Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 La question implique que qqn. reconnaît les conversions La question implique surtout la mise en doute voire en accusation de quelqu'un qui déclare sa foi - sauf s'il existe des motivations (j'ai pas dit des ragots) pour balayer la présomption d'innocence et de sincérité (principe musulman fondamental) envers une personne. Ensuite, les critères pour le choix d'un conjoint avec des indices de sa probité, ça se retrouve dans le monde entier, ça se tisse naturellement entre les gens, chacun arrange ses stratégies puis les assume. En l'occurrence, si j'avais eu affaire à un homme refusant de me croire sur parole et/ou que j'avais refusé de croire sur parole, ben j'aurais préféré passer mon chemin.
Nick de Cusa Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 peux t-on concilier vie spirituelle riche et absence de foi totale? Si l'on a les cinq sens ouverts, c'est plutôt le contraire qui me parait difficile. Nous sommes ainsi fait que si nous prêtons au monde un intérêt intense et passionné, nous sommes incapables de ne pas en sortir élevés. Je ne dis pas ici que c'est toujours une bonne chose, c'est une tout autre question.
kolb Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 La question implique surtout la mise en doute voire en accusation de quelqu'un qui déclare sa foi - sauf s'il existe des motivations (j'ai pas dit des ragots) pour balayer la présomption d'innocence et de sincérité (principe musulman fondamental) envers une personne. Ensuite, les critères pour le choix d'un conjoint avec des indices de sa probité, ça se retrouve dans le monde entier, ça se tisse naturellement entre les gens, chacun arrange ses stratégies puis les assume. Bien entendu, la libérté de choix n'est pas questionnée! Donc il s'agirait plutôt d'une simple déclaration, d'une formalité alors pourquoi doit-elle être reconnue?
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Tu pensais à ça en particulier ? Bien plutôt à ce genre d'aria.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 La question implique surtout la mise en doute voire en accusation de quelqu'un qui déclare sa foi - sauf s'il existe des motivations (j'ai pas dit des ragots) pour balayer la présomption d'innocence et de sincérité (principe musulman fondamental) envers une personne. Je faisais référence aux conversions au Judaisme. Le Judaisme n'étant pas prosélyte (contrairement à l'Islam et aux religions Chrétiennes), l'attitude vis à vis des conversions n'est pas la même.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Donc il s'agirait plutôt d'une simple déclaration, d'une formalité alors pourquoi doit-elle être reconnue? Justement, ça dépend des religions. Dans l'Islam (sauf erreur de ma part), il suffit de prononcer une ou deux phrases pour que la conversion soit effective. Dans le Judaisme, c'est une toute autre histoire. . Après, je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre ou vice versa…
kolb Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Je faisais référence aux conversions au Judaisme. Le Judaisme n'étant pas prosélyte (contrairement à l'Islam et aux religions Chrétiennes), l'attitude vis à vis des conversions n'est pas la même. N'y-a-t-il pas une relativement longue période d' étude des principes avant la conversion? Comment cela se passe?
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 N'y-a-t-il pas une relativement longue période d' étude des principes avant la conversion? Comment cela se passe? Si. Ca dépend de la personne - sauf exception, 1 an minimum; plus souvent, 1 an 1/2 ou 2 ans. En gros: tu dois trouver un Rabbin qui accepte de te prendre sous son aile. En tant que "candidat à la conversion", la personne doit venir à la syna Shabbat et fêtes, s'impliquer dans la vie de la communauté, suivre des cours, avoir des entretiens réguliers avec le Rabbin… Lorsque la personne est prête, elle passe devant un Beth Din (tribunal rabbinique de 3 personnes); si ce dernier estime que tout est ok, la conversion est validée par un passage au mikhvé (bain rituel).
Nono Posté 21 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 21 juillet 2009 Si. Ca dépend de la personne - sauf exception, 1 an minimum; plus souvent, 1 an 1/2 ou 2 ans. En gros: tu dois trouver un Rabbin qui accepte de te prendre sous son aile. En tant que "candidat à la conversion", la personne doit venir à la syna Shabbat et fêtes, s'impliquer dans la vie de la communauté, suivre des cours, avoir des entretiens réguliers avec le Rabbin… Lorsque la personne est prête, elle passe devant un Beth Din (tribunal rabbinique de 3 personnes); si ce dernier estime que tout est ok, la conversion est validée par un passage au mikhvé (bain rituel). Tiens, j'aurais cru que c'était plus long et plus pénible… Au final, c'est un peu le même parcours et la même durée que pour les catéchumènes dans l'Eglise catholique (2 ans environ).
