john_ross Posté 20 juin 2009 Signaler Posté 20 juin 2009 Que viennent faire Brown et Le Pen ici ? Démontrer que selon le bord politique ou l'on se trouve les propos sont différemment qualifier. Quand Brown dit des emplois britanniques aux britanniques c'est de la justice sociale Quand c'es Le Pen qui dit qu'il faut réserver le travail national aux français c'est de la xénophobie. Quand des employés manifestent contre le recours à de la main d'œuvre étrangère ce n'est pas selon vous de la xénophobie.
Nick de Cusa Posté 20 juin 2009 Auteur Signaler Posté 20 juin 2009 De l'art de choisir des positions défendables.
Salatomatonion Posté 20 juin 2009 Signaler Posté 20 juin 2009 Choquer un peu ? Crois-tu vraiment que dégager 900 employés soit la petite réaction salubre contre la grosse vague collectiviste ? Rien que d'un point de vue stratégique c'est lamentable de maladresse. Je ne crois pas qu'il y ait de visées stratégiques là-dedans, juste des dirigeants qui ont enfin les corones de claquer la tête de gens qui ont oublié quelques bases contractuelles. Et quand je dis cela, c'est révélateur de ce que "acte courageux" veut dire aujourd'hui, là où il n'y a finalement que réponse normale à des voyous qui mettent en péril l'activité d'une boîte.
Randian shithead Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Quel slogan ? Quand on cite un post, on a la décence de le lire en entier avant (surtout quand il fait 6 lignes) : Leur action avait déclenché un vaste mouvement de protestation dans tout le secteur britannique de l'énergie, avec pour slogan : « Donnez prioritairement du travail aux travailleurs anglais ».
h16 Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Tu es dans ton rôle en essayant de lubrifier quand ça grince, et c'est sympa de le faire. Mais il faut comprendre aussi que ça peut être pénible, à force, ces réponses automatiques, si fréquentes que l'alibi de l'ironie ou de l'exagération tient mal, à toute personne qui s'autorise à penser des trucs pas prévus dans d'improbables tables de la loi libérale.Si un intervenant n'est pas assez libéral selon les dirigeants du forum, qu'il soit viré, c'est pas compliqué. Sinon, dès lors qu'il est accepté, eh bien on laisse tomber les rappels à l'ordre idéologiques, c'est lourd. Mais qui parle de virer quiconque ? Quant aux "rappels à l'ordre idéologique", tu y vas un peu fort. Donc, pas d'histoire exotique aujourd'hui. Je boude. Ah. Zut crotte. J'espère que ce n'est que partie remise. Quand on cite un post, on a la décence de le lire en entier avant (surtout quand il fait 6 lignes) : [apollon] Ce n'est pas xénophobe. C'est anglophile ! [/apollon]
Apollon Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Ils font bien grève, et je le répète, pour montrer aussi au gouvernement qu'il ne tient pas ses promesses à savoir "des emplois britanniques pour des travailleurs britanniques". C'est un motif xénophobe. Peut-être qu'au fond, ça leur est égal, et le plus catastrophique est qu'ils perdent leur emploi, mais ce n'est pas ce qu'ils disent. Ou bien tu as lu un article différent ou bien tu extrapoles à mort. Ce n'est pas rare que des travailleurs se comportent en xénophobes en période de crise, c'est d'ailleurs une des raisons reconnues de la xénophobie. Certainement. Je ne crois pas qu'il y ait de visées stratégiques là-dedans, juste des dirigeants qui ont enfin les corones de claquer la tête de gens qui ont oublié quelques bases contractuelles. Et quand je dis cela, c'est révélateur de ce que "acte courageux" veut dire aujourd'hui, là où il n'y a finalement que réponse normale à des voyous qui mettent en péril l'activité d'une boîte. On ne connait pas le contexte. Mieux vaut éviter d'en inventer un qui ne peut être qu'un cauchemar rêvé. Quand on cite un post, on a la décence de le lire en entier avant (surtout quand il fait 6 lignes) :Ne t'inquiète pas je l'ai lu. Non ce n'est pas xénophobe puisqu'il ne s'agit pas d'une hostilité à l'étranger en tant que tel mais de la défense de son intérêt, objectivement compromis par un groupe adverse qui se trouve être un groupe étranger. Si tu n'es pas d'accord, que tu estimes qu'à partir du moment où le groupe adverse ou ennemi est un groupe étranger qualifie la xénophobie, merci de bien vouloir qualifier de xénophobes toutes les guerres et tous les matchs internationaux de football.
