Ordre naturel Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Ash a dit : Oui mais c'est une définition en porte-à-faux 2 siècles après la Révolution Française. Non ce que je dis c’est justement qu’il y a une constance puisse que depuis deux cent ans la gauche de la veille devient la droite du jour. Aujourd’hui encore où ce place les tenant de ma définition, bien à droite indiscutablement de tous les parties politiques français ou allemand. Et voyez la droite de nos jour est très, très loin de ce principe mais la gauche encore plus, ce qui prouve bien que le principe est le même mais que l’axe a énormément changé.
Jefferson Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Citation Je crois que ce que vous avez dis est inexacte, il ne faut pas confondre lutte des classes et redistribution, la première signifie prise de pouvoir par une classe, la seconde consiste à appauvrire les riches pour enrichire les pauvres, les deux principes sont en vue de l’idéale socialiste et en ce vous avez raison, il n’y a pas à ma connaissance un seule parti en France qui ne soit dans cette idéologie mortifère. Ensuite avez-vous bien lu Hitler et Mussolini, ils parle bien de redistribution, de justice sociale et de combat du prolétariat, contrairement à ce que vous affirmez le nazisme même s’il donne la priorité à la race, considère aussi les classes, puisque pour Hitler les riches hommes d’affaires sont les tenant d’un système qu’il juge juif ; le capitalisme et les nobles étaient ce ‘‘fossile politique’’ qui empêchait le prolétariat allemand et plus généralement européen de se rebeller contre la ‘‘juiverie’’, ceux qui Hitler voyez comme les meilleurs étaient bien les prolétaires. Hitler a certes fait un crocher à droite en 1933 et 34 pour gagner ‘‘l’électorat bourgeois’’, mais fort et de constater que ces deux années furent les plus calmes du Reich, en revanche plus il mettra l’accent sur le sociale plus le nazisme fut barbare. Mussolini de même fit une société basé sur le social, permis les point centrales de la politique fasciste sur l’économie il y a d’une part les congés, l’hygiène et tout ce que les français appellent les ‘‘acquis sociaux’’ pour les travailleur et d’autre part le partage des bénéfice d’une entreprise avec les employé à taux démentielle. C'était pas du marxisme mais du populisme, une façon de se mettre les prolos dans sa poche. C'est ce que les révolutionnaires (les "enragés" d'après 1792 en fait) ou certains tribuns romains à l'époque de la république faisaient. Les hommes politiques ont toujours fait ça. Je n'ai pas lu Hitler ou Mussolini, mais ça m'étonnerait qu'ils utilisent réellement le mot "prolétariat". Dans le fascisme et le nazisme, la destruction de la classe dominante capitaliste n'était pas envisagée comme indispensable au "bonheur" des "petites gens"; la société n'était pas considérée comme divisée en deux groupes(prolétaires et propriétaires) irréconciliables comme c'est le cas chez Marx. Il ne faut pas oublier qu'il y a tout un monde entre l'idéologie et la mise en pratique. Dans leurs mise en pratique, le nazisme et le fascisme ont des composantes socialistes, mais théoriquement, ils ne reprennent pas le concept de la lutte des classes; ils ne sont donc pas "de gauche". La tendance socialisante du nazisme, c'est juste de l'opportunisme. Citation Pour finir la gauche est naît à la révolution pas avec Marx. La conception d'une société divisée en 2 classes, dont l'une des deux doit être anéantie, est bien présente dans l'esprit des révolutionnaires. Mais il s'agit juste de supprimer les privilèges des nobles et de leur exproprier leur patrimoine féodal, pas de mettre en commun les moyens de production ou de supprimer la liberté d'entreprise. Une autre différence avec le marxisme est que dans le cas des révolutionnaires, la classe devant être anéantie est une classe qui doit sa richesse à ses privilièges,à la jouissance de droits supplémentaires que n'a pas le tiers-état, pas à ses investissements ou à son labeur.
Ordre naturel Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Jefferson a dit : C'était pas du marxisme mais du populisme, une façon de se mettre les prolos dans sa poche.C'est ce que les révolutionnaires (les "enragés" d'après 1792 en fait) ou certains tribuns romains à l'époque de la république faisaient. Les hommes politiques ont toujours fait ça. Je n'ai pas lu Hitler ou Mussolini, mais ça m'étonnerait qu'ils utilisent réellement le mot "prolétariat". Dans le fascisme et le nazisme, la destruction de la classe dominante capitaliste n'était pas envisagée comme indispensable au "bonheur" des "petites gens"; la société n'était pas considérée comme divisée en deux groupes(prolétaires et propriétaires) irréconciliables comme c'est le cas chez Marx. Il ne faut pas oublier qu'il y a tout un monde entre l'idéologie et la mise en pratique. Dans leurs mise en pratique, le nazisme et le fascisme ont des composantes socialistes, mais théoriquement, ils ne reprennent pas le concept de la lutte des classes; ils ne sont donc pas "de gauche". La tendance socialisante du nazisme, c'est juste de l'opportunisme. Les nazis n’ont pas besoin de m’être les prolétaire dans leurs poches, puisse que c’est leur électorat naturel, touts les grand du nazisme qui étaient à des postes où l’expérience est facultatives étaient généralement des issue des classes populaires, leurs philosophie était toute faite pour elle. Le nazisme est par essence révolutionnaire, la révolution ce n’est pas forcement l’égalitarisme absolue. Ensuite Hitler bien qu’il utilise le mot de prolétariat ne prend pas tellement en global cet catégorie de gens il préfère prendre le terme de peuple en générale pour désigner le sous-prolétariat, le prolétariat voir même la partie la plus inférieur des petits-bourgeois. Par contre Mussolini parle beaucoup de prolétariat, cela risque de vous surprendre, mais Mussolini se reconnaît dans le modèle de Marx, il ne s’oppose qu’aux moyens qu’ils préconise, notamment la lutte des classe, mais il voit comme avant lui Jaurès dans le nationalisme un moyen d’atteindre l’égalité social. Pour finir, si, la société était divisé en classes pour Hitler et Mussolini mais ce n’est pas parce qu’on a cette considération qu’on est pour la lutte des classes.
Ordre naturel Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Jefferson a dit : La conception d'une société divisée en 2 classes, dont l'une des deux doit être anéantie, est bien présente dans l'esprit des révolutionnaires. Mais il s'agit juste de supprimer les privilèges des nobles et de leur exproprier leur patrimoine féodal, pas de mettre en commun les moyens de production ou de supprimer la liberté d'entreprise. Une autre différence avec le marxisme est que dans le cas des révolutionnaires, la classe devant être anéantie est une classe qui doit sa richesse à ses privilièges,à la jouissance de droits supplémentaires que n'a pas le tiers-état, pas à ses investissements ou à son labeur. Puisse que vous en parlez, pour ajouter une précision je rappelle que pour Marx la société est divisé en quatre et pas seulement en deux dont une seule doit disparaître (même si Marx ne le dit pas ainsi). Mais sur le sujet je ne vois pas pourquoi la gauche doit selon vous suivre les théories de Marx.
Ordre naturel Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Ash a dit : La gauche socialiste, oui. Le socialisme n'est pas l'intégralité de la gauche.
Apollon Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Franchement les gars : ouvrez un deuxième livre.
Ordre naturel Posté 28 octobre 2009 Signaler Posté 28 octobre 2009 Apollon a dit : Franchement les gars : ouvrez un deuxième livre.
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