Nick de Cusa Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 C'est une des pires lois de l'histoire de l'humanité. On peut discuter du mérite de lois qui disent : ceux qui sont frappés par le malheur, donnons leur l'argent d'autrui. Mais ce n'est pas ça que celle ci fait. Celle ci dit : nous décrétons et donnons force de loi au fait qu'une personne sur cinq DOIT vivre de l'assistance, quelle que soit leur bien- ou mal être. C'est une insulte ignoble à l'humanité.
Invité Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Dans le genre jalousie des voisins, quand la ville de Fontenay-sous-Bois, où j'habitais à cette époque, inscrivait les enfants dans les centres de vacances en fonction de l'arrivée d'un des parents à la mairie un samedi matin, la majorité de ceux ci venaient faire la queue bien avant l'ouverture. Cette année là, c'est mon ex qui s'y était collée, je l'ai rejointe un peu plus tard, mais je suis passé par l'autre côté et je suis sorti de la mairie en portant un plateau sur lequel il y avait un bol de café au lait avec des croissants. Une des personnes faisant la queue s'est étonnée un peu véhémentement que mon ex y ait droit et pas elle
artemis Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 A mon avis c'est 2/3 du salaire médian. En général ce genre d'étude prend comme référence le salaire médian.La définition, pauvreté = 2/3 du salaire médian est d'une débilité sans nom, chacun ici se sera fait cette réflexion au bout d'une fraction de seconde. avec une telle définition il y aura toujours des pauvres…..même à Monaco
Glockinette Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 C'est une des pires lois de l'histoire de l'humanité. Je trouve aussi cette loi particulièrement choquante. Organiser, planifier la dépendance directe de très nombreuses familles en prétendant les aider, c'est d'un cynisme monstrueux. avec une telle définition il y aura toujours des pauvres…..même à Monaco Bien sûr! C'est pour cela qu'il vaut mieux avoir un etat d'esprit positif et être content(e) de ce que l'on a. Il y a toujours plus malheureux que soi, ne jamais l'oublier!
Nick de Cusa Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Je trouve aussi cette loi particulièrement choquante. Organiser, planifier la dépendance directe de très nombreuses familles en prétendant les aider, c'est d'un cynisme monstrueux. Ce n'est pas ça qui me choque (enfin si, mais ça, on le trouve dans des milliers de loi dans des centaines de pays, ce n'est pas un choc très particulier). C'est de définir une proportion incompressible.
Saxval Posté 6 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 6 juillet 2009 Etude intéressante sur le plan factuel.Le début est énervant car ça parle de pauvreté / bas salaire, cf les remarques de Jabial. La pauvreté concerne forcémment la dispo d'un panier de biens et services minimaux. La définition moitié du salaire médian (et non 2/3) ne fait que mesurer une inégalité de revenus, en aucun cas la pauvreté. Sinon 40% des pauvres US sont propriétaires de leur logement, 60% ont la clim, et 90% une voiture, et le taux d'envoi à la fac n'est pas négligeable, voilà pour "le niveau de vie". Je retiens qu'entre les 12 pays UE étudiés, la proba de sortir des bas salaires est la plus forte au Dannemark, et que cette proba n'est pas entièrement déterminée par la flexibilité du marché de l'emploi (contre ex anglais et irlandais). Le point le plus intéressant pour nous, libéraux, est que la flexibilité sur le marché de l'emploi n'est pas une "potion magique". C'est mieux avec que sans, mais cela ne fait pas tout. Le point le plus risible, c'est que le smic trop élevé en France, ou un marché du travail portugais segmenté, crée la trappe à bas salaire. On s'en serait douté ! Tout cet attirail savant pour démontrer ce qu'on sait depuis longtemps par de simples raisonnements praxéologiques. Voilà quelqu'un qui a lu et compris, et qui ne parle pas d'autre chose dans ce fil… bravo !
