0100011 Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 si la vaccination est imposée et/ou que le programme est financé avec mes sous-sous. Réponse un peu simpliste car quid des maladies pour lesquelles il existe des porteurs sains (toi par exemple) qui font tomber d'autres personnes malades (il y a un truc qui s'appelle l'axiome de non agression) ? Car si le vaccin existe tu ne peux pas parler de "malheureux hasard". Dis d'une autre manière ça donne : comment peux tu être responsable de tes actes, et donc en répondre, quand tu ne sais même pas si tu es contagieux ou pas (ce qui existe peu ou prou pour n'importe qu'elle maladie infectieuse durant une certaine période).
h16 Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Réponse un peu simpliste car quid des maladies pour lesquelles il existe des porteurs sains (toi par exemple) qui font tomber d'autres personnes malades (il y a un truc qui s'appelle l'axiome de non agression) ? Car si le vaccin existe tu ne peux pas parler de "malheureux hasard". Dis d'une autre manière ça donne : comment peux tu être responsable de tes actes, et donc en répondre, quand tu ne sais même pas si tu es contagieux ou pas (ce qui existe peu ou prou pour n'importe qu'elle maladie infectieuse durant une certaine période). Comment peut-on utiliser l'axiome de non-agression pour ça, et comment peut-on parler de responsabilité pour un virus ? Si je respire (sans le savoir) des particules radio-actives, que je les rejette suite à un éternuement, et que la personne en face chope le cancer, comment puis-je en être responsable ? Non, sérieusement ? Y'a des arguments valables, mais ceux-là n'en font pas partie.
0100011 Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Comment peut-on utiliser l'axiome de non-agression pour ça, et comment peut-on parler de responsabilité pour un virus ? Si je respire (sans le savoir) des particules radio-actives, que je les rejette suite à un éternuement, et que la personne en face chope le cancer, comment puis-je en être responsable ? Non, sérieusement ? Y'a des arguments valables, mais ceux-là n'en font pas partie. Cet argument devient valable à partir du moment où justement il y a un vaccin : et donc comme je le disais tu ne peux plus totalement parler de hasard, car il existe un moyen de se protéger. Si tu ne le fais pas encore faut il que tu sois responsable de ton choix et dire : c'est pas ma faute, n'a plus tout à fait la même valeur que pour une maladie pour laquelle on n'a pas de solutions ou pour une comète qui te tombe dessus. Maintenant c'est pas automatique et les critères à prendre en compte sont aussi nombreux que variés : modalités de contagion, dangerosité de la maladie, dangerosité du vaccin, efficacité du vaccin, etc.
Tremendo Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Cet argument devient valable à partir du moment où justement il y a un vaccin : et donc comme je le disais tu ne peux plus totalement parler de hasard, car il existe un moyen de se protéger. Si tu ne le fais pas encore faut il que tu sois responsable de ton choix et dire : c'est pas ma faute, n'a plus tout à fait la même valeur que pour une maladie pour laquelle on n'a pas de solutions ou pour une comète qui te tombe dessus. Maintenant c'est pas automatique et les critères à prendre en compte sont aussi nombreux que variés : modalités de contagion, dangerosité de la maladie, dangerosité du vaccin, efficacité du vaccin, etc. Bien souvent tu es porteur sain sans le savoir, ce n'est donc pas une agression dans cette configuration.
Ash Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Quand on est porteur on se vaccine/se soigne, d'où l'importance de la connaissance du risque aussi bien lié à la maladie qu'au remède. Et sur ce point la grippe A fut de l'intox de bout en bout. C'est bien ce qu'on doit lui reprocher, pas la vaccination en elle-même. L'argument de kevinz n'en est pas un ou du moins il ne convaincra jamais personne d'extérieur.
