José Posté 19 août 2009 Signaler Posté 19 août 2009 …très intelligemment, il était devenu secrétaire général du parti…
LaFéeC Posté 19 août 2009 Signaler Posté 19 août 2009 On pouvait surtout s'attendre à ce genre de fantaisies dans une certaine pensée libertarienne, qui hurle continuellement au loup oppresseur et esclavagiste mais souhaite dans le même temps ressusciter tranquillement l'esclavage au nom même de la justice.Voila des conceptions bien loufoques de la liberté et de la justice. Le tout bricolé dans quelque génial cerveau que l'expérience des praticiens du droit ne concerne pas, il est au-dessus de cela bien sûr. Les joies du rationalisme au service du paradis artificiel, rien de neuf. C'est pourtant simple à comprendre et pas loufoque au contraire, sachant qu'avant d'être privé d'un peu de sa liberté pour "rembourser" il a bien fallu voler quelqu'un, qui, lui aussi, à droit à ne pas être volé. A moins que vous ne préfériez l'enfermement ou la non punition des actes répréhensibles…
john_ross Posté 19 août 2009 Signaler Posté 19 août 2009 Si condamner un individu à réparer les crimes qu'il a commis c'est de l'esclavage alors oui je suis un esclavagiste.
Glockinette Posté 19 août 2009 Signaler Posté 19 août 2009 Si condamner un individu à réparer les crimes qu'il a commis c'est de l'esclavage alors oui je suis un esclavagiste. Idem.
Invité jabial Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ce genre de phrases met la puce à l'oreille. Tout à fait Dans une société esclavagiste, des innocents sont forcés de travailler gratuitement pour des criminels. Dans une société libre, les criminels sont forcés de rembourser leurs victimes, au besoin par le travail forcé. La différence entre un système libre et une dictature, ce ne sont pas les peines employées (à ce jeu là les USA sont la pire dictature du monde) mais le fait qu'elles soient méritées. Si condamner un individu à réparer les crimes qu'il a commis c'est de l'esclavage alors oui je suis un esclavagiste. Idem. Mais précisément ça n'a pas plus à voir avec l'esclavagisme que l'emprisonnement n'a de rapport avec la séquestration d'un innocent. Ce n'est pas "l'esclavage au nom de la justice" - c'est la justice tout court.
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Mais précisément ça n'a pas plus à voir avec l'esclavagisme que l'emprisonnement n'a de rapport avec la séquestration d'un innocent. Ce n'est pas "l'esclavage au nom de la justice" - c'est la justice tout court. Il semble que des âmes sensibles considèrent cela comme de l'esclavage.
Ash Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ça peut surprendre quand on sait combien les anarcaps ont une définition tellement binaire de l'esclavage (ex: l'Etat c'est l'esclavage, blabla…)
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ça peut surprendre quand on sait combien les anarcaps ont une définition tellement binaire de l'esclavage (ex: l'Etat c'est l'esclavage, blabla…) Ben ca colle bien avec leur esprit justement. J'avais déjà dit sur un sujet totalement différent : C'est le libéralisme binaire : d'un coté ce qu'il faut interdire par une prompte exécution si possible (pas de tolérance pour les ennemis de la liberté) et de l'autre tout le reste qui est absolument incritiquable. Et bien sur rien entre les deux, ce serait trop incohérent. Pour défendre les travaux forcés il ne faut vraiment rien avoir compris à la notion de nécessité (depuis quand est-ce que les bagnes et assimilés rapportent de l'argent ?) et de proportionnalité (les travaux forcés uniquement destinés à une indemnisation civile sont un moyen sans rapport avec la fin). Sans compter la confusion permanente entre sanction civile et pénale : si le but est uniquement de rembourser alors un type de bonne foi perdant un litige immobilier pourrait très bien se retrouver condamner aux travaux forcés, cela ne concerna donc pas que les méchants. Vache de société libre.
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Il semble que des âmes sensibles considèrent cela comme de l'esclavage. Tu sais que âme sensible est exactement l'attaque qu'on faisait aux opposants à l'esclavage. Le simple fait de se glorifier de son insensibilité ou de son absence de pitié (copyright Jabial) est d'ailleurs très symptomatique de votre mentalité : un homme de bien est sensible même au sort de son pire ennemi et ne confond pas la compassion et la faiblesse. (Et disons le clairement : je ne suis pas du tout un homme de bien ! Mais au moins je le regrette et je ne me glorifie pas publiquement mes défauts.)
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Pour défendre les travaux forcés il ne faut vraiment rien avoir compris à la notion de nécessité (depuis quand est-ce que les bagnes et assimilés rapportent de l'argent ?) et de proportionnalité (les travaux forcés uniquement destinés à une indemnisation civile sont un moyen sans rapport avec la fin). Sans compter la confusion permanente entre sanction civile et pénale : si le but est uniquement de rembourser alors un type de bonne foi perdant un litige immobilier pourrait très bien se retrouver condamner aux travaux forcés, cela ne concerna donc pas que les méchants. Vache de société libre. Je pense que l'on peut faire confiance aux juges pour déterminer une sanction juste. Tu sais que âme sensible est exactement l'attaque qu'on faisait aux opposants à l'esclavage. Le simple fait de se glorifier de son insensibilité ou de son absence de pitié (copyright Jabial) est d'ailleurs très symptomatique de votre mentalité : un homme de bien est sensible même au sort de son pire ennemi et ne confond pas la compassion et la faiblesse. Condamner un voleur a une saisi de la moitié de son revenu mensuel pendant x temps ne me pose pas le moindre problème.