Invité jabial Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Il y avait un magnifique article dans un blog néocon sur ce genre de méthode. Tu fais le tour de monde des plages en ramassant sur chaque plage quelques grains de sable noir. À ton retour à New York/Paris/[insérez une ville à forte population bobo ici], tu fais une grande conférence où tu renverses ton seau sur la table en disant exactement ceci : "voici ce que j'ai ramassé sur les plages partout dans le monde". Et tout en laissant entendre une légende dénuée de tout fondement, tu n'as pas dit un seul mot qui ne soit pas la stricte vérité. Comme il y a des collectionneurs de grains de sable noir, il y a des collectionneurs d'exploitation, de pauvreté, de malheur, qui nous ramèneront de leurs tournées des seaux pleins de souffrance et qui sans jamais exactement mentir nous présenteront le monde à l'antithèse de ce qu'il est.
Saxval Posté 6 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 6 juillet 2009 La propagande rouge c'est en face. Les textes à rallonge des organes marxistes n'ont pas à être recopiés ici. je suis innocent ! Inutile : si une "décision" est nécessaire, si ce n'est pas évident, alors ce n'est pas vital. Et donc, ce n'est pas une question de pauvreté mais de confort. Les inégalités de luxe on s'en fout.Mode facho on parce que j'ai pas envie de me prendre la tête : ce sont les libéraux qui disent ce qui est libéral ou pas, pas les touristes de gaucholand. Considérer que la pauvreté dépend des revenus des voisins, c'est pas libéral. Dire que la pauvreté c'est objectif et que c'est une situation de besoin binaire (pauvre/pas pauvre), c'est libéral. Dossier suivant. On en rediscutera le jour où des libéraux du forum auront un avis contraire - en attendant, ça entre dans la catégorie nonossage imminent de poster ce genre de billevesées. Ce message a été modifié plusieurs fois en vue de le rendre plus diplomatique, c'est dire. Je m'excuse de la provocation de mon post précédent… C'est tout le débat entre pauvreté relative et absolue. Paradoxalement, analyser la pauvreté relative est moins arbitraire que d'essayer de définir une pauvreté absolue. Car en effet, tout dépend du degré de complexité de l'organisation sociale dans laquelle on vit. Comme il est dit plus haut, on considère un peu vite que les "pauvres" américains ne sont pas pauvres, puisqu'ils ont une voiture. Oui, mais dans la société américaine, peut-on accéder à un travail, se ravitailler en biens de première nécessité sans voiture ? Il est absurde de définir les pauvres américains comme ceux ayant juste de quoi manger, si pour avoir à manger, une voiture est quasi obligatoire. Un papier australien à ce sujet: http://civil.eng.monash.edu.au/its/caitrho…n_caitr2007.pdf Aux USA on arrive à la situation paradoxale où c'est un luxe de ne pas avoir de voiture, où seul les riches habitants des hyper-centre (Il me semble qu'à Manhattan plus des 2/3 des habitants n'ont pas de voiture) peuvent se le permettre, étant donné le prix exorbitant du loyer. La réflexion sur la voiture peut s'appliquer à d'autres bien, comme le frigo, le téléphone, l'électricité et l'eau potable. Au fur et à mesure que la société se complexifie, il devient paradoxalement plus coûteux de vivre en dehors du "mainstream", puisque les services qui étaient rendu auparavant dans une société moins "sophistiquée" disparaissent (on pense par exemple à la disparition des petits commerces locaux, du à l'augmentation du taux de motorisation et de l'utilisation des frigos…). Autre exemple: ne pas être mobile (voiture) et communicant (téléphone, accès à un ordinateur, imprimante) réduit son employabilité. C'est paradoxal, mais il est de plus en plus coûteux d'être pauvre . Il est donc totalement impossible de parler de pauvreté absolue. Elle est toujours relative à un endroit et temps donné. Il est en effet réducteur de prendre le revenu comme seul échelle mesurant la pauvreté, mais c'est une échelle qui a le mérite d'exister objectivement. Cependant d'autres pistes existe, comme par exemple indiqué dans ce papier: http://se1.isn.ch/serviceengine/FileConten…CF89&lng=fr
john_ross Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 C'est tout le débat entre pauvreté relative et absolue. Paradoxalement, analyser la pauvreté relative est moins arbitraire que d'essayer de définir une pauvreté absolue. Saxval a bas voir si j'y suis, je vous rappelle que c'est vous qui tenez impérativement traité du sujet de la pauvreté grâce à une étude sur les revenus. Je vous rappelle qu'au lieu de venir tenter de nous expliquer ce qu'est un pauvre pour un gauchiste (celui qui a moins que son voisin), vous avez une question en suspens sur le contrat social zimbabwéen !
