sémantique mais ce qui pose problème ce n'est pas l'intégration car les individus portant le voile comme vous le démontrez sont parfaitement intégrés et celles portant le voile intégral le sont aussi puisque pour celle que j'ai croisées elles elles parlent français et patati et patata … Le problème est qu'en fRance on aime pas l'intégration, et que même si nos politichiens parlent d'intégration ce qu'ils veulent c'est l'assimilation.
Nick de Cusa Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 …Ils auraient pu parler de voile intégral, de voile complet, de sitar / khimar / niqâb (puisque c'est ce vêtement qui est parfois porté ici, et non la burqa afghane). Je suppute que l'effet aurait été fort différent sur les gens par rapport à "burqa". Une simple erreur de traducteuse, peut-être?
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Le problème est qu'en fRance on aime pas l'intégration, et que même si nos politichiens parle d'intégration ce qu'ils veulent c'est l'assimilation. Précisément, le contenu du terme m'intéresse et c'est ce que Nono soulève : l'intégration se déplace du social vers le politique, ce qui permet de mieux cibler les foutaises et de gratter la peinture pour décrypter les véritables définitions selon les normes françaises. Même si ces définitions elles-mêmes sont sujettes à rigolade. @ Nick : oui, les traducteurs musulmans en France se distancient du pinaillage. Une certaine hôtesse à barbe de salon de thé, par exemple, aime à évoquer un "bandana" quand il s'agit de "hijab".
Invité jabial Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Un bandana ne cache pas les cheveux, donc a priori il ne remplit pas les critères islamiques.
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Un bandana ne cache pas les cheveux, donc a priori il ne remplit pas les critères islamiques. Oui, sauf si on redéfinit le contenu du terme (tiens, ça me rappelle le mot "laïcité"). Les interlocuteurs entendent "bandana" : c'est rassurant. Ensuite une hôtesse barbue pour salon de thé leur explique que le dit bandana est censé couvrir un tantinet davantage qu'un "serre-tête". Et même, qu'en fait le bandana à la musulmane couvre les cheveux et le cou. Ca s'appelle un hijab en vrai, mais faut pas prononcer les mots qui fâchent. Un peu comme "jellabah" à un autre degré. Quand il est question d'hommes en jellabah, ça renvoie à la notion de décence masculine : un homme musulman un chouïa consciencieux n'a rien à faire sur une plage peuplée de gens pratiquement nus, surtout s'il arbore lui-même un slip moulant. Conversations savoureuses sur les vocables et les notions qu'ils sous-tendent. Les mots, c'est du serious business.
Invité jabial Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est quand même vachement bizarre cette pudeur poussée à l'extrême. Je dis ça, je dis rien. C'est sale, le corps?
Luis Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Non, c'est intime. A contrario, tu as une Carla Bruni qui n'a aucun problème à poser nue, mais qui trouve que "l’adoption est peut-être la forme la plus pure de la maternité", ce qui conduit à se demander pourquoi elle trouve la grossesse naturelle moins pure. On pourrait, à elle aussi, lui poser légitimement la question : c'est sale, le corps ?
Ash Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est quand même vachement bizarre cette pudeur poussée à l'extrême. Je dis ça, je dis rien. C'est sale, le corps? Non, ce n'est pas sale !
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est quand même vachement bizarre cette pudeur poussée à l'extrême. Je dis ça, je dis rien. C'est sale, le corps? Ah non. Le corps en islam, c'est beau, c'est plaisant, c'est festif, c'est rigolo à travers les plaisirs sensuels du sport, de la bouffe, de la santé, des parfums et autres agréments. Et bien entendu, le corps est festif par l'amour - dans le mariage.
MMorateur Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est festif mais pas très citoyen. Il est drôle d'évoquer la partouze en ces termes.
RedGhost Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Moi, ce qui me choque, ce n'est pas que l'on trouve ça sale ou pas, intime ou pas; c'est d'exiger la même approche des autres.