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Tiens, j'aurais cru que c'était plus long et plus pénible… Au final, c'est un peu le même parcours et la même durée que pour les catéchumènes dans l'Eglise catholique (2 ans environ). Les conversions orthodoxes (tendance du judaisme minoritaire dans le monde, mais majoritaire en France) sont souvent plus longues. Tiens, j'aurais cru que c'était plus long et plus pénible… Au final, c'est un peu le même parcours et la même durée que pour les catéchumènes dans l'Eglise catholique (2 ans environ). Comment se passent les conversions chez les Catholiques? Quelles sont les démarches à suivre?
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Bien entendu, la libérté de choix n'est pas questionnée!Donc il s'agirait plutôt d'une simple déclaration, d'une formalité alors pourquoi doit-elle être reconnue? Je ne me souviens pas avoir dit qu'elle devait être reconnue. Il y a des gens qui aiment marquer leur entrée dans l'islam par une présentation en public avec chahada ; c'est une occasion de petit discours convivial, de menus cadeaux, de paroles chaleureuses, de nouvelles relations. Personnellement, je m'en suis passée. Chacun son tempérament. Toutefois, déclarer sa foi devant témoin voire par écrit avec signataires présente deux avantages en France : 1 - Le pèlerinage rituel. Pour des raisons que je ne saisis pas, les autorités du royaume séoud réclament un certif' de conversion aux gens bien blancs comme moi, dotés d'un nom ne sonnant pas arabe du tout de surcroît, ce qui est mon cas. Ca me paraît fumeux de la part du gouvernement mais enfin, ce n'est jamais qu'une procédure parmi d'autres, pis gratuite et rapide. 2 - Les funérailles. Maintes familles se déchirent autour de la dépouille d'un défunt et il est légalement possible de célébrer une messe chrétienne pour un musulman, même s'il a formulé oralement sa volonté de rituels musulmans (salat janaza : prière mortuaire). Il s'avère alors utile de présenter des preuves pour obliger à respecter la volonté du défunt : testament, témoignages, certif' d'un imam. Ce serait presque comique, sauf que ces chamailleries sur l'enterrement ne relèvent pas des légendes urbaines.
Brock Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Si. Ca dépend de la personne - sauf exception, 1 an minimum; plus souvent, 1 an 1/2 ou 2 ans. En gros: tu dois trouver un Rabbin qui accepte de te prendre sous son aile. En tant que "candidat à la conversion", la personne doit venir à la syna Shabbat et fêtes, s'impliquer dans la vie de la communauté, suivre des cours, avoir des entretiens réguliers avec le Rabbin… Lorsque la personne est prête, elle passe devant un Beth Din (tribunal rabbinique de 3 personnes); si ce dernier estime que tout est ok, la conversion est validée par un passage au mikhvé (bain rituel). mais a quoi sert tout ceci vis a vis de Dieu ? ca ressemble plus a un rituel d'acceptation sociale/familiale , non ?
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 mais a quoi sert tout ceci vis a vis de Dieu ? ca ressemble plus a un rituel d'acceptation sociale/familiale , non ? Bonne question, JIM. Oui, tu as raison, on peut voir ça comme un rituel d'acceptation, quelquepart. C'est, à mon avis, lié au fait que la judéité se transmet par la mére. Les enfants d'une femme née juive ou convertie au judaisme seront juifs automatiquement.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ca marche aussi avec les converties ? Oui.
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ca marche aussi avec les converties ? Oui. Celles qui se sont converties par la voie traditionnelle, oui. Pas par la voie libérale où les enfants auront des problèmes plus tard. Entre parenthèse, il est pêché de considérer un converti en tant que tel. Il est juif à part entière, with all the benefits. Déjà c'est mieux, question courtoisie.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Celles qui se sont converties par la voie traditionnelle, oui. Pas par la voie libérale où les enfants auront des problèmes plus tard. Pas vraiment, non. Aux Etats-Unis (où les orthodoxes sont très largement minoritaires… et plus ouverts qu'en France), aucun problème. Idem en Israel, où la plupart des gens ne sont pas religieux du tout; pour le mariage, s'il y a un hic, les gens vont à Chypre - c'est courant, et ça ne choque personne. En France, il y a plus d'hypocrisie et surtout de mépris de la part du consistoire. Mais, franchement, vu la vitesse à laquelle le courant libéral se développe dans notre pays (notamment à Paris) et la bonne santé du courant masorti, les réticences des orthodoxes vont sans-doute devenir de plus en plus dérisoires. Entre parenthèse, il est pêché de considérer un converti en tant que tel. Il est juif à part entière, with all the benefits. Déjà c'est mieux, question courtoisie. C'est vrai, et tu fais bien de le rappeler.