Taishar Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Ah mais je n'extrapole pas du tout ; cette affaire ne date pas d'aujourd'hui hein, elle est entamée depuis le début de l'année. Allez, comme je suis bon seigneur, j'ai un article de Reuters (février) : LONDRES (Reuters) - Les salariés britanniques de la raffinerie Total de Lindsey, dans l'est de l'Angleterre, ont décidé mercredi de poursuivre leur arrêt de travail pour protester contre le recours à de la main d'oeuvre étrangère sur le site.Les deux principaux syndicats ont annoncé que les salariés britanniques avaient rejeté une proposition de règlement élaborée à l'issue de discussions avec Total. Le différend, qui porte sur le recours à des sous-traitants employant des Italiens et des Portugais, s'est étendu à d'autres sites que celui de Lindsey, mettant dans l'embarras le Premier ministre Gordon Brown. Peu après son arrivée au pouvoir, en 2007, Brown avait promis "des emplois britanniques pour les travailleurs britanniques", mais il peine aujourd'hui à concilier cette promesse avec ses appels à éviter le protectionnisme en pleine période de crise économique. Les dirigeants syndicaux ont proposé un accord portant sur l'embauche de davantage de Britanniques à la raffinerie, sans pour autant en faire partir les Italiens et les Portugais. Mais les ouvriers britanniques ont rejeté ce plan. Un porte-parole syndical a expliqué que les ouvriers voulaient avoir la garantie d'obtenir à l'avenir une part équitable des emplois.
DiabloSwing Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 [apollon]Ce n'est pas xénophobe. C'est anglophile ! [/apollon] Bien vu Réponse suffisamment ampoulée de yogi acrobate
free jazz Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Non ce n'est pas xénophobe puisqu'il ne s'agit pas d'une hostilité à l'étranger en tant que tel mais de la défense de son intérêt, objectivement compromis par un groupe adverse qui se trouve être un groupe étranger. Si tu n'es pas d'accord, que tu estimes qu'à partir du moment où le groupe adverse ou ennemi est un groupe étranger qualifie la xénophobie, merci de bien vouloir qualifier de xénophobes toutes les guerres et tous les matchs internationaux de football. Ce n'est pas la discrimination en soi qui est problèmatique, mais le fait que les syndicats tentent de l'imposer par des moyens illégitimes, qui ne diffèrent pas de ceux d'une bande de malfaiteurs, intimidation et loi du plus fort. Au-delà de la qualification, je te rejoins sur l'exigence de lucidité : évitons de sombrer dans l'antiracisme primaire, ce communisme contemporain. Car coller cette catégorie accusatoire sur un groupe d'individus qui ont des intentions diverses, ce n'est pas seulement faire de la lecture de pensée pour désigner un ennemi, mais c'est aussi une forme de collectivisme. Certains des grévistes avaient certainement des motivations xénophobes et d'autres des motifs purement égoïstes. Bref, évitons les procès d'intention en sorcellerie, c'est de mauvais goût. Laissons ces méthodes aux gauchistes de bas étage.
Apollon Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Ah mais je n'extrapole pas du tout ; cette affaire ne date pas d'aujourd'hui hein, elle est entamée depuis le début de l'année. Allez, comme je suis bon seigneur, j'ai un article de Reuters (février) : Je connais cette affaire merci. On en a sans doute déjà discuté sur le forum. Le gros problème c'est que rien ne permet de lier l'affaire de février à la présente grève, qui semble être une grève de solidarité. Rien ne permet non plus de dire que la grève récente est un message au gouvernement pour qu'il respecte sa parole de février. Donc c'était de l'extrapolation. Ce n'est pas la discrimination en soi qui est problèmatique, mais le fait que les syndicats tentent de l'imposer par des moyens illégitimes, qui ne diffèrent pas de ceux d'une bande de malfaiteurs, l'intimidation et loi du plus fort.Au-delà de la qualification, je te rejoins sur l'exigence de lucidité : évitons de sombrer dans l'antiracisme primaire, ce communisme contemporain. Car coller cette catégorie accusatoire sur un groupe d'individus qui ont des intentions diverses, ce n'est pas seulement faire de la lecture de pensée pour désigner un ennemi, mais c'est aussi une forme de collectivisme. Certains des grévistes avaient certainement des motivations xénophobes et d'autres des motifs purement égoïstes. Bref, évitons les procès d'intention en sorcellerie, c'est de mauvais goût. Laissons ces méthodes aux gauchistes de bas étage. Ama les deux motivations, xénophobe et égoïste, se conjuguent mais il faut avoir de sacrées oeillères pour sérieusement croire que c'est la première qui est décisive. Merci de me rejoindre sur le procès en sorcellerie.