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Pour répondre plus ou moins à la question : l'idée que le corps est sale (parce qu'il empêche de s'élever au divin par exemple) n'existe pas en islam. Attention wall of text : Le pivot de l'existence d'un musulman un peu motivé réside dans sa relation à Dieu. Cette relation se renforce ou se détruit selon les interactions avec l'environnement : si je pratique la charité en offrant du temps / de l'argent à autrui, je peux espérer que cet effort contribuera à développer en moi des qualités qui vont me rapprocher de Dieu. Inversement, si je passe mon temps à brutaliser autrui, je ne vais pas me retrouver foudroyée sur place mais ça ne restera pas sans effet à long terme sur mon caractère, ma perception du monde… et ma relation à Dieu. Mon attitude envers mon corps constitue un instrument au même titre que l'usage que je fais de mon temps, que la charité matérielle avec mes biens propres et que les interactions sociales, comme la douceur envers mes parents. Et Dieu sait que j'ai du mal à me retenir parfois de leur répliquer vertement. Voilà pour l'effort individuel et le cheminement propre à chacun. Dans ce cheminement, y'a pas de saints ni de démons. On avance à son rythme, on trébuche, on se plante, on doute : il y a lutte pour cette réforme intérieure (excellente occasion de prononcer le mot "jihad" ) et c'est bien ce qui en fait la valeur. Dans cette stratégie d'ensemble, il y a des éléments pour avancer qui ne se voient pas tellement. Pour prendre un exemple, avant d'embrasser l'islam j'avais la pique facile envers les gens, en public, pour déchaîner le rire de mes comparses devant la vexation de ma cible. Ca s'est atténué au fil des ans, à petits pas, au fur et à mesure de mon cheminement. C'est typiquement l'exemple d'amendement difficile et discret à la fois. Et y'a aussi des cheminements visibles : forcément, à première vue, porter le voile manifeste davantage mon engagement que retenir ma langue. C'est pour cela je pense que beaucoup de gens se focalisent sur les vêtements, c'est tout bêtement ce qui se voit le plus. Alors que le lien spirituel se tisse aussi par des milliers de petits actes quotidiens qui ne surprennent pas autant. Bref, dans cette stratégie d'ensemble, pour revenir à une focalisation dont les journaleux se régalent, le voile s'inscrit parmi des comportements de réforme individuelle et d'interaction avec autrui. Et y'a un musulman calé qui en cause mieux que moi : http://www.maison-islam.com/articles/?p=22
Glockinette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Ah non. Le corps en islam, c'est beau, c'est plaisant, c'est festif, c'est rigolo à travers les plaisirs sensuels du sport, de la bouffe, de la santé, des parfums et autres agréments. Et bien entendu, le corps est festif par l'amour - dans le mariage. C'est vrai que l'islam (sauf erreur de ma part) a une vision plus positive, moins tabou que le christianisme, de ce qui touche au sexe et au plaisir dans le cadre du mariage. En même temps, si tu dois te marier à l'aveuglette, ça me parait un peu risqué quand même. Petite question toute bête: le mari peut-il voir les cheveux de sa future femme, avant de se marier? Ou le visage, dans le cas où elle le voile également? EDIT: il est très bien en effet le site que tu donnes en référence (La Maison de l'Islam). Je me rappelle il y a 3/4 ans avoir posé des questions au monsieur qui s'en occupe. Il avait répondu de suite, clairement et très gentillement.
Invité jabial Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Il faut également préciser que d’après un avis, le fait pour B de revêtir en présence de A ce que A ne doit pas regarder concerne ceux et celles qui ont accepté l’éthique musulmane parce qu’ils ont accepté la foi musulmane : d’après cet avis, même en pays musulmans, si l’islam dit que les musulmans ne doivent pas porter de regard déplacé sur les attraits des non musulmanes, il ne dit pas que ces dernières auraient l’obligation religieuse de couvrir leur chevelure en public (elles devront cependant respecter le cadre publique en vigueur dans ces pays et porter donc des vêtements plus amples que ceux qui sont parfois portés dans les pays occidentaux). Si j'applique le même principe aux musulmanes, il me semble logique qu'elles doivent en Occident porter un voile un chouïa moins choquant qu'un voile intégral. Non?
Luis Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est vrai que l'islam (sauf erreur de ma part) a une vision plus positive, moins tabou que le christianisme, de ce qui touche au sexe et au plaisir dans le cadre du mariage. Ca mériterait d'être développé. En tout cas, le christianisme que je connais affirme que le plaisir charnel est une excellente chose dans la relation entre les époux.
Glockinette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Ca mériterait d'être développé. En tout cas, le christianisme que je connais affirme que le plaisir charnel est une excellente chose dans la relation entre les époux. Ok. Il y a sans-doute des façons de voir les choses différentes selon les branches du christianisme. Il me semble que le Catholicisme par exemple, ou les Baptistes dans une moindre mesure, ont une attitude assez crispée sur le sujet. Et que c'est encore aujourdhui un tabou. Maintenant, ce n'est qu'une impression et je me trompe peut-étre. Si c'est le cas, après tout, tant mieux .
Randian shithead Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Ok. Il y a sans-doute des façons de voir les choses différentes selon les branches du christianisme. Il me semble que le Catholicisme par exemple, ou les Baptistes dans une moindre mesure, ont une attitude assez crispée sur le sujet. Et que c'est encore aujourdhui un tabou. Maintenant, ce n'est qu'une impression et je me trompe peut-étre. Si c'est le cas, après tout, tant mieux . C'est pas parce que c'est un tabou qu'ils n'aiment pas ça hein. "C'est ceux qui en parlent le plus …" toussa.