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 On appelle ça le courant traditionnel. Je ne connais pas Paris mais en province, la plupart des synagogues sont traditionnelles (femmes et hommes séparés, etc). Ici à Marseille, il n'y a qu'une (petite) synagogue libérale, et elle est en grande difficulté. Très peu de monde la fréquente. Les juifs libéraux vont dans les synagogues traditionnelles, et personne ne se plaint. Et oui les enfants auront des problèmes sauf s'ils décident de faire leur bar-mitsvah auprès des libéraux, de même que leur mariage. Parce que chez les libéraux, la kétouba des parents n'aura pas été établie.
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Oui, tu as raison, on peut voir ça comme un rituel d'acceptation, quelquepart. C'est, à mon avis, lié au fait que la judéité se transmet par la mére. Les enfants d'une femme née juive ou convertie au judaisme seront juifs automatiquement. D'ailleurs c'est absurde cette règle d'hérédité, on en hérite même si on a des parents complètement athées, à cause d'une grand-mère elle-même sans religion. N'y a-t-il pas un rituel pour en sortir et s'en débarrasser définitivement? Ce moyen m'intéresserait à titre perso, j'aimerais obtenir un certificat de non judéité.
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 D'ailleurs c'est absurde cette règle d'hérédité, on en hérite même si on a des parents complètement athées, à cause d'une grand-mère elle-même sans religion. N'y a-t-il pas un rituel pour en sortir et s'en débarrasser définitivement? Ce moyen m'intéresserait à titre perso, j'aimerais obtenir un certificat de non judéité. il faut une ketouba (l'acte de mariage) des grands-parents pour prouver la judéité de la mère et par là même des enfants. Tu peux dire que tu l'as pommée, on t'emmerdera pas. Mais bon c'est la solution administrative. Après, spirituellement parlant…
Brock Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 je me disais la meme chose que FJ J'imagine que c'est comme le sang royal, il faut laisser venir un peu de sang neuf de temps en temps si on veut pas finir par degenerer. Donc par exemple, j'ai un ami jordanien chretien qui a epouse sa copine syrienne musulmane non-pratiquante.Les parents chretiens ont pete un cable et fait tout un flan parce que leur fils épousait une impure ou quelque chose dans le style, je n'ai pas les termes exacts. A t-on affaire ici a une preuve d'incompatibilité cosmique, ou plutot une preuve de probleme des parents au niveau du klaxibulle cervical? (celui qui me repond qu'il ne faut pas epouser des musulmanes seculaires impures gagne bien sur le Doll Of Shame de la semaine.) pommée paumée. eleve Saucer c'est la deuxieme fois que je vous le dis ou alors tu as un truc avec les pommes.
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 il faut une ketouba (l'acte de mariage) des grands-parents pour prouver la judéité de la mère et par là même des enfants. Une Ketouba? ça m'évoque le nom d'un gâteau à la crème. Mais mes grands-parents se sont mariés à l'église, donc pas de kétouba je pense - ça m'a l'air bien compliqué, comme d'habitude les juifs ne veulent jamais rien faire comme tout le monde. Tu peux dire que tu l'as pommée, on t'emmerdera pas. Mais bon c'est la solution administrative. Après, spirituellement parlant… T'inquiète pas, je vais me débrouiller pour ce côté là.
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 D'ailleurs c'est absurde cette règle d'hérédité, on en hérite même si on a des parents complètement athées, à cause d'une grand-mère elle-même sans religion. N'y a-t-il pas un rituel pour en sortir et s'en débarrasser définitivement? Ce moyen m'intéresserait à titre perso, j'aimerais obtenir un certificat de non judéité. Embrasser l'islam puis l'affirmer fut un excellent moyen pour régler ces questions d'ascendants israélites. Note : Si tu optes pour cette solution seyante, pense à te munir d'un appareil photo en permanence. La trogne immortalisée de tes interlocuteurs au moment où tu affirmeras que tu es à la fois israélite et musulman te fournira les matériaux à l'ouverture d'une galerie hilarante. Et souviens-toi de m'inviter à l'inauguration surtout !