Ash Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Ce n'est pas la discrimination en soi qui est problèmatique, mais le fait que les syndicats tentent de l'imposer par des moyens illégitimes, qui ne diffèrent pas de ceux d'une bande de malfaiteurs, intimidation et loi du plus fort.Au-delà de la qualification, je te rejoins sur l'exigence de lucidité : évitons de sombrer dans l'antiracisme primaire, ce communisme contemporain. Car coller cette catégorie accusatoire sur un groupe d'individus qui ont des intentions diverses, ce n'est pas seulement faire de la lecture de pensée pour désigner un ennemi, mais c'est aussi une forme de collectivisme. Certains des grévistes avaient certainement des motivations xénophobes et d'autres des motifs purement égoïstes. Bref, évitons les procès d'intention en sorcellerie, c'est de mauvais goût. Laissons ces méthodes aux gauchistes de bas étage. Absolument.
Taishar Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Ama les deux motivations, xénophobe et égoïste, se conjuguent mais il faut avoir de sacrées oeillères pour sérieusement croire que c'est la première qui est décisive. Merci de me rejoindre sur le procès en sorcellerie. Bien évidemment que la motivation de cette grève est égoïste, comme toutes les grèves où on essaie de défendre ses acquis aux dépens des autres, il n'y a donc pas besoin de le souligner, ça fait partie du package disons. Je connais cette affaire merci. On en a sans doute déjà discuté sur le forum. Le gros problème c'est que rien ne permet de lier l'affaire de février à la présente grève, qui semble être une grève de solidarité. Non, mais reste honnête : les salariés qui prenaient cette position en février sont probablement toujours dans la même entreprise et il me semble évident que ce soit ceux-là qui ont entamé la grève.
Apollon Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Non, mais reste honnête : les salariés qui prenaient cette position en février sont probablement toujours dans la même entreprise et il me semble évident que ce soit ceux-là qui ont entamé la grève. Et il te semble aussi que leurs motifs n'ont pas changé, et que la grève poursuit les mêmes objectifs qu'en février, peu important le fait qu'ils invoquent le licenciement de 51 autres ouvriers. On est donc bien dans la spéculation.
Invité Arn0 Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Ce n'est pas la discrimination en soi qui est problèmatique, mais le fait que les syndicats tentent de l'imposer par des moyens illégitimes, qui ne diffèrent pas de ceux d'une bande de malfaiteurs, intimidation et loi du plus fort. Il est parfaitement méprisable pour une entreprise d'embaucher des individus non sur leurs compétences mais sur leur nationalité et si des syndicats réclament une telle politique d'embauche même par des moyens tout à fait légitime c'est quand même moralement condamnable.
free jazz Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Il est parfaitement méprisable pour une entreprise d'embaucher des individus non sur leurs compétences mais sur leur nationalité et si des syndicats réclament une telle politique d'embauche même par des moyens tout à fait légitime c'est quand même moralement condamnable. Voilà une déclaration pleine de bons sentiments, mais je ne vois pas en quoi il serait méprisable pour une entreprise qui vendrait des produits pour une clientèle afro de ne recruter que des collaborateurs noirs, la compétence étant un critère secondaire dans ce cas. Par exemple.
john_ross Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Il est parfaitement méprisable pour une entreprise d'embaucher des individus non sur leurs compétences mais sur leur nationalité et si des syndicats réclament une telle politique d'embauche même par des moyens tout à fait légitime c'est quand même moralement condamnable. Une entreprise embauche qui elle veut, c'est elle seule que ça regarde. Et ses raisons ne nous concerne en rien tant qu'on est pas un de ses propriétaires. Et je ne vois pas pourquoi la nationalité (règle du pays d'origine) est un critère méprisable puisque celle-ci constitue un critère déterminant pour le montant du salaire.
Taishar Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Voilà une déclaration pleine de bons sentiments, mais je ne vois pas en quoi il serait méprisable pour une entreprise qui vendrait des produits pour une clientèle afro de ne recruter que des collaborateurs noirs, la compétence étant un critère secondaire dans ce cas. Par exemple. Dans ce cas, oui, ou comme pour certains hôtels. Une entreprise embauche qui elle veut, c'est elle seule que ça regarde.Et ses raisons ne nous concerne en rien tant qu'on est pas un de ses propriétaires. Bien sûr qu'elle embauche qui elle veut, mais méprisable ce n'est pas condamnable. Et c'est donc bel et bien méprisable qu'un DRH se base sur la nationalité, la couleur de peau plutôt que les compétences, hors les cas similaires à celui donné par free_jazz. Je suis d'accord sur le fait que ça ne nous regarde pas, n'empêche que c'est très con.
