Vers la faillite des États (et au-delà)

[teabag]

La logique comptable pousse plutôt en faveur de l'Italie en 4eme avec ses 2500 milliards de dette.

La dette de l'Italie est majoritairement détenu par les italiens eux-même, un peu comme au Japon. Le risque à court terme de faillite est faible.

[DiabloSwing]

Mais d'ici-là, il peut se passer bien des évènements tragiques.

On est pas obligé d'en faire tout un drachme.

[José]

La dette de l'Italie est majoritairement détenu par les italiens eux-même…

De mémoire, la France possède quand même un bon paquet de la dette italienne, non ?

[Dardanus]

On est pas obligé d'en faire tout un drachme.

Charmant.

[Tremendo]

La dette de l'Italie est majoritairement détenu par les italiens eux-même, un peu comme au Japon. Le risque à court terme de faillite est faible.

Ca change quoi que la dette soit détenue par les italiens ou par d'autres?

Je ne comprends pas l'affirmation comme quoi l'Espagne serait trop grosse pour être sauvée, elle serait dans une situation catastrophique qu'elle ne mériterait pas d'être sauvée, mais de quelle dette parle-t-on si elle en a moins que les autres et a priori autant de capacité à les rembourser? Pour le moment ce n'est pas le problème spécifiquement de l'Espagne qui en a bien d'autres d'ailleurs (manque de productivité, marché du travail pas assez flexible=> croissance molle, collectivités locales goufre-poignon, caisses d'épargne publiques obsolètes etc….) .Je ne sais pas d'où viennent toutes ces fausses informations faut vous renseigner les mecs, se masturber en lisant le Figaro c'est pas bon.

D'autre part il y eut beaucoup d'autres pays dans le monde par le passé avec des dettes bien supérieures et le FMI est intervenu.

Le Portugal sera le premier pays à faire faillite dans l'immédiat, mais je pense que les autres (Italie, Espagne, France, Royaume-Uni aussi) pourraient suivre mais pas avant 1 an au moins, les gouvernements sont très forts pour trouver des artifices pour repousser des échéances pourtant inéluctables. Quant à l'Irlande je n'y crois pas, les dernières mesures d'austérité prises par le gouvernement sont assez radicales, et d'autres privatisations sont prévues aussi il me semble.

[Dardanus]

Les Français solidaires des Grecs. Ils sont 66% à appuyer la contribution française à l'aide internationale à la Grèce, selon un sondage Ifop - La Lettre de l'Opinion diffusé ce mercredi.

Je présume qu'ils n'ont pas du lire la charmante missive accompagnant leur déclaration d'IR où étaient présentés les chiffres du budget 2010.

[Invité]

Les Français solidaires des Grecs. Ils sont 66% à appuyer la contribution française à l'aide internationale à la Grèce, selon un sondage Ifop - La Lettre de l'Opinion diffusé ce mercredi.

Je présume qu'ils n'ont pas du lire la charmante missive accompagnant leur déclaration d'IR où étaient présentés les chiffres du budget 2010.

Je pense qu'ils esperent ainsi que quelqu'un les aidera a payer notre dette. Naifs.

[le dernier dino]

Bah, ils n'y comprennent pas grand chose et ça part sûrement d'une bonne intention puisqu'ils ont pas l'impression de payer…Mais si on leur demandait sur le moment de mettre une pièce de 2 euros dans un gobelet, pas sûr qu'il seraient tous aussi solidaires.

[ouk]

une pièce de 2 euros dans un gobelet

16 800 000 000 / 60 000 000 = 280 euros par personne (bébés compris)

soit pour un foyer de 4 personnes, plus d'un millier d'euros.

J'ai peur qu'un gobelet ne suffise pas …

[Invité]

Bah, ils n'y comprennent pas grand chose et ça part sûrement d'une bonne intention puisqu'ils ont pas l'impression de payer…Mais si on leur demandait sur le moment de mettre une pièce de 2 euros dans un gobelet, pas sûr qu'il seraient tous aussi solidaires.

Tout a fait, quand je parle avec quelqu'un qui est pour payer la dette grecque, je lui dis : envoie ton chequier aux grecques et laisse les autres tranquilles. Et la, l'idee de solidarite s'envole completement.

Ils sont tous genereux qu'avec l'argent des autres.

[Jesrad]

…sans jamais comprendre qu'ils ne peuvent pas personnellement éviter la facture

En attendant, j'en suis déjà à 2000 euros de bénefs sur l'or en deux semaines.