Chitah Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Comment peut-on utiliser l'axiome de non-agression pour ça, et comment peut-on parler de responsabilité pour un virus ? Responsabilité aquilienne, comme quand le vent pousse un pot de fleur de ton balcon et tombe sur le pare-brise de quelqu'un. Si je respire (sans le savoir) des particules radio-actives, que je les rejette suite à un éternuement, et que la personne en face chope le cancer, comment puis-je en être responsable ? Pour le coup, même si je comprends parfaitement tes éléments, h16, et ne fais qu'apporter un éclairage différent, on est quand même responsable de son état de santé : pour la plupart des maladies, on sait comment on les attrape et comment on ne les attrape pas. (exemple, se laver les mains diminue considérablement les risques de choper une gastro).
h16 Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Responsabilité aquilienne, comme quand le vent pousse un pot de fleur de ton balcon et tombe sur le pare-brise de quelqu'un. C'est loin d'être équivalent. Le pot de fleur n'est pas arrivé par hasard sur ton balcon. Et quand bien même, le pot de fleur a un propriétaire légitime. Suis-je propriétaire des virus que je trimballe ? Plus à propos, peut-on être déclaré propriétaire d'un parasite (au sens propre du terme) ? Pour le coup, même si je comprends parfaitement tes éléments, h16, et ne fais qu'apporter un éclairage différent, on est quand même responsable de son état de santé : pour la plupart des maladies, on sait comment on les attrape et comment on ne les attrape pas. (exemple, se laver les mains diminue considérablement les risques de choper une gastro). Pardon, mais non. Tu sais qu'en te lavant les mains, tu diminues les risques d'en choper, mais c'est tout. Le jour où tu sauras que tu as chopé une gastro parce que tu as vu le petit bacille te sauter au visage, on en reparlera. Le fait de se vacciner diminue ton risque d'attraper qq chose, mais c'est tout. Si tu es déjà porteur sain, le temps que le vaccin fasse effet, tu peux très bien contaminer des gens. Bilan des courses : comment peux-tu dire ensuite que tu es responsable (alors que tu as pris ton vaccin) des maladies des autres ? Sérieusement, tout ceci ne tient pas la route.
Tremendo Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Pardon, mais non. Tu sais qu'en te lavant les mains, tu diminues les risques d'en choper, mais c'est tout. Le jour où tu sauras que tu as chopé une gastro parce que tu as vu le petit bacille te sauter au visage, on en reparlera.Le fait de se vacciner diminue ton risque d'attraper qq chose, mais c'est tout. Si tu es déjà porteur sain, le temps que le vaccin fasse effet, tu peux très bien contaminer des gens. Bilan des courses : comment peux-tu dire ensuite que tu es responsable (alors que tu as pris ton vaccin) des maladies des autres ? Sérieusement, tout ceci ne tient pas la route. Sans parler du fait qu'il est très dur de démontrer avec certitude qui a la responsabilité d'avoir contaminer quelqu'un avec un virus de la gastro par exemple, ça n'a pas effectivement pas de sens. Et on ne parle pas du type atteint du SIDA et qui le sait et qui maintient des relations sexuelles avec d'autres partenaires sans se protéger, il y a là un acte délibéré de contaminer et de porter atteinte à l'intégrité physique d'autrui, et retrouver le coupable dans ces cas-là est tout de même bien plus évident.
Chitah Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Sérieusement, tout ceci ne tient pas la route. Tu as vu ce que c'est que la responsabilité aquilienne.
Kevinz Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Réponse un peu simpliste car quid des maladies pour lesquelles il existe des porteurs sains (toi par exemple) qui font tomber d'autres personnes malades (il y a un truc qui s'appelle l'axiome de non agression) ? Car si le vaccin existe tu ne peux pas parler de "malheureux hasard". Je ne t'agresse pas. Et tu peux: - aller te faire vacciner - m'interdire l'accès à ta propriété - t'isoler chez toi Maintenant c'est pas automatique et les critères à prendre en compte sont aussi nombreux que variés : modalités de contagion, dangerosité de la maladie, dangerosité du vaccin, efficacité du vaccin, etc. Nombreux critères en effet. Nombreux avis différents. Wise not to impose it then