Timur Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 C'est de la xénophobie. Mais tout le monde sait qu'Apollon, qui sait très bien que c'est de la xénophobie, restera sur sa position. 900 personnes dont je ne pleurerai pas le sort. Il reste un peu de justice dans ce monde. +1. Sur ce plan, je regrette que les grévistes violents ne soient pas réprimés plus durement dans nos contrées, comme c'était le cas jadis - +1.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Voilà une déclaration pleine de bons sentiments, mais je ne vois pas en quoi il serait méprisable pour une entreprise qui vendrait des produits pour une clientèle afro de ne recruter que des collaborateurs noirs, la compétence étant un critère secondaire dans ce cas. Par exemple. La portée de ton illustration devrait peut-être t'interpeller sur la validité générale de ta thèse.
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 La portée de ton illustration devrait peut-être t'interpeller sur la validité générale de ta thèse. Je ne vois pas pourquoi il serait méprisable pour une entreprise de consultant d'embaucher de préférence des français parce que les chefs d'entreprise préfèrent traiter avec des gens ayant une culture française. En fait c'est ce que tout le monde fait.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Je ne vois pas pourquoi il serait méprisable pour une entreprise de consultant d'embaucher de préférence des français parce que les chefs d'entreprise préfèrent traiter avec des gens ayant une culture française.En fait c'est ce que tout le monde fait. Je me demande si tu es un imbécile ou si tu es juste de mauvaise foi.
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Je me demande si tu es un imbécile ou si tu es juste de mauvaise foi. Je me demande si tu es capable d'enchaîner plus de deux idées sans insulter ton interlocuteur. edit : eh non, n'en déplaise aux bien-pensants, la discrimination au faciès, ce n'est pas toujours "débile", c'est même parfois très profitable.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Je me demande si tu es capable d'enchaîner plus de deux idées sans insulter ton interlocuteur.edit : eh non, n'en déplaise aux bien-pensants, la discrimination au faciès, ce n'est pas toujours "débile", c'est même parfois très profitable. Mais c'était une vrai interrogation de ma part. C'est pas la première fois qu'on parle de ce sujet et on me sort toujours les même contre-exemple idiot et complètement hors-sujet : le restaurant chinois (ou le coiffeur afro cela revient au même), la serveuse qui doit être mignonne… même dans ce fil où on parle d'ouvriers à la base ! Donc je repose vraiment ma question : êtes-vous de mauvaise foi ou est-ce vraiment là le cœur de votre argumentation ? Sinon l'accusation d'être un bien pensant (ou d'avoir de bons sentiments) c'est tellement minable que je vais pas faire de commentaire.
john_ross Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Je me demande si tu es un imbécile ou si tu es juste de mauvaise foi. Recruter du personnel français dans un bar français au Royaume-Uni ça vous choquerez?
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Recruter du personnel français dans un bar français au Royaume-Uni ça vous choquerez? Le retour de la vengeance du restaurant chinois masqué… J'abandonne.
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Mais c'était une vrai interrogation de ma part. C'est pas la première fois qu'on parle de ce sujet et on me sort toujours les même contre-exemple idiot et complètement hors-sujet : le restaurant chinois (ou le coiffeur afro cela revient au même), la serveuse qui doit être mignonne… même dans ce fil où on parle d'ouvriers à la base ! Donc je repose vraiment ma question : êtes-vous de mauvaise foi ou est-ce vraiment là le cœur de votre argumentation ? Ce sont des exemples pour amener à une autre vision, pas le cœur de l'argumentation. D'autre part, je ne t'ai parlé de resto chinois, il me semble. Une entreprise de conseil qui te dit "bon, les types maghrébins, même français, on prend pas trop, parce que nos clients n'apprécient pas", t'es OK ou pas ? De plus, un DRH doit faire des choix sur la base d'une information très partielle. Une impression lors d'un entretien, c'est bien mais ça ne fait pas tout. C'est commode de leur reprocher de ne pas se baser que sur la personnalité du candidat, mais ce ne sont pas des télépathes. Si un recruteur estime qu'un critère "externe" (nationalité, patronyme, couleur de peau, etc) lui apporte une information suffisante pour trancher entre deux candidats autrement semblables, rien à dire, il fait son métier, c'est pas moi qui irait lui apprendre. C'est bien beau l'angélisme, mais la discrimination à l'embauche est très courante dans les faits. Et l'explication "tous les DRH sont des gros cons racistes" ne tient pas la route bien longtemps. Alors oui, souvent, il ne font que satisfaire les méfiances xénophobes de leurs supérieurs/clients, mais c'est comme ça : les gens aiment bien travailler avec des personnes dont ils se sentent proches, ont une culture du travail proche, etc. Donc non, repousser toute discrimination à l'embauche comme étant purement stupide, c'est un peu rapide. La réalité est plus complexe. Et non, je ne parle des trois restos chinois. Sinon l'accusation d'être un bien pensant (ou d'avoir de bons sentiments) c'est tellement minable que je vais pas faire de commentaire. Ça ne s'adressait pas particulièrement à toi.
h16 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Ça ne s'adressait pas particulièrement à toi. Ah, faut le connaître, le Arn0. Têtu, susceptible et soupe-au-lait. On l'aime bien quand même, hein.
