Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Parler pour ne rien dire, somme toute. Encore une fois, nous ne sommes pas sur certaine liste, mais sur un forum public. <{POST_SNAPBACK}> Alors parler du libertarianisme est parler pour dire encore moins.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ronnie n'a pas envie de voir fermer le forum. Quant à ton mépris pour l'humanisme, je ne le comprends décidément pas. <{POST_SNAPBACK}> Aucun mépris dans mon chef. De la méfiance pour ceux qui s'arrogent le titre d' "humaniste", en déterminent l'essence et l'accolent à une idéologie. Un socialiste se prétendra humaniste, or il ne l'est pas. Tout ce que tu as fait jusqu'à présent c'est dire que le libéral est un peu altruiste mais pas trop, humaniste, universaliste et je ne sais plus quoi. Tu n'as strictement rien défini, et c'est peut-être ça le problème. Je vais ouvrir un fil à ce sujet dans la partie philo.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Aucun mépris dans mon chef. De la méfiance pour ceux qui s'arrogent le titre d' "humaniste", en déterminent l'essence et l'accolent à une idéologie. Un socialiste se prétendra humaniste, or il ne l'est pas. Tout ce que tu as fait jusqu'à présent c'est dire que le libéral est un peu altruiste mais pas trop, humaniste, universaliste et je ne sais plus quoi. Tu n'as strictement rien défini, et c'est peut-être ça le problème. Je vais ouvrir un fil à ce sujet dans la partie philo. <{POST_SNAPBACK}> T'es un peu de mauvaise foi, là ! Veuille bien relire le fil en question. Humanisme et universalisme ne sont quand même pas difficiles à comprendre (et il est aisé de voir pourquoi l'idéologie socialiste ne correspond pas à ces notions)…
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ca n'est farfelu que parce que tu "oublies" la condition qu'il pose: ayants-droit de part et d'autre ET bien parfaitement identifiables. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec lui mais la moindre des choses est de ne pas travestir sa pensée pour s'en débarasser plus facilement. <{POST_SNAPBACK}> Je ne prétendais pas faire une analogie directe avec la situation actuelle (redistribution par l'impôt qui rend effectivement les biens non identifiables), et j'ai bien précisé que c'était farfelu, même si on était capable d'avoir l'historique exacte de tous les actes qui concernent ces terrains, ce qui donne aussi bien les ayants droits que l'identification des biens. Mais à la réflexion, c'est bien l'identification des biens qui pose problème dans les deux cas (redistribution étatique et distribution des terrains après de multiples expropriations) : dans les deux cas, la propriété n'est plus définissable, car dans chaque "lot" présent est incorporé le travail d'une multitude de gens qui se sont donc partiellement approprié le bien, sans être conscients que le bien ne leur appartenait pas au début. Exemple : tu achètes une propriété à quelqu'un dont les ancêtres ont exproprié les propriétaires légitimes, tu l'améliore, est-il légitime de te l'enlever moyenant compensation sous prétexte qu'on a retrouvé les ayants-droits du propriétaire légitime ? Franchement non, ça ne me parait pas viable.
Rolanddezar Posté 5 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2005 Minute papillon, les modos ne sont pas là en permanence et n'ont pas le temps de lire toutes les conneries pondues par jabial. Alors, si ça ne te convient pas, c'est le même prix, ou alors tu poses ta candidature auprès de Fabrice pour devenir modo. OK ? Pour Jabial et les autres candidats "épurateurs", nous ne sommes pas sur des sites type rationalistes-autrichiens où l'on se branle le cerveau en se demandant quel sort réserver aux "traîtres" et "salauds" à la "libération". Que les choses soient claires, la prochaine fois que je lis encore de tels propos, j'efface et ferme le fil. C'est vu ? RH, modérateur <{POST_SNAPBACK}> Clairement qu'il devait y avoir modération. Jabial a sorti une phrase. Melodius et Constantin ont amplifié par 1000 les propos de jabial en disant "executé" et " tondre les femmes". Ca n'apporte rien à la discussion, c'etait fait pour attiser (d'anciennes disputes apparement), du troll et rien d'autre. Ca devait être modéré. Un modérateur se doit d'être neutre et objectif, et ce n'est d'ailleurs pas la première fois d'ailleurs qu'il y a une modération à 2 vitesses. Dommage. Et oui, tu peux fermer le fil puisqu'apparament ca n'interesse personne et que de toute facon l'affaire est déjà close avant d'être ouverte il n'y a rien à juger, il n'y a ni responsable ni coupable.