Ash Posté 31 mars 2010 Signaler Posté 31 mars 2010 Les labos pharmaceutique ne sont pas plus inquiets que ça du flop de leurs vaccins (enfin, pas en terme de ventes) et se permettent de faire du chantage : Vaccin H1N1: Novartis met en garde les gouvernements contre les annulationsLe groupe pharmaceutique suisse Novartis, qui produit un des vaccins contre la grippe pandémique H1N1, a mis mardi en garde les gouvernements contre les annulations de commandes, avertissant que les Etats "fiables" seraient à l'avenir servis les premiers. "Les mêmes gouvernements qui ont exercé beaucoup de pression sur l'industrie (pharmaceutique) pour livrer très rapidement des vaccins sont les mêmes gouvernements qui ont dit +on ne veut plus ce qu'on a commandé+", a indiqué à l'AFP le PDG de Novartis Daniel Vasella. Le patron du géant pharmaceutique a averti que "la prochaine fois qu'il y aurait une pandémie - et il y aura une pandémie - les gouvernements qui avaient été des partenaires fiables seraient traités de manière préférentielle". Cet avertissement intervient alors qu'un haut fonctionnaire de l'OMS, le docteur Keiji Fukuda, et un représentant du Groupe des fabricants européens de vaccin, le docteur Luc Hessel, ont accepté de se plier à une audition de la commission Santé de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (APCE) à Strasbourg. Le docteur Fukuda, conseiller spécial de l'OMS sur les pandémies, a réfuté les accusations de l'expert épidémiologiste allemand, le docteur Wolfgang Wodarg, qui a accusé l'OMS d'avoir exagéré la menace de la grippe H1N1 sous la pression des laboratoires qui en attendaient de juteux bénéfices. L'OMS "n'a pas été indûment influencée par les laboratoires", a assuré M. Fukuda. Devant le faible succès de la campagne de vaccination et la possibilité de vacciner avec une seule dose, au lieu de deux prévues initialement, plusieurs gouvernements ont revu à la baisse leurs commandes de vaccins. En France, le ministère de la Santé a ainsi annoncé début janvier la résiliation de la commande de 50 millions de doses de vaccin (32 millions pour GSK, 11 pour Sanofi et 7 pour Novartis). "Nous avons des contrats légalement contraignants pour les deux côtés", a rappelé M. Vasella, qui s'est dit "inflexible" sur les commandes déjà honorées. "Ce qui a été livré doit être gardé et doit être payé", a-t-il insisté. Le patron du laboratoire bâlois a cependant estimé qu'il fallait être "flexible" sur les ordres encore en cours, le groupe pouvant proposer d'autres produits à la place. M. Vasella a cependant dit comprendre la pression à laquelle sont soumis les gouvernements. La ministre de la Santé Roselyne Bachelot avait affirmé vendredi qu'il n'était pas question de transformer la résiliation des vaccins contre la grippe H1N1 en commandes ultérieures auprès des laboratoires. "En aucun cas il n'est question de transformer cette résiliation en des commandes ultérieures", avait-elle déclaré. La grippe H1N1, sur le déclin, a tué au moins 14.142 personnes dans le monde depuis son apparition au Mexique en mars/avril 2009, selon le dernier bilan de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) à Genève. Novartis, qui a publié des résultats annuels en hausse, a livré l'année dernière plus de 100 millions de doses de vaccin pour 1 milliard de dollars de chiffre d'affaires. http://www.lesechos.fr/depeches/medecine-s…m?xtor=RSS-2094
Tremendo Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Les labos pharmaceutique ne sont pas plus inquiets que ça du flop de leurs vaccins (enfin, pas en terme de ventes) et se permettent de faire du chantage :http://www.lesechos.fr/depeches/medecine-s…m?xtor=RSS-2094 Je crois que l'indemnité concernant les doses commandées mais non-voulues au final, en France, s'élèverait à 16% de la commande initiale. Ça a été négocié très bien, mais on connait la force de persuasion d'un Etat dans une négociation, il arrive toujours en position de force. Je serais les patrons de ces boîtes, je serais passablement énervé tout de même, ce sont pas mal de sommes perdues. Si c'était ma propre boîte, un client qui fait des grosses commandes et qui les annule, j'ai engagé entre temps pas mal de coût et de temps de travail, si il renacle à payer une indemnité à la hauteur de ce coût, je le mettrais dans la catégorie des clients douteux et réfléchirais à deux fois avant de le réapprovisionner.
Ash Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Toute chose n'est pas égale. Ici il est question de vaccins, sans oublier tout le lobbying derrière.