Nono Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Ca mériterait d'être développé. En tout cas, le christianisme que je connais affirme que le plaisir charnel est une excellente chose dans la relation entre les époux. Disons que le problème est plus large, et que si on voulait en parler sérieusement, il faudrait expliquer la vision que le christianisme et l'islam ont de l'amour et du mariage. Deux visions tout à fait différente, mais là on dépasse largement le sujet du thread, et peut-être même du forum. Par ailleurs, que le plaisr charnel soit en soi une excellente chose dans la relation entre les époux n'empèche que de part la doctrine de la chute les domaines les plus nobles sont aussi ceux les plus sujets à profanation.
Luis Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 En fait, entre la surenchère actuelle sur les bienfaits du sexe, et la condamnation définitive de tout plaisir charnel, il y a une juste mesure qui n'a pas l'air si facile à trouver. Plutôt que de parler de tabou, j'aurais tout simplement parlé d'intimité, là encore. Le plaisir perd à être exposé en public, car il perd de son mystère. Je me demande d'ailleurs si ça a été une question si importante, quelle que soit l'époque. Nos ancêtres en parlaient-ils tous autant que nous en parlons nous aujourd'hui ? Enfin, c'est un autre débat . edit pour Nono : si tu as des éléments à ce sujet, n'hésite pas !
Glockinette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Il suffit en effet d'aller voir chez la gauche républicaine auto-proclamée (l'engeance maudite de Chevènement, "Riposte Laïque" en tête) pour en être assuré. Au mieux, les partisans du "Vivre ensemble" (quelle expression révulsante) font étalage de bons sentiments, façon love bombing ; au pire, ils font tinter les clés du rouleau compresseur / de la chaine de production en série par thermomoulage, qu'ils aimeraient tant mettre ou remettre en route.Remarquons toutefois la dilution de la référence horrifiante à la société américaine (supposée plus explosée que la nôtre) : cet effacement me semble sain. C'est vrai qu'ils se sont un peu calmés de ce coté là. Remarque, il y a bien un moment où il faut ouvrir les yeux et admettre que la réalité en France est pas toujours glorieuse. En tout cas, j'ai bien aimé le "supposée" dans ta phrase; car en effet, tu vas aux Etats-Unis, dans tous les trailer parks, la population est pauvre mais il y a plein de drapeaux américains; les gens sont fiers d'étre américains, ils aiment leur pays: ça fait plaisir à voir! On est à mille lieues de la jalousie sociale qui ronge la France.
neuneu2k Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 C'est pas parce que c'est un tabou qu'ils n'aiment pas ça hein."C'est ceux qui en parlent le plus …" toussa. Voila, c'est intime, donc ça ne regarde pas le monde, donc on n'en parle pas, c'est tout. Nos ancêtres en parlaient-ils tous autant que nous en parlons nous aujourd'hui ? Ca dépends, il ne faut pas glorifier le passé non plus, la décence sur ce sujet n’a pas franchement été si commune que ça dans l’histoire…
Nono Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 c'est l'argument facepalm qui est repete ad nauseam par les journaliss froncais en ce moment apparemment.C'est d'une betise hydraulique, de la pignouferie superluminique. D'ou sort cette nalyse? on a teste ca ou? wtf? il resterait donc encore quelque chose a desintegrer en fRonce? ou alors c'est quand les gens se debrouillent sans l'aide de l'etat c'est la 'desintegrassihon de la saussiaitaihe'? Pas la peine de vous énerver, lisez juste sans a priori vos interlocuteurs. Il s'agit de constater (sans porter de jugement de valeur) que, grosso modo, la population française s'est déshomogénéisée au cours des 40 dernières années, ne serait-ce que du fait de la disparition du catholicisme comme marqueur culturel. Rassurez vous, je ne fais pas l'apologie de l'intégration républicaine. Si la centaine de dames et demoiselles portant le voile intégrale étaient réellement une menace pour la république, je me reconvertirais avec zèle dans l'import-export de tissu à destination des boutiques de la rue Jean-Pierre Timbaud.
Ash Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Ok. Il y a sans-doute des façons de voir les choses différentes selon les branches du christianisme. Il me semble que le Catholicisme par exemple, ou les Baptistes dans une moindre mesure, ont une attitude assez crispée sur le sujet. Et que c'est encore aujourdhui un tabou. Maintenant, ce n'est qu'une impression et je me trompe peut-étre. Si c'est le cas, après tout, tant mieux . C'est juste ceux qui font le plus de gosses, mais c'est pas grave…
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