Glockinette Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Tout ce joli programme n'empêche pas de faire fermer les avortoirs. Ca rendra un peu plus crédible la promotion de la "culture de la vie" (c'est une expression de Jean-Paul II). Vous n'avez visiblement pas compris le sens de mon message. Je suis opposée à l'interdiction pure et simple de l'avortement. (et donc à la fermeture des avortoirs, comme vous dites). Croyez-le ou non, de nombreux autres pro-life partagent cette opinion ==> une partie des Républicains aux Etats-Unis, par exemple.
Nono Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Vous n'avez visiblement pas compris le sens de mon message. Je suis opposée à l'interdiction pure et simple de l'avortement. (et donc à la fermeture des avortoirs, comme vous dites). Croyez-le ou non, de nombreux autres pro-life partagent cette opinion ==> une partie des Républicains aux Etats-Unis, par exemple. Si si j'avais très bien compris.
Esperluette Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 J'aimerais bien continuer cette passionnante discussion mais je suis quelque peu occupée, à mon grand regret. @ La Fee : Le problème n'est pas d'"imposer" ni une profession, ni du bénévolat, ni le cloître dans une maison ; le problème, c'est d'estimer que s'occuper de ses propres enfants et de l'administration d'une maison ne constitue qu'une activité au rabais. Ca donne des gens qui regardent les femmes au foyer comme des demeurées ou des boulets. C'est là que je ne suis pas d'accord. Cette activité est respectable. Gagner des sous aussi est respectable. S'investir dans la charité aussi est respectable. Sur ce, désolée (surtout envers Nono, qui me prodigue de patientes explications) de lâcher ainsi la conversation, je dois dormir.
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Je ne crois pas avoir avoir lu que la technique *devait* fournir quoi que ce soit (elle peut, c'est pas pareil).Il ne me semble pas avoir lu qu'*en aucun cas il ne s'agissait d'éviter la grossesse* Dans mon cas, je vous ai expliqué que c'était pour régler *plusieurs* problèmes en même temps (et je ne suis pas seule). Ce que vous pouvez dire sur la méthode choisie par une femme n'a que très peu d'importance, vu que vous n'avez pas l'air d'y connaitre grand chose, laissez aux gynécos, aux mamans, aux tantes, aux professionnels et aux gens avertis le soin de le faire, non ? Qui plus est, les notices sont fournies, comme pour tous les médicaments. Comme j'avais promis de vous répondre sur ce post : Vous dites vouloir régler plusieurs "problèmes" en même temps. C'est une ellipse regrettable : en quoi avoir un enfant est-il un simple "problème", comparable à la douleur des règles ? La pilule, par ses inconvénients majeurs, par le fait qu'elle décorrèle la sexualité de la responsabilité de la procréation, n'est-elle pas un moyen trop expéditif de régler ce "problème" ? A propos de la méthode, j'y connais quand même suffisamment pour avertir de la capacité abortive de certains produits, ce qui était le but de mon intervention, dès le départ. Certains gynécos, certaines mamans, tantes, etc. n'ont pas cela en tête apparemment, voire trouvent cela parfaitement normal.
Sloonz Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Ils se contentent de constater que l'avortement est la destruction d'une vie humaine innocente Un fœtus n’est pas plus innocent qu’il n’est coupable. Par ailleurs, quand une théorie contredit la morale, il faut savoir user de son jugement moral, et remettre en cause au moins une partie de la dite théorie. On peut aussi remettre en cause son jugement moral (j’ai pas dit forcément remettre en cause non plus, notez bien).
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Un fœtus n’est pas plus innocent qu’il n’est coupable. Ah bon ? C'est qu'il faut faire quelque chose pour devenir innocent ?
Invité jabial Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Ca n'a pas de sens de dire qu'un morceau de bois est innocent. Un fœtus n'est pas une personne puisqu'il ne pense pas. Donc il ne peut pas être "innocent". Il n'existe pas encore en tant qu'être humain au sens commun du terme.
Sloonz Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Ah bon ? C'est qu'il faut faire quelque chose pour devenir innocent ? Non. Il faut avoir la possibilité de faire un choix (être confronté à deux options mutuellement exclusives et en avoir conscience).
Ash Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Quelle est la possibilité de choix d'un enfant de moins de 3 ans ? Ca n'a pas de sens de dire qu'un morceau de bois est innocent.Un fœtus n'est pas une personne puisqu'il ne pense pas. Donc il ne peut pas être "innocent". Il n'existe pas encore en tant qu'être humain au sens commun du terme. Ah oui je vois, c'est un peu comme une grosse écharde.