Constantin_H Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Minute papillon, les modos ne sont pas là en permanence et n'ont pas le temps de lire toutes les conneries pondues par jabial. Alors, si ça ne te convient pas, c'est le même prix, ou alors tu poses ta candidature auprès de Fabrice pour devenir modo. OK ? Pour Jabial et les autres candidats "épurateurs", nous ne sommes pas sur des sites type rationalistes-autrichiens où l'on se branle le cerveau en se demandant quel sort réserver aux "traîtres" et "salauds" à la "libération". Que les choses soient claires, la prochaine fois que je lis encore de tels propos, j'efface et ferme le fil. C'est vu ? RH, modérateur <{POST_SNAPBACK}> Petite précision, ce n'est pas Jabial que notre ami vise, mais bien les écrits de Wapiti et de moi-même. Notre "ami" vient donc de traiter deux modérateurs de "trolls" et d'appeler de ses voeux l'arrivée sur le forum de modérateurs "dignes de ce nom". Je propose que nous nous réunissions séance tenante entre modérateurs dignes et indignes pour statuer sur cette insulte que je ne suis pour ma part pas prêt à laisser passer.
Taisei Yokusankai Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Allez, allez…. On souffle un peu. La journée a été stressante, tout le monde se calme. Non? Allez, s'il vous plait….
jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Tu te charges de les exécuter ? Les tuer serait un crime plus grave que celui qu'ils ont commis. Il s'agit de confisquer les biens volés.
jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Acte d'accusation : coupable de n'avoir pas lu Rothbard. Coupable d'avoir agressé autrui.
jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Et tondre les femmes qui ont couché avec un inspecteur du fisc ? Ridicule.
jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Dites, il ne vous vient pas à l'esprit que la légitimité de ce genre de mesures est proche du zéro absolu dans l'esprit de 99,99% des gens et que, partant, c'est complètement irréalisable ? En l'état, oui. Le jour de la révolution, par définition, pas mal de monde aura changé d'avis. Et quid de la règle selon laquelle on ne punit pas pour des actes qui n'étaient pas des délits lorsqu'ils ont été commis ? Soit on admet le Droit naturel, soit on ne l'admet pas. On ne vas pas laisser un assassin en liberté sous prétexe qu'il a tué quelqu'un sur un territoire sans juridiction ; de même il n'y a aucune raison de ne pas rendre des biens violés à la victime du vol sous prétexte que le vol n'était pas puni. Bien au contraire, les escrocs en ont suffisament profité.
jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Tout tribunal sur le sujet ne peut que ressembler aux sinistres farces des pseudo-procès des Brigades Rouges . Si tu ne vois pas la différence essentielle, qui réside dans la réalité du crime commis, c'est grave. La plupart des gens ne savent pas ce qu'ils font (cf. JC) et ils faut leur pardonner. Seule la victime a le droit de pardonner. Et le pardon n'exclut pas la restitution, il n'exclut que l'indemnisation.
jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Minute papillon, les modos ne sont pas là en permanence et n'ont pas le temps de lire toutes les conneries pondues par jabial. Alors, si ça ne te convient pas, c'est le même prix, ou alors tu poses ta candidature auprès de Fabrice pour devenir modo. OK ? Pour Jabial et les autres candidats "épurateurs", nous ne sommes pas sur des sites type rationalistes-autrichiens où l'on se branle le cerveau en se demandant quel sort réserver aux "traîtres" et "salauds" à la "libération". Que les choses soient claires, la prochaine fois que je lis encore de tels propos, j'efface et ferme le fil. C'est vu ? RH, modérateur Je suppose que signaler ce message serait sans effet… et pourtant…
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Je suis incapable de sonder les coeurs et les reins des uns et des autres, mais je trouve assez extraordinaire que ceux parmi nous qui sont les plus facilement identifiables tiennent des propos aussi outranciers, surtout si en plus, comme je l'espère, il s'agit d'un simple exercice intellectuel plutôt que d'un projet politique sérieux. Vous tenez tant que cela à tendre à vos ennemis les verges pour vous battre ? @ Wapiti: soit tu n'as rien compris à ce qu'écrit Rothbard, soit tu essaies délibérément de l'utiliser comme repoussoir en te fichant de ses idées comme d'une guigne. Je ne cache pas que ça me dérange.
Constantin_H Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 En l'état, oui. Le jour de la révolution, par définition, pas mal de monde aura changé d'avis. Le jour de la révolution, vraiment ? Je ne vois pas ce qu'une "révolution" a de libertarien. Destruction de propriété, violences à l'égard d'autres individus, spoliations, tribunaux "révolutionnaires", et j'en passe.