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Je pense que l'on peut faire confiance aux juges pour déterminer une sanction juste.Le meilleur juge du monde prendra une mauvaise décision si il se base sur de mauvaises règles de droit.
free jazz Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Tu sais que âme sensible est exactement l'attaque qu'on faisait aux opposants à l'esclavage. Le simple fait de se glorifier de son insensibilité ou de son absence de pitié (copyright Jabial) est d'ailleurs très symptomatique de votre mentalité : un homme de bien est sensible même au sort de son pire ennemi et ne confond pas la compassion et la faiblesse. (Et disons le clairement : je ne suis pas du tout un homme de bien ! Mais au moins je le regrette et je ne me glorifie pas publiquement mes défauts.) Pour ma part je regrette simplement que ces justiciers nanarcaps passent leur temps à traiter le monde entier d'esclavagistes, alors que dans leur "monde libre", les conditions d'esclavage, pour les enfants, les travailleurs, les criminels, ou simplement grâce aux joyeuses relations contractuelles de servitude volontaire, seraient considérablement plus sévères qu'aujourd'hui. En soi je n'ai rien contre (étant favorable aux châtiments), mais soyons sérieux. Il faudrait peut-être un peu de cohérence et assumer sa vocation d'esclavagiste, auquel cas cette façon pénaliste de voir la justice remontrait dans mon estime.
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Le meilleur juge du monde prendra une mauvaise décision si il se base sur de mauvaises règles de droit. Et c'est le législateur qui est le mieux armé pour faire émerger les bonnes règles de droit?
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Et c'est le législateur qui est le mieux armé pour faire émerger les bonnes règles de droit? Quel est le rapport avec le sujet ?
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Quel est le rapport avec le sujet ? Que les règles de droits sont soit d'origine jurisprudentielle soit d'origine législative. Donc si vous ne faites pas confiances aux juges pour juger, vous devez faire confiance au législateur qui fait des lois encadrant le pouvoir du juge.
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Pour ma part je regrette simplement que ces justiciers nanarcaps passent leur temps à traiter le monde entier d'esclavagistes, alors que dans leur "monde libre", les conditions d'esclavage, pour les enfants, les travailleurs, les criminels, ou simplement grâce aux joyeuses relations contractuelles de servitude volontaire, seraient considérablement plus sévères qu'aujourd'hui. En soi je n'ai rien contre (étant favorable aux châtiments), mais soyons sérieux. Il faudrait peut-être un peu de cohérence et assumer sa vocation d'esclavagiste, auquel cas cette façon pénaliste de voir la justice remontrait dans mon estime. Le plus amusant c'est quand même de défendre des sanctions purement pénal au nom des victimes. On défend les travaux forcé et les châtiments féroces non pour maintenir l'ordre (trop droitier j'imagine) mais pour rembourser ou satisfaire les victimes. Autrement dit on défend des mesures réactionnaires en utilisant des justifications progressistes…
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Que les règles de droits sont soit d'origine jurisprudentielle soit d'origine législative.Donc si vous ne faites pas confiances aux juges pour juger, vous devez faire confiance au législateur qui fait des lois encadrant le pouvoir du juge. Je fais plus confiances aux juges qu'aux législateurs mais je vois toujours pas trop le rapport avec le sujet. Que ce soit les constituants, le législateur, le gouvernement, les juges ou le pape qui rouvre les bagnes cela sera toujours une faute. D'une manière générale les libéraux sont trop souvent obsédés par les procédures et les instituons au point d'oublier les questions de fond.
free jazz Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Autrement dit on défend des mesures réactionnaires en utilisant des justifications progressistes… Bien vu, je n'y avais pas pensé. Autrement dit l'usage systématique du glaive et l'absence de compassion sont justifiés par la compassion affichée envers les victimes et le progrès d'une justice réparatrice. Le mode de justification réactionnaire (le criminel nuit à la société, la sévérité du châtiment doit servir d'exemple) est autrement plus solide - et j'assume celui-là en ce qui me concerne.
Invité Arn0 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Condamner un voleur a une saisi de la moitié de son revenu mensuel pendant x temps ne me pose pas le moindre problème. Ça s'appelle une saisie sur salaire et je vois pas le rapport avec le fait de "travailler comme un esclave".
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ça s'appelle une saisie sur salaire et je vois pas le rapport avec le fait de "travailler comme un esclave". Ce qui confirme bien que nous sommes sur un gros mal-entendu. Ou chacun prête à l'autre une conception de la justice qu'il n'a pas. Pour le bagne si c'est l'image de celui de Cayenne que vous avez je suis d'accord avec vous (tous les bagnards n'étaient pas condamnés aux travaux forcés), toutefois condamner un prisonnier à travailler pour payer son incarcération ne me parait pas être une faute.