L'affreux Posté 3 avril 2010 Signaler Posté 3 avril 2010 Pardon, mais non. Tu sais qu'en te lavant les mains, tu diminues les risques d'en choper, mais c'est tout. Le jour où tu sauras que tu as chopé une gastro parce que tu as vu le petit bacille te sauter au visage, on en reparlera.Le fait de se vacciner diminue ton risque d'attraper qq chose, mais c'est tout. Si tu es déjà porteur sain, le temps que le vaccin fasse effet, tu peux très bien contaminer des gens. Bilan des courses : comment peux-tu dire ensuite que tu es responsable (alors que tu as pris ton vaccin) des maladies des autres ? Sérieusement, tout ceci ne tient pas la route. Le fait de ne pas voir le bacille parce qu'il est trop petit, pourrait être résolu par un peu technologie. Ça ne tient pas la route et c'est pourtant bien là que mène l'idée de parfaite responsabilité. Les voitures devront un jour avoir toutes un ABS pour rouler, les jouets doivent obéir à des normes drastiques, etc. Si l'État n'obligeait pas, les procès le feraient d'ailleurs à sa place.
h16 Posté 3 avril 2010 Signaler Posté 3 avril 2010 Le fait de ne pas voir le bacille parce qu'il est trop petit, pourrait être résolu par un peu technologie. Ça ne tient pas la route et c'est pourtant bien là que mène l'idée de parfaite responsabilité. Les voitures devront un jour avoir toutes un ABS pour rouler, les jouets doivent obéir à des normes drastiques, etc. Si l'État n'obligeait pas, les procès le feraient d'ailleurs à sa place. Spéculation. On peut effectivement imaginer qu'un jour, on aura à disposition un système de protection efficace au virus près. Dans ce cas, ne pas l'utiliser peut constituer un manquement à un contrat d'assurance, par exemple. Mais je me demande exactement comment on procède pour que, une fois un type ayant chopé un virus (i.e. le type est en faute pour n'avoir pas eu ce système), on puisse incriminer quelqu'un en particulier (qui n'aurait pas lui-même le système). Dans le cas moyen, il peut y avoir faisceau de coïncidences, mais pour des preuves, on va devoir s'accrocher.
L'affreux Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Même s'il y avait des preuves, on ne sait pas tout. Par exemple, lorsqu'on n'est jamais exposé aux maladies, on s'affaiblit. Vouloir se protéger systématiquement de toute indisposition, c'est une fuite en avant vers l'inconnu. C'est une position progressiste bien peu sage. Je veux dire par là que si l'on aspire à un monde obéissant idéalement au principe de responsabilité, alors ce monde n'est qu'un idéal et n'est pas vivable.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Même s'il y avait des preuves, on ne sait pas tout. Par exemple, lorsqu'on n'est jamais exposé aux maladies, on s'affaiblit. Vouloir se protéger systématiquement de toute indisposition, c'est une fuite en avant vers l'inconnu. C'est une position progressiste bien peu sage.Je veux dire par là que si l'on aspire à un monde obéissant idéalement au principe de responsabilité, alors ce monde n'est qu'un idéal et n'est pas vivable. Mmh oui certes mais j'ai du mal à voir le rapport avec ce que j'ai dit.
0100011 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Même s'il y avait des preuves, on ne sait pas tout. Par exemple, lorsqu'on n'est jamais exposé aux maladies, on s'affaiblit. Vouloir se protéger systématiquement de toute indisposition, c'est une fuite en avant vers l'inconnu. C'est une position progressiste bien peu sage. Pour reprendre un exemple précité : on sait que la rage est une maladie mortelle à 100% et qu'à part quelques cas d'espèces (moins de 5) on ne peut pas s'en sortir autrement que par la vaccination. La rage n'affaiblit pas, elle tue. Vouloir s'en protéger systématiquement est une attitude mentalement saine. Une épidémie de choléra c'est pas juste une "indisposition" qui va t'obliger à aller aux toilettes un peu plus. Le résultat on le connait bien (dernière épidémie de choléra date d'une dizaine d'année en Afrique). Je passe sur la variole et la centaine de millier de morts et estropiés associés. Donc je ne comprend pas bien ce post : il n'a jamais été question de vouloir éviter toutes les maladies, mais de celles qui sont létales et/ou qui conduisent à des infirmités. Je trouve cette réaction réactionnaire peu sage et surtout peu nuancée.