gem Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 QUOTE(gem @ 5-Jan-05, 16:49)Tout tribunal sur le sujet ne peut que ressembler aux sinistres farces des pseudo-procès des Brigades Rouges ™. Si tu ne vois pas la différence essentielle, qui réside dans la réalité du crime commis, c'est grave. <{POST_SNAPBACK}> Si tu ne vois pas la ressemblance essentielle, c'est encore plus grave. Je te rappelle que Aldo Moro à été "exécuté" par la BR pour sa participation au système, c'est à dire exactement le même crime que celui que tu invoques. Seule la victime a le droit de pardonner. Et le pardon n'exclut pas la restitution, il n'exclut que l'indemnisation. <{POST_SNAPBACK}> Et bien vas-y, calcule la restitution… Bon courage. Et puis quand tu aura constaté que les responsables sont insolvables tu feras quoi ? Ce genre de problème ne se traite que par amnistie, même si c'est dur à avaler. L'amnistie est même une condition de succès de la "révolution", sans laquelle tous ceux qui ont un peu profité du système (c'est à dire absolument tout le monde, ne serait-ce que par la gratuité de l'enseignement) sont acculés à la lutte à mort pour l'ancien régime. Louis XVIII l'avais parfaitement compris, en ne revenant pas sur la "nationalisation" des biens de l'église et des émigrés puis sur la vente de ses biens. Par contre, il a prévu une indemnisations des spoliés. C'est à dire exactement l'inverse de ce que tu dis : pas de restitution, mais indemnisation.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Si tu ne vois pas la ressemblance essentielle, c'est encore plus grave. Je te rappelle que Aldo Mora à été "exécuté" par la BR pour sa participation au système, c'est à dire exactement le même crime que celui que tu invoques. Et bien vas-y, calcule la restitution… Bon courage. Et puis quand tu aura constaté que les responsables sont insolvables tu feras quoi ? Ce genre de problème ne se traite que par amnistie, même si c'est dur à avaler. L'amnistie est même une condition de succès de la "révolution", sans laquelle tous ceux qui ont un peu profité du système (c'est à dire absolument tout le monde, ne serait-ce que par la gratuité de l'enseignement) sont acculés à la lutte à mort pour l'ancien régime. Louis XVIII l'avais parfaitement compris, en ne revenant pas sur la "nationalisation" des biens de l'église et des émigrés puis sur la vente de ses biens. Par contre, il a prévu une indemnisations des spoliés. C'est à dire exactement l'inverse de ce que tu dis : pas de restitution, mais indemnisation. <{POST_SNAPBACK}> Perso, je propose une solution simple : tous les biens étatiques sont vendus (terrains, oeuvres d'art, etc., plus les biens des politiciens, de la haute administration et des entrepreneurs d'état), et le total est partagé entre les contribuables selon le nombre d'années de contribution.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Petite précision, ce n'est pas Jabial que notre ami vise, mais bien les écrits de Wapiti et de moi-même. Notre "ami" vient donc de traiter deux modérateurs de "trolls" et d'appeler de ses voeux l'arrivée sur le forum de modérateurs "dignes de ce nom". Je propose que nous nous réunissions séance tenante entre modérateurs dignes et indignes pour statuer sur cette insulte que je ne suis pour ma part pas prêt à laisser passer. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que Ronnie s'adressait plutôt à moi.
walter-rebuttand Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 C'est tout de même pas interdit de se poser la question de ce qu'il convient de faire des auteurs d'une agression.
Patrick Smets Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Je te rappelle que Aldo Mora à été "exécuté" par la BR Meerde, plus de poulycroc, alors !
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Dites, sommes-nous à ce point aigris que si un beau jour on en arrive à une société plus conforme à nos souhaits, notre premier souci serait de régler nos comptes ? Un peu triste ça, non ?
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Ben vous vous passerez de ma collaboration hein les gars. Je serais même capable de protéger l'un ou l'autre contre les résistants de la treizième heure, je vous avertis déjà.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 C'est ce qu'on appelle le syndrome de Stockholm.
walter-rebuttand Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Pour la comparaison avec les nazis ( ) : une étude montrait récemment que les Suisses, par ailleurs très respectueux des lois, fraudaient le fisc dans des proportions énormes et ne s'en cachaient pas (!). Cela montre que l'argument selon lequel 99.99% des gens trouvent nos idées illégitimes ne tient pas.(C'est d'ailleurs ce que disait le vieux Murray).
walter-rebuttand Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 C'est ce qu'on appelle le syndrome de Stockholm. <{POST_SNAPBACK}> Ou la charité.
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Pour la comparaison avec les nazis ( ) : une étude montrait récemment que les Suisses, par ailleurs très respectueux des lois, fraudaient le fisc dans des proportions énormes et ne s'en cachaient pas (!).Cela montre que l'argument selon lequel 99.99% des gens trouvent nos idées illégitimes ne tient pas.(C'est d'ailleurs ce que disait le vieux Murray). <{POST_SNAPBACK}> Hé, ne mélangeons pas tout ! Ma remarque portait juste sur l'opportunité de fusiller tous les fonctionnaires et de tondre leurs moukhères lors de la "révolution", rien de plus.
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 C'est ce qu'on appelle le syndrome de Stockholm. <{POST_SNAPBACK}> Si tu veux.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 L'exagération n'est pas un argument pertinent.
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