Ash Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ben ca colle bien avec leur esprit justement. C'est bien ce que je souligne
LaFéeC Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ça s'appelle une saisie sur salaire et je vois pas le rapport avec le fait de "travailler comme un esclave". Pourtant, la personne saisie a bel et bien travaillé "pour rembourser" non ? Ca me fait penser à ce juge espagnol qui condamnait les délinquants à des heures de TIG en rapport avec leurs frasques : untel piquait le sac d'une vieille, il passait 6 mois à servir des repas dans un hospice, un autre, étranger, volait pour manger, il était condamné à apprendre la langue à l'oral et à l'écrit…
Glockinette Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 un homme de bien est sensible même au sort de son pire ennemi et ne confond pas la compassion et la faiblesse. Ca m'a fait repenser à la terrible affaire Beazley, ça. http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Beazley A ton avis, Michael Luttig (qui a souhaité la peine capitale) n'est pas un homme de bien? (question sérieuse).
LeSanton Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Sur la base des informations de ce lien, quelle est, sinon sur sa qualité "d'homme de bien", la seule qualification de son acte autre que meurtrière et passible d'une punition à la hauteur du crime (ce que, juridiquement, on peut apprécier différemment d'un endroit à l'autre). Je ne vois pas où peut se situer l'ambiguïté de la faute et les états d'âmes qui devraient en résulter. Vous ai-je mal compris, amatrice d'armes d'auto-défense?
Invité Arn0 Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Ce qui confirme bien que nous sommes sur un gros mal-entendu.Ou chacun prête à l'autre une conception de la justice qu'il n'a pas. Il n'y a aucun malentendu, c'est très clair.Pour le bagne si c'est l'image de celui de Cayenne que vous avez je suis d'accord avec vous (tous les bagnards n'étaient pas condamnés aux travaux forcés), toutefois condamner un prisonnier à travailler pour payer son incarcération ne me parait pas être une faute.Je me demande souvent dans quel monde vous vivez : à titre d'information énormément de prisonniers français qui demandent à travailler en prison voient leur demande rejeté ! Pourtant le droit du travail ne s'applique pas à eux et les salaires sont symboliques (genre 200 euros par mois) et en grande partie reversé à l'état ou aux victimes. Alors déjà qu'on arrive pas à trouver un emploi pour presque rien à des volontaires je vois vraiment pas comment on pourrait faire payer leur détention à l'ensemble des prisonniers récalcitrants ! Et je ne parle là que d'une fraction sensible du cout et pas de l'intégralité (çà c'est carrément de la science fiction).Pourtant, la personne saisie a bel et bien travaillé "pour rembourser" non ?Attention révélation : ça risque de choquer beaucoup de libertariens mais l'esclavage (ou même les travaux forcés) ce n'est pas céder une partie de son salaire. Ce sont deux choses différentes radicalement, totalement, clairement et sans nuances. Absolument rien à voir de chez rien à voir.
john_ross Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Je me demande souvent dans quel monde vous vivez : à titre d'information énormément de prisonniers français qui demandent à travailler en prison voient leur demande rejeté ! Pourtant le droit du travail ne s'applique pas à eux et les salaires sont symboliques (genre 200 euros par mois) et en grande partie reversé à l'état ou aux victimes. Alors déjà qu'on arrive pas à trouver un emploi pour presque rien à des volontaires je vois vraiment pas comment on pourrait faire payer leur détention à l'ensemble des prisonniers récalcitrants ! Et je ne parle là que d'une fraction sensible du cout et pas de l'intégralité (çà c'est carrément de la science fiction). Ce qui prouve bien qu'il faut repenser tout le système carcéral.
Esperluette Posté 21 août 2009 Auteur Signaler Posté 21 août 2009 Ca m'a fait repenser à la terrible affaire Beazley, ça. http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Beazley La déclaration finale souligne une question que je trouve fort intéressante. Quand un type commet un crime, s'il souhaite se racheter auprès de la famille, il n'existe aucun moyen. Je ne parle pas du "prix du sang" pour remettre les compteurs à zéro, simplement de la volonté d'entreprendre un acte pour obtenir le pardon des proches de la victime. Une affaire de mourir la conscience moins torturée, en quelque sorte : je reçois la peine prévue mais j'ai utilisé le temps entre mon crime et l'exécution pour réparer, même à un degré minuscule, le mal que j'ai commis.
LaFéeC Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Quand un type commet un crime, s'il souhaite se racheter auprès de la famille, il n'existe aucun moyen. Tout comme une victime qui ne souhaiterait pas l'emprisonnement mais une autre peine, c'est la justice qui décide, le reste, elle s'en tape…
Esperluette Posté 21 août 2009 Auteur Signaler Posté 21 août 2009 Non, je ne parlais pas d'exonérer l'individu de la sanction prévue par la loi, disons plutôt laisser des options supplémentaires. Edit : … j'ai besoin de café pour mieux piger ce que tu racontes.
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