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 je me demande exactement comment on procède pour que, une fois un type ayant chopé un virus (i.e. le type est en faute pour n'avoir pas eu ce système), on puisse incriminer quelqu'un en particulier (qui n'aurait pas lui-même le système). Dans le cas moyen, il peut y avoir faisceau de coïncidences, mais pour des preuves, on va devoir s'accrocher. 1 - pour une gastro ou pour un rhume, personne ne portera jamais plainte contre quiconque, à moins d'être complètement débile. 2 - ce genre d'enquête ne concernera donc que des maladies contagieuses aux conséquences graves, et là d'un seul coup le nombre de personnes possiblement "coupables" se réduit comme peau de chagrin 3 - l'essentiel dans ce genre d'affaires n'est pas de savoir si c'est bidule ou machin qui a empoissonné truc, c'est de découvrir la nature intentionnelle de l'empoisonnement. Article intéressant qui montre la complexité de ces affaires : http://lemegalodon.net/a6358-contamination…-suite-a-d.html
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 1 - pour une gastro ou pour un rhume, personne ne portera jamais plainte contre quiconque, à moins d'être complètement débile. Ce qui concerne donc 99% de la population terrestre. On tombera à court d'avocats avant de tomber à court d'abrutis… 3 - l'essentiel dans ce genre d'affaires n'est pas de savoir si c'est bidule ou machin qui a empoissonné truc, c'est de découvrir la nature intentionnelle de l'empoisonnement. Précisément. Voilà pourquoi le seul fait que quelqu'un ne se vaccine pas ne peut pas être retenu contre lui comme cause d'une infection d'une autre personne.
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Précisément. Voilà pourquoi le seul fait que quelqu'un ne se vaccine pas ne peut pas être retenu contre lui comme cause d'une infection d'une autre personne. Tu ne crois pas que quelqu'un, connaissant les risques qu'il encourt et fait courir aux autres en ne se vaccinant pas par négligence, ne peux vraiment pas se voir reprocher quoique ce soit?
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tu ne crois pas que quelqu'un, connaissant les risques qu'il encourt et fait courir aux autres en ne se vaccinant pas par négligence, ne peux vraiment pas se voir reprocher quoique ce soit? Entre "négligence" et "intention d'empoisonner", il y a un gouffre que les juges ne franchissent pas d'habitude. Homicide != Meurtre, toussa.
Ash Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Pour reprendre un exemple précité : on sait que la rage est une maladie mortelle à 100% et qu'à part quelques cas d'espèces (moins de 5) on ne peut pas s'en sortir autrement que par la vaccination. La rage n'affaiblit pas, elle tue. Vouloir s'en protéger systématiquement est une attitude mentalement saine. Une épidémie de choléra c'est pas juste une "indisposition" qui va t'obliger à aller aux toilettes un peu plus. Le résultat on le connait bien (dernière épidémie de choléra date d'une dizaine d'année en Afrique). Je passe sur la variole et la centaine de millier de morts et estropiés associés. Donc je ne comprend pas bien ce post : il n'a jamais été question de vouloir éviter toutes les maladies, mais de celles qui sont létales et/ou qui conduisent à des infirmités. Je trouve cette réaction réactionnaire peu sage et surtout peu nuancée. Tu es vacciné contre la rage et la variole ?
0100011 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tu es vacciné contre la rage et la variole ? Non et alors ?
Ash Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tu viens d'expliquer que s'en protéger systématiquement est une attitude saine.
0100011 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tu viens d'expliquer que s'en protéger systématiquement est une attitude saine. Oui la variole est éradiquée, quand à la rage c'est systémique quand il y a eu un risque.
Kevinz Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tu ne crois pas que quelqu'un, connaissant les risques qu'il encourt et fait courir aux autres en ne se vaccinant pas par négligence, ne peux vraiment pas se voir reprocher quoique ce soit? Les autres ne se sont pas fait vacciner ?
Ash Posté 7 avril 2010 Signaler Posté 7 avril 2010 Oui la variole est éradiquée, quand à la rage c'est systémique quand il y a eu un risque. Bon, et quels sont les maladies à risque d'aujourd'hui où l'on néglige la vaccination ?
POE Posté 7 avril 2010 Signaler Posté 7 avril 2010 Bon, et quels sont les maladies à risque d'aujourd'hui où l'on néglige la vaccination ? Le socialisme. Ce n'est certes pas létal, mais cela handicape drôlement, en particulier lorsque l'inoculation a lieu dès le plus jeune âge.
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