Glockinette Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Car en effet, tout dépend du degré de complexité de l'organisation sociale dans laquelle on vit. Comme il est dit plus haut, on considère un peu vite que les "pauvres" américains ne sont pas pauvres, puisqu'ils ont une voiture. Oui, mais dans la société américaine, peut-on accéder à un travail, se ravitailler en biens de première nécessité sans voiture ? Oui. Absolument. Comment puis-je dire cela? De par mon expérience personnelle. J'ai travaillé pour 3 employeurs différents aux Etats-Unis, et je n'ai non seulement pas de voiture, mais pas de permis non plus. (c'est pour cet automne!) L'un des jobs, 2 étés consécutifs, était dans les Smokies, dans le Tennessee - un coin rural et touristique, à flanc de montagne. Il y avait des trolleys pour se déplacer un peu partout. 25 cents le trajet… Et puis vous savez il existe quelquechose aux US qu'on a du mal à trouver en France: la solidarité, le coup de main, l'esprit d'entraide entre les gens. J'ai voyagé un peu partout dans le pays, et n'ai jamais eu de problème. Entre les bus Greyhound & autres, Amtrak, les avions, les taxis, les réseaux de transports en commun dans les grandes villes, il est faux de dire que sans voiture, on ne peut absolument rien faire là-bas. Et puis les gens qui comme je viens de dire, n'hésitent pas à vous donner un coup de main s'ils le peuvent; ils le font de bon coeur, avec plaisir, et avec le sourire!
Glockinette Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Aux USA on arrive à la situation paradoxale où c'est un luxe de ne pas avoir de voiture, où seul les riches habitants des hyper-centre (Il me semble qu'à Manhattan plus des 2/3 des habitants n'ont pas de voiture) peuvent se le permettre, étant donné le prix exorbitant du loyer. Non, pas vraiment. Le prix des loyers n'est pas exorbitant comparé aux salaires proposés à New York. Un jeune avocat qui débute dans un grand cabinet (big law comme on dit) gagne, dès la premiere année, $160.000 (complété par un bonus à la fin de l'année). c'est le tarif applicable à tous les grands cabinets, et ils sont nombreux. Un studio de 30/35 métres carrés dans l'Upper West Side, un quartier très sympa dans le nord-ouest de Manhattan, juste à l'ouest de Central Park, se loue autour de $2000 par mois. Pour habiter Trump Place, un complexe immobilier de luxe avec plusieurs portiers ("doormen") à l'entrée, il faut compter +/- $3000 par mois. Il est tout à fait possible de trouver des bonnes colocations à partir de $1000 dans l'Upper West Side; à plusieurs, les gens se partagent un appartement plus grand et ont chacun, un espace confortable. Et par confortable, je veux vraiment dire confortable (pas les mini-chambres de 8 metres carrés à la Parisienne). Il est donc totalement impossible de parler de pauvreté absolue. Elle est toujours relative à un endroit et temps donné. Elle est aussi parfois dans la tête. On est tous le riche et le pauvre de quelqu'un. Si on regarde ceux qui ont plus avec envie, on peut passer sa vie à se sentir pauvre et opprimé.
Ash Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Oui. Absolument. Comment puis-je l'affirmer? De par mon expérience personnelle. J'ai travaillé pour 3 employeurs différents aux Etats-Unis, et je n'ai non seulement pas de voiture, mais pas de permis non plus. (c'est pour cet automne!) L'un des jobs, 2 étés consécutifs, était dans les Smokies, dans le Tennessee - un coin rural et touristique, à flanc de montagne. Il y avait des trolleys pour se déplacer un peu partout. 25 cents le trajet… Et puis vous savez il existe quelquechose aux US qu'on a du mal à trouver en France: la solidarité, le coup de main, l'esprit d'entraide entre les gens. J'ai voyagé un peu partout dans le pays, et n'ai jamais eu de problème. Entre les bus Greyhound & autres, Amtrak, les avions, les taxis, les réseaux de transports en commun dans les grandes villes, il est faux de dire que sans voiture, on ne peut absolument rien faire là-bas. Et puis les gens qui comme je viens de dire, n'hésitent pas à vous donner un coup de main s'ils le peuvent; ils le font de bon coeur, avec plaisir, et avec le sourire! Oui bon ça va. En France aussi on t'aide. Du moment qu'on est pas dans une grande ville. Par contre aller vivre "à la campagne" sans voiture, c'est aussi complètement stupide. A moins d'être retraité.