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Une Ketouba? ça m'évoque le nom d'un gâteau à la crème. Des esprits plus tordus auraient pensé à autre chose. Des collègues non-juifs à qui j'expliquais le nouvel an juif, répondaient à 'chana tova' (bonne année) par 'chattes à tout va'. (j'ai honte)
Pandi Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Embrasser l'islam puis l'affirmer fut un excellent moyen pour régler ces questions d'ascendants israélites. Note : Si tu optes pour cette solution seyante, pense à te munir d'un appareil photo en permanence. La trogne immortalisée de tes interlocuteurs au moment où tu affirmeras que tu es à la fois israélite et musulman te fournira les matériaux à l'ouverture d'une galerie hilarante. Et souviens-toi de m'inviter à l'inauguration surtout ! Dans ce gout là? http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_isra%C3%A9liens
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Dans ce gout là?http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_isra%C3%A9liens Non, plutôt dans ce goût-là :
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 On appelle ça le courant traditionnel. Je ne connais pas Paris mais en province, la plupart des synagogues sont traditionnelles (femmes et hommes séparés, etc). Ici à Marseille, il n'y a qu'une (petite) synagogue libérale, et elle est en grande difficulté. Très peu de monde la fréquente. Les juifs libéraux vont dans les synagogues traditionnelles, et personne ne se plaint.Et oui les enfants auront des problèmes sauf s'ils décident de faire leur bar-mitsvah auprès des libéraux, de même que leur mariage. Parce que chez les libéraux, la kétouba des parents n'aura pas été établie. La communauté Marseillaise est "petite" (70.000 personnes environ, il me semble), et peu représentative du peuple juif dans son ensemble==> proportion de Sépharades (en général traditionnalistes, comme tu dis) très élevée. Sur Paris, les libéraux se portent bien; si bien que le MJLF se développe à la vitesse grand V, et que d'autres communautés prospèrent également. Et sur New York (plus particulièrement le Nord-Ouest de Manhattan), c'est Jew York . Les synagogues "modern orthodox" et "orthodox" tout court sont rares, mais on trouve des synas libérales et conservatrices à chaque coin de rue ou presque dans le sud du quartier. Et je t'assure que nos convertis n'y rencontrent absolument aucun problème… D'ailleurs c'est absurde cette règle d'hérédité, on en hérite même si on a des parents complètement athées, à cause d'une grand-mère elle-même sans religion. N'y a-t-il pas un rituel pour en sortir et s'en débarrasser définitivement? Ce moyen m'intéresserait à titre perso, j'aimerais obtenir un certificat de non judéité. Eh non, Free Jazz, tu es prisonnier ! Tiens au fait, ça te fait un point commun avec Dieudonné; il me semble bien que lui avait demandé à être débaptisé… Sinon, plus sérieusement (et si ce n'est pas indiscret): pourquoi souhaites tu être "certifié non-juif"?
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est, à mon avis, lié au fait que la judéité se transmet par la mére. Les enfants d'une femme née juive ou convertie au judaisme seront juifs automatiquement. C'est toi qui a dit dans un autre fil que judaïsme et liberté s'accordent ?
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 La communauté Marseillaise est "petite" (70.000 personnes environ, il me semble), et peu représentative du peuple juif dans son ensemble==> proportion de Sépharades (en général traditionnalistes, comme tu dis) très élevée. Ce qui est le cas pour toute la France. Excepté Paris, où c'est plus équilibré. Donc non, j'ai bien peur que ce soit représentatif. Je n'ai pas le nombre mais vu qu'il y a 500 000 français juifs, 70 000 ne me paraît pas ridicule.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est toi qui a dit dans un autre fil que judaïsme et liberté s'accordent ? Si je me souviens bien, j'avais dit que judaisme et libéralisme étaient compatibles. Et je le pense, en effet. Un enfant né d'une mère juive sera considéré comme etant juif. (de même qu'un enfant né d'un père Musulman sera considéré comme etant Musulman par la communauté musulmane). Mais libre à lui de se penser et de se vivre différemment.
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