[h16]

Mais au fond, qu'est-ce que "l'Espagne est trop grosse pour être sauvée" signifie ?

Que les Etats ne seront pas crédibles s'ils s'endettent pour prêter une somme folle à l'Espagne ? Ca me paraît moyen comme argument : si on divise le truc en plein de morceaux moyens et petits, il y a moyen que ça se passe bien pendant quelques mois/années. Ajoutez à ça la planche à billets de la BCE et de grands moulinets de bras.

Et, en plus d'être irresponsable, c'est la solution de la facilité. Donc c'est celle qui sera choisie par les gouvernements.

Edit : ce que je veux dire, c'est que tout cela est flou. Les gens disent "sauver l'Espagne est impossible" mais je ne vois aucune preuve de ce qu'ils avancent. Rien de chiffré, pas de scénario. Donc, pour le moment, c'est de l'affolement. Or je fais confiance aux politiques pour être créatifs le jour venu.

Je suis malheureusement du même avis : si le marché suit, même mollement, ça peut durer.

En revanche, si la confiance s'évapore ou crame d'un coup (et c'est particulièrement volatil, comme gaz), là, ils n'auront pas le temps de dire "attendez !".

[Invité]

Les mouvements de panique ont toujours une expansion et une violence plus importante que les moments d'euphorie. Je vois tout ceci comme un cercle vicieux dont la course s'accelere a chaque seconde. Je croirais a une fin heureuse si et seulement si les deficits budgetaires sont interdits par la BCE ou le FMI.

Et pour certains pays, comme la France ou l'Espagne, cela veut dire d'enormes changements qui rencontreront d'enormes pressions de la part des demaguos. Et avec toutes les greves et mouvements de violence parmi la population, je ne suis pas certain que cela se passe bien.

En plus, la prophetie auto realisatrice que les Etats vont faire faillite si les depenses budgetaires ne sont pas reduites avec une main de Draco est deja en route.

CCEF. (ce continent est foutu)

En plus, la devaluation de l'euro s'accelere avant meme que la BCE ait fait marcher sa planche. Cela va faire mal quand elle va s'y mettre.

[Ash]

La dette de l'Italie est majoritairement détenu par les italiens eux-même, un peu comme au Japon. Le risque à court terme de faillite est faible.

Pas spécialement, non. En fait, outre que l'Italie est elle safe niveau déficit, sa dette augmente moins vite que celle de la France. Moins de 3% en 4 ans contre 6% au moins sur la même période pour la France, soit le double. Ce qui correspond grosso modo au passage à la présidence Sarkozy. Rien d'étonnant pour quelqu'un qui se finance sur la dette.

[Aurel]

Pas spécialement, non. En fait, outre que l'Italie est elle safe niveau déficit, sa dette augmente moins vite que celle de la France. Moins de 3% en 4 ans contre 6% au moins sur la même période pour la France, soit le double. Ce qui correspond grosso modo au passage à la présidence Sarkozy. Rien d'étonnant pour quelqu'un qui se finance sur la dette.

Et puis ce n'est pas le genre de pays à trafiquer ses chiffres et à mentir sur ses comptes. C'est bien simple, la corruption n'existe pas en Italie.

[Ash]

Aucune crainte de ce côté là car ce n'est certainement pas Berlusconi qui va le révéler.

[Théo31]

envoie ton chequier aux grecques

Je suis d'accord, mais faudra qu'elles soient super gentilles avec moi en échange.

c'est slipométrique.

Et stratopubique.

[Retour-Arrière]

C'est marrant, j'ai l'impression de revivre 2008 :

-mars 2008 : la banque Bear Stearns est sauvée de la faillite par la Fed;

septembre 2008 : la banque Lehman Brothers n'est pas sauvée et fait faillite faute de repreneurs.

Et 2010 :

-mai 2010 : la Grèce est sauvée par l'UE et le FMI;

-septembre/octobre/novembre 2010 : un gros pays n'est pas sauvé, et c'est l'armageddon.

Mais qui sera ce gros pays ?

[Lassie]

Le bon cote c'est que si ce gros pays est la France, ça va obliger les autorités a réagir. Concernant la façon dont les gens le prendront, je dirais que ce sera juste une petite guerre civile, avec des émeutes qui seront seulement cent fois pires que Mai 68.

J'essaie de positiver !

[Invité rogermila]

avec des émeutes qui seront seulement cent fois pires que Mai 68.

Si ça se trouve tu n'étais même pas né en Mai 68.