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Ni un foetus ni un embryon ne sont comparables à un morceau de bois, puisque ce sont des êtres humains. Le "sens commun" dont tu parles se trompe à ce sujet (en fait, je crois qu'il évite plutôt soigneusement la question). Sloonz : je ne suis pas du tout d'accord. Je crois au contraire qu'est innocent quelqu'un qui n'a même pas la conscience du mal qu'il pourrait faire, et qui ne le fait pas. C'est d'ailleurs ce que l'on entend lorsqu'on parle d'une personne au caractère innocent. Ainsi, les enfants sont innocents dans la mesure où ils n'ont même pas idée du vice que peuvent avoir les adultes.
neuneu2k Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Je crois au contraire qu'est innocent quelqu'un qui n'a même pas la conscience du mal qu'il pourrait faire, et qui ne le fait pas. C'est d'ailleurs ce que l'on entend lorsqu'on parle d'une personne au caractère innocent. Ainsi, les enfants sont innocents dans la mesure où ils n'ont même pas idée du vice que peuvent avoir les adultes. [troll] Et le péché originel alors, il est insufflé après l’âme ? [/troll] Bon, je ne vais pas insister a ce sujet, je suis suffisamment hétérodoxe comme ça…
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 [troll] Et le péché originel alors, il est insufflé après l’âme ? [/troll] Non, il est bien là et c'est une tragédie, mais il n'empêche pas qu'on puisse parler d'innocence.
Sloonz Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Je crois au contraire qu'est innocent quelqu'un qui n'a même pas la conscience du mal qu'il pourrait faire, et qui ne le fait pas. C'est d'ailleurs ce que l'on entend lorsqu'on parle d'une personne au caractère innocent. Ainsi, les enfants sont innocents dans la mesure où ils n'ont même pas idée du vice que peuvent avoir les adultes. Le concept dont tu me parles là n’est pas le même que l’innocence de l’innocent assassiné par un tueur à gage. Je réagissais à cette analogie, où tuer un « fœtus innocent » était assimilé au meurtre d’un adulte « innocent ». Les mots, les concepts, toussa…
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Justement, en quoi ta réaction est-elle une réponse à cette analogie ? Ni le foetus ni l'adulte n'ont eu de choix à faire lorsqu'ils se sont fait tuer. L'innocence a-t-elle vraiment quoi que ce soit à voir avec la liberté de choisir ?
Sloonz Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Chez un adulte normalement constitué, l’innocence renvoie au fait d’avoir le choix entre faire le bien et le mal, et de choisir de ne pas faire le mal. Ce concept n’a tout simplement aucun rapport avec le fœtus. Et l’expression « victime innocente » est alors invalide si l’on prend innocent dans le sens d’un adulte pour l’appliquer au fœtus. Le fœtus n’est ni innocent, ni coupable dans ce sens. Après, tu peux définir l’innocence comme étant la non-conscience des concepts de bien et de mal (j’ai du mal avec ça, mais ce n’est pas le sujet), mais il faut garder en tête que même si tu le désignes par le même mot, le concept recouvre une réalité totalement différente. Il est faux de dire qu’un fœtus est tout autant innocent qu’un saint.
john_ross Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 On peut aussi définir l'innocence comme étant le fait d'être incapable de faire du mal. Ce qui est le cas du foetus.
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Chez un adulte normalement constitué, l’innocence renvoie au fait d’avoir le choix entre faire le bien et le mal, et de choisir de ne pas faire le mal. Je regrette, ce n'est pas la définition de l'innocence. Tu mets en avant ce fait de faire un choix qui n'existe pas dans la définition usuelle de l'innocence, que ce soit l'innocence judiciaire ou l'innocence de caractère, pour reprendre les termes de Wikipédia. En fait, tu renvoies à une vision fausse de la vie comme une succession de choix que nous aurions à faire.
Glockinette Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 En fait, tu renvoies à une vision fausse de la vie comme une succession de choix que nous aurions à faire. Ca, c'est ta vision des choses. (et celle de beaucoup d'autres). Pourquoi ne pas accepter l'idée que tout le monde ne la partage pas?
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Parce qu'elle est fausse ? edit : j'accepte l'idée que tout le monde ne la partage pas. Mais quand quelque chose d'éminemment faux vient d'être dit, ne dois-je pas rétablir la vérité ? Ici, il s'agit de savoir ce qui est entendu lorsqu'on parle d'innocence. N'est-il pas faux de dire qu'est innocent celui qui a eu le choix entre bien et mal et qui a fait le choix du bien ?
Glockinette Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Parce qu'elle est fausse ? Personne ne détient LA vérité universelle. Chacun a sa vision des choses et son opinion sur différents sujets.
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Certes. Ca n'empêche pas qu'il y ait des opinions vraies et des opinions fausses. Et ce que je viens de dire n'empêche pas non plus qu'il puisse exister des ordres de vérité.
john_ross Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Personne ne détient LA vérité universelle. Si : Dieu et Lucilio!
José Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Si : Dieu et Lucilio! Dieu savait pas. Il m'a demandé.