Glockinette Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Oui bon ça va. En France aussi on t'aide. Du moment qu'on est pas dans une grande ville. Moins, quand même. Disons que le Français est globalement moins affable.
Pandi Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 Moins, quand même. Disons que le Français est globalement moins affable. C'est génétique?
DiabloSwing Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 Tout est politique en France. Sauf la politique elle-même.
L'affreux Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 C'est génétique? C'est le résultat de la "solidarité" par l'administration.
L'affreux Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 C'est tout le débat entre pauvreté relative et absolue. (…) Il est donc totalement impossible de parler de pauvreté absolue. Elle est toujours relative à un endroit et temps donné. Je le pense aussi (un article pas super de moi ici).
TODA Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 Je le pense aussi (un article pas super de moi ici). pourquoi, pas super? …simple bon sens : accessible, pragmatique et vécu…
Nick de Cusa Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 Rapport à l'ouvreur de ce fil, les pauvres types restent-ils des pauvres types? Dans son cas, je commence à entrevoir la possibilité du pessimisme.
Vincemobile Posté 9 juillet 2009 Signaler Posté 9 juillet 2009 Rapport à l'ouvreur de ce fil, les pauvres types restent-ils des pauvres types. Dans son cas, je commence à entrevoir la possibilité du pessimisme. Mouais, les arguments de type "aux Etats-Unis impossible de s'en sortir sans voiture" ça fleure bon la conversation de comptoir autour d'un petit jaune…
h16 Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Mouais, les arguments de type "aux Etats-Unis impossible de s'en sortir sans voiture" ça fleure bon la conversation de comptoir autour d'un petit jaune… Petit peut-être, mais pas le premier.
EcoGuy Posté 11 juillet 2009 Signaler Posté 11 juillet 2009 Car en effet, tout dépend du degré de complexité de l'organisation sociale dans laquelle on vit. non. Quand tu évoques ici la complexité de la société, tu oublies trop vite une autre notion: la diversité. Tu raisonnes par clichés, faisant fi d'une réalité justement… complexe ! Merci Corinne pour tes exemples. Dans le quartier huppé, le pressing tip top et le métro Dans la banlieue middle class, la machine à laver et la voiture Dans la banlieue pourrie, la laverie mal famée et le bus hors d'âge. Le principe est pourtant simple: s'il y a des pauvres, alors il y a des services conçus pour ce "segment de marché", puisqu'il y a un besoin. Ce n'est que lorsque l'Etat coupe les segments de marché les plus bas qu'il apparaît des problèmes (penser au SMIC) On se fout complètement que les lofts de milliardaires soient nettoyés par d'hypothétiques robots à 1 million pièce. La société serait plus complexe comme tu dis, mais du moment que "M. Clean" est encore vendu, le ménage peut être "fait main" chez les pauvres, et les fabricants de savon auraient tort d'abandonner le large marché des pauvres, pour le segment étroit et volatil des robots ménagers. Enfin, définir la pauvreté par l'accès à un panier de biens et services dits "minimaux" est aussi une méthode relative. J'imagine mal Platon inclure l'accès au téléphone dans un panier de biens et services minimaux… Ceci pour dire que le contenu du panier évolue aussi. Mais moins vite que le revenu médian. La définition revenu médian fait la part belle à l'envie, au désir, à la frustration et au ressentiment. C'est le déclencheur qui pousse chacun à demander de vivre aux dépends des autres. La définition "panier de biens" tente un consensus large sur ce qu'est la pauvreté à un instant t. Elle a aussi le mérité de prendre en compte intrinsèquement les prix qui ne sont pas les mêmes (même pour les produits alimentaires) selon l'endroit où vous vivez. C'est une invitation à se dominer, ainsi qu'à redoubler d'efforts pour se sortir de cette situation pénible, plutôt qu'à lorgner sur l'assiette du voisin avec des idées de meurtre en tête…
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