Taishar Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Pour le coup, je trouve qu'il n'est en rien bien-pensant de dire que recruter des ouvriers (parce là on parle d'ouvriers qui n'ont aucune mission commerciale) sur le couleur de peau et non sur leurs compétences est parfaitement ridicule. Ridicule et non condamnable, encore une fois. Pour le reste, je suis d'accord avec les exemples où il s'agit d'une tradition en question, ou d'un argument de vente. Quant à dire "l'exclusion sociale ou raciale, je suis pour", je suis d'accord sur le fait que ce soit libéral-compatible, mais ça vaut parfois aux libéraux d'être traités de con.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Ce sont des exemples pour amener à une autre vision, pas le cœur de l'argumentation.D'autre part, je ne t'ai parlé de resto chinois, il me semble. Une entreprise de conseil qui te dit "bon, les types maghrébins, même français, on prend pas trop, parce que nos clients n'apprécient pas", t'es OK ou pas ? De plus, un DRH doit faire des choix sur la base d'une information très partielle. Une impression lors d'un entretien, c'est bien mais ça ne fait pas tout. C'est commode de leur reprocher de ne pas se baser que sur la personnalité du candidat, mais ce ne sont pas des télépathes. Si un recruteur estime qu'un critère "externe" (nationalité, patronyme, couleur de peau, etc) lui apporte une information suffisante pour trancher entre deux candidats autrement semblables, rien à dire, il fait son métier, c'est pas moi qui irait lui apprendre. C'est bien beau l'angélisme, mais la discrimination à l'embauche est très courante dans les faits. Et l'explication "tous les DRH sont des gros cons racistes" ne tient pas la route bien longtemps. Alors oui, souvent, il ne font que satisfaire les méfiances xénophobes de leurs supérieurs/clients, mais c'est comme ça : les gens aiment bien travailler avec des personnes dont ils se sentent proches, ont une culture du travail proche, etc. Donc non, repousser toute discrimination à l'embauche comme étant purement stupide, c'est un peu rapide. La réalité est plus complexe. Et non, je ne parle des trois restos chinois. C'est courant dans les faits donc… c'est bien? La plupart des gens (moi y compris bien sur) passent leur temps à faire des erreurs ce n'est pour autant qu'il ne faut pas essayer d'en faire moins. Bien sur qu'il y a une part de hasard dans le choix d'un candidat mais il faut l'accepter et je ne vois pas en quoi il est profitable de substituer des préjugés au hasard. Il y a aussi des DRH qui se basent sur la graphologie ou sur les signes astrologiques, mais je présume que là aussi cela ne pose aucun problème ? La seule différence c'est que les préjugés racistes sont plus répandus et plus nuisible. Ici c'est bien toi l'angeliste : c'est toi qui refuses de porter un jugement moral sur les agissements de certaines personnes.
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Pour le coup, je trouve qu'il n'est en rien bien-pensant de dire que recruter des ouvriers (parce là on parle d'ouvriers qui n'ont aucune mission commerciale) sur le couleur de peau et non sur leurs compétences est parfaitement ridicule. Ridicule et non condamnable, encore une fois. Pour le reste, je suis d'accord avec les exemples où il s'agit d'une tradition en question, ou d'un argument de vente. Quant à dire "l'exclusion sociale ou raciale, je suis pour", je suis d'accord sur le fait que ce soit libéral-compatible, mais ça vaut parfois aux libéraux d'être traités de con. Voui, dans le cadre des ouvriers, ça représente peut-être moins d'intérêt, et encore je n'en sais rien. Par exemple, si un employeur découvre que les ouvriers originaire d'Oxford travaillent mal en équipe avec ceux de Manchester, et qu'il a déjà un bon nombre de gars de Manchester dans l'atelier, il peut très bien être rationnel de ne pas prendre d'Oxfordois. (ouuiiii, l'exemple est pas réaliste, tout ça, mais remplacez les villes en question par les bonnes nationalitées et ça devient moins hypothétique.)
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