Nono Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Un fœtus n’est pas plus innocent qu’il n’est coupable. Si on emploie le terme "innocent" au sens de "non-coupable", il est bien innocent, à moins de vivre dans une dimension parrallèle. Notez que même si, par pureté idéologique, vous rejetez ce terme, ça ne change pas fondamentalement mon propos : "l'avortement comme le meurtre sur gage constitue la destruction d'une vie humaine". Un fœtus n'est pas une personne puisqu'il ne pense pas. Dites, vous êtes pas capable de faire plus fin et argumenté comme réponse à ça : Once again, le droit à la vie ne trouve pas sa racine dans un contrat. N'étant pas un infâme étatiste, je maintiens que ce droit préexiste à toute forme de société. Il n'y a donc pas besoin d'un individu pensant, capable de contracter. Le droit à la vie découle de la seule dignité humaine, qui n'est pas caractérisée par l'activité cérébrale. Il suffit donc que l'on soit en présence d'un être humain. Un embryon comme un être humain en état végétatif restent des êtres humains. Par ailleurs, quand une théorie contredit la morale, il faut savoir user de son jugement moral, et remettre en cause au moins une partie de la dite théorie. (le gras n'est pas d'origine)
LaFéeC Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Vous dites vouloir régler plusieurs "problèmes" en même temps. C'est une ellipse regrettable : en quoi avoir un enfant est-il un simple "problème", comparable à la douleur des règles ? La pilule, par ses inconvénients majeurs, par le fait qu'elle décorrèle la sexualité de la responsabilité de la procréation, n'est-elle pas un moyen trop expéditif de régler ce "problème" ? Soit vous êtes alter comprenant, soit vous le faites exprès. La prise de la pilule contraceptive réglait plusieurs problèmes d'un coup, et, à l'époque, pas celle de concevoir un enfant puisque je n'avais pas rapports sexuels. Ce que vous dites sur la pilule peut alors s'appliquer au préservatif, déresponsabilisant l'acte. A propos de la méthode, j'y connais quand même suffisamment pour avertir de la capacité abortive de certains produits, ce qui était le but de mon intervention, dès le départ. Je vous cite : Enfin, je dois faire la confusion entre plusieurs sortes de pilules : pilule du lendemain (qui est certainement abortive : elle est faite pour ça) et autre types de pilules. Vous confondiez pilule, stérilet, contraceptif et abortif, permettez moi de me passer de vos conseils éclairés. Quelle est la possibilité de choix d'un enfant de moins de 3 ans ? Quels genres de choix ? Parce qu'il peut choisir d'obéïr ou non, d'être sage ou non, il sait s'il préfère le chocolat à la fraise etc.. A 3 ans, un gosse est loin d'être couillon. Ainsi, les enfants sont innocents dans la mesure où ils n'ont même pas idée du vice que peuvent avoir les adultes. Il suffit d'écouter les enfants dans les cours de récré pour s'en rendre compte, hein ? Non, il est bien là et c'est une tragédie Permettez que ce péché si honni n'existe pas pour la majorité de vos contemporains.
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Soit vous êtes alter comprenant, soit vous le faites exprès. La prise de la pilule contraceptive réglait plusieurs problèmes d'un coup, et, à l'époque, pas celle de concevoir un enfant puisque je n'avais pas rapports sexuels. Fort bien, mais comme ce n'était pas explicite de votre part, excusez-moi d'avoir été "alter comprenant". Dans un autre post, Transtextuel s'étonnait du fait que je ne considère pas la pilule comme moyen de contraception ! Ce que vous dites sur la pilule peut alors s'appliquer au préservatif, déresponsabilisant l'acte. Peut-être pas dans votre cas, mais la pilule reste bien généralement un moyen de décorréler la sexualité de la responsabilité de la procréation. Elle porte cela dans son nom même : elle est contraceptive, contre la conception. Vous confondiez pilule, stérilet, contraceptif et abortif, permettez moi de me passer de vos conseils éclairés. J'ai confondu au début, puis justement rectifié dans le post que vous citez. Mais si je suis allé trop loin dans un sens, qualifiant "la pilule" en général d'abortive, alors qu'il aurait fallu parler de différents types de pilules, d'autres vont trop loin dans l'autre, niant que certaines pilules et le stérilet soient abortifs. Il suffit d'écouter les enfants dans les cours de récré pour s'en rendre compte, hein ? Je dis bien "dans la mesure où" car je sais bien qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Si leur propension à faire le mal est en partie donnée, le mal même qu'ils font ne vient pas de n'importe où : ils l'ont appris auprès de leurs aînés. Permettez que ce péché si honni n'existe pas pour la majorité de vos contemporains. Non enim sciunt quid faciunt.
neuneu2k Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 Je dis bien "dans la mesure où" car je sais bien qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Si leur propension à faire le mal est en partie donnée, le mal même qu'ils font ne vient pas de n'importe où : ils l'ont appris auprès de leurs aînés. Permet moi de douter de l’origine sociale du mal chez l’humain…
Luis Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 C'est bien ce que je dis lorsque je dis que cette propension à faire le mal est en partie donnée, naturelle donc.
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