[teabag]

De mémoire, la France possède quand même un bon paquet de la dette italienne, non ?

Certainement. Mais les italiens restent majoritaires puisqu'ils possèdent 55% de la dette publique. Ils sont assez loin des japonais qui en détiennent 94%, mais sont plus exposés que les hollandais qui en possèdent 4%, les autrichiens 6%, les finlandais 8%, les irlandais 11% et les portugais 15%.

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51917

Autre doc Natixis:

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=52279

https://monnaie.wikispaces.com/file/view/na…ques+europe.pdf

Ca change quoi que la dette soit détenue par les italiens ou par d'autres?

Les rapports de force sont différents entre préteurs et emprunteurs, selon que ces derniers soient résidents ou non-résidents. La menace de défaut de l'emprunteur peut forcer le préteur à être plus conciliant si celui-ci prend conscience qu'il souffrirait trop en cas de défaut.

[Lassie]

Non mais j'imagine !

[Sam]

La prochaine échéance dont personne ne parle trop, c'est le 1er juillet. La BCE va reprendre 640 milliards d'euros octroyés contre garantie (des titres bien notés) le 1er juillet 2009 pour 1 an à 1 % pour soulager la trésorerie des banques. Les banques vont devoir se prêter entre elles à nouveau… ou vendre des obligations, notamment celles que la BCE leur rendra à cette occasion. Ca va être chaud.

Mais d'ici-là, il peut se passer bien des évènements tragiques.

Je ne sais pas si je comprend bien, mais ça à l'odeur d'un cadavre dans le placard… Concrètement ça implique quoi ?

[h16]

Qu'on retourne à la situation où les banques refont des prêts interbancaires.

Pardon, où les banques doivent se refaire confiance entre elles et n'ont pas le backup maternisant de la BCE.

Pardon, où plus personne ne prête à personne car tout le monde sait que des zombies se bousculent dans les caves et que les portes ne sont pas fermées à clefs.

Et un matin, ce sera "Coucou, c'est nous, les zombies. On a faim !"

[Mobius]

Si ils mangent des cerveaux; ils risquent néamoins de rapidement mourir de faim.

[h16]

Si ils mangent des cerveaux; ils risquent néamoins de rapidement mourir de faim.

Je plains ceux qui sont dans les caves du gouvernement, de Libé ou de Radio-France, effectivement.

[Hank Rearden]

En plus, la devaluation de l'euro s'accelere avant meme que la BCE ait fait marcher sa planche. Cela va faire mal quand elle va s'y mettre.

Bientôt le début d'une période d'inflation forte (15, 20% /an) ? ou de stagflation ?

[Aurel]

Bientôt le début d'une période d'inflation forte (15, 20% /an) ? ou de stagflation ?

Le discours de Trichet reste plutôt ferme. Je ne crois pas trop à ce scénario, il a d'ailleurs renvoyé les gouvernements dans leur but en rappelant que c'était à eux de résoudre la crise par une diminution de leurs dépenses (et des hausses d'impôt).

[Leepose]

Au fait, je ne vois pas bien pourquoi on devrait préférer l'armageddon a la planche a billets.

La BCE accepte déja la dette Grecque en pension, il lui reste a la racheter sur les marchés.

Si ca ne calme pas les marchés s'est a désespérer de tout.

Après tout, l'euro est par définition une créance sur la BCE. C'est bien sa crédibilité a elle qui est en jeu, a elle de la défendre.

J'ajoute qu'une baisse du niveau de l'euro n'a rien de mauvais pour nous, et que le niveau actuel n'a rien d'inquiétant. Le dollar a été attaqué massivement lui aussi, maintenant c'est le tour de l'euro.

[Tremendo]

Au fait, je ne vois pas bien pourquoi on devrait préférer l'armageddon a la planche a billets.

La BCE accepte déja la dette Grecque en pension, il lui reste a la racheter sur les marchés.

Si ca ne calme pas les marchés s'est a désespérer de tout.

L'argent massivement injecté par la BCE pour racheter la dette grecque ira dans les coffres des banques qui possédaient ces créances. Celles-ci réinjecteront cet argent en le prêtant à des types qui consommeront davantage avec pour des crédits commerciaux, des crédits immobiliers etc… Tu provoques donc une forte augmentation de la demande en biens ou en services pour une offre égale, les prix augmenteront donc en flèche et l'euro perdra de sa valeur encore un peu plus.

Je ne crois donc pas que ça calmera les marchés au contraire.