Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Il y a le côté clair et le côté obscur de la force Il n'en reste pas moins qu'on a besoin de violence pour lutter contre la violence. C'est impossible de faire sans. Dans n'importe quelle société il y aura toujours des armées. Je penses que vous décrivez deux mises en lumière d'une même scène. Les deux sont aussi réelles l'une que l'autre. Ah, voici venir le Juste Milieu !
Nick de Cusa Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 On se demande surtout à quoi sert l'armée française. La guerre de 70 a été perdue, la guerre de 14-18 a été gagnée grâce aux Américains. Ne parlons pas de la débâcle par charité et les guerres coloniales ont été perdues. A quoi donc a servi l'armée française ? Soutenir les dictateurs africains amis de la France ?C'est pitoyable. Si on voit l'inutilité du soldat qui ne sais pas se battre, on a une opportunité de saisir l'utilité de celui qui sait. Mais bon, tu es un antimilitariste de base. Et moi qui pensait avoir une discussion raisonnée.
Glockinette Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce que font les soldats, TUER D'AUTRES PERSONNES, ne mérite aucune admiration. Ce sont des assassins et les guerres modernes font surtout des victimes civiles. Moi l'armée, ça me révulse. On peut voir les soldats comme ça, en effet. Ou bien on peut les voir comme des protecteurs, en quelque sorte. Les gens qui ont plutôt la seconde optique (et j'en fais partie), auront souvent tendance à avoir une sympathie naturelle pour les militaires, mais aussi parfois pour les membres des forces de l'ordre, etc. Tout est question de perspective et de façon d'envisager les choses. Il n'en reste pas moins qu'on a besoin de violence pour lutter contre la violence. C'est impossible de faire sans. Dans n'importe quelle société il y aura toujours des armées. + 1
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ah, voici venir le Juste Milieu ! Rien à voir avec le juste milieu. Ce n'est pas du milieu. Il est vrai que le métier des militaires et de faire de la violence. Celui des policiers aussi, d'ailleurs. Mais toute société a besoin de violence légitime pour combattre la violence illégitime. Bien entendu les armées actuelles étant aux ordre d'Etats commettent des violations de Droits, mais ça ne retire rien à la nécessité de leur existence. Une armée c'est comme un flingue. Tu as tout sauf envie de t'en servir, mais heureusement qu'il est là. On ne devrait simplement jamais laisser ce genre de choses à la portée d'irresponsables - comme les Etats par exemple.
G7H+ Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Mais je te crois sur parole. Et je vois la thèse défendue : l'opposition à l'Angleterre durant la Guerre de Cent ans aurait créé la nation française. Jeanne d'Arc et toussa. Non, ce n'est pas la thèse défendue par les deux auteurs dont je ne retrouve pas le nom. Ils pensent qu'un certain sentiment national est né avant le XVIème siècle. Ce sentiment national n'est que révélé lors de la Guerre de Cent Ans. Les auteurs produisaient des sources intéressantes… enfin bon.
José Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce sentiment national n'est que révélé lors de la Guerre de Cent Ans… Plutôt balèze comme thèse.
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Sur le fond, en effet, je pense que Sylvain n'a pas tout à fait tort. Ceci dit, peu de gens ici auraient le courage de faire ce qu'un soldat fait tous les jours. Aussi, qu'on approuve ou pas l'éthique militaire, une certaine dose d'admiration me semble naturelle. Moui (encore). Il existe de nombreux metiers bien plus dangereux que soldat, qui ne suscitent aucune admiration. Les marins-pecheurs par exemple: 24000 morts par an dans le monde, 1/1000 mort par an en france. Je ne crois pas que ca soit vraiment le danger qui genere l'admiration envers les soldats. L'uniforme, le fusil, la fierte et le nationalisme joue quand meme un role important. Je precise pour nick que je ne pense pas que l'armee soit inutile, que je n'ai rien contre les soldats (meme si je pense qu'une bonne partie sont des glandeurs), et que je ne crache sur personne. C'est juste que je n'ai aucune admiration particuliere pour eux, et je ne crois pas que drake ai dit plus que ca non plus. Personne ne crache sur personne, mais dans le cas present que le monsieur soit soldat ne me semble pas une information tres importante, si ce n'est au niveau de l'image et de l'impact emotionnel que ca a.
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 L'armée française a permis notamment d'évacuer les résidents français sans les laisser massacrer par la population locale dans de nombreux cas. Je ne suis pas d'accord pour que mes impôts (ou les impôts de mes parents ou les impôts de mes grands-parents) aient servi à sauver des colons. On se demande bien pourquoi la "population locale" avait envie de les massacrer comme tu dis si bien. Mais bon, tu es un antimilitariste de base. Eh oui, je suis objecteur de conscience. Et moi qui pensait avoir une discussion raisonnée. Enfin un peu d'humour ! Mais toute société a besoin de violence légitime pour combattre la violence illégitime. Bien entendu les armées actuelles étant aux ordre d'Etats commettent des violations de Droits, mais ça ne retire rien à la nécessité de leur existence.Une armée c'est comme un flingue. Tu as tout sauf envie de t'en servir, mais heureusement qu'il est là. On ne devrait simplement jamais laisser ce genre de choses à la portée d'irresponsables - comme les Etats par exemple. Bof, pas terrible comme argumentation. En attendant les crimes commis par les armées (et donc les soldats) sont quotidiens en Afrique ou en Irak. Dans n'importe quelle société il y aura toujours des armées. Et dans n'importe quelle société il y aura toujours un Etat… c'est cela, oui…
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne suis pas d'accord pour que mes impôts (ou les impôts de mes parents ou les impôts de mes grands-parents) aient servi à sauver des colons. On se demande bien pourquoi la "population locale" avait envie de les massacrer comme tu dis si bien. Les gens n'ont pas toujours besoin d'une autre raison que "tu n'es pas de la meme ethnie que moi" pour se massacrer. La haine, la betise, la colere irrationelle, tout ca ca existe. De quels colons parle tu ? Des immigres francais a l'etranger ?
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ah OK, je vois le genre. …mauvais, j'espère.
Kevinz Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Bon comme je n'ai pas trouvé le mot inutile (à part sous le pseudo de Nick de Cusa ) dans les pages précédentes et que j'ai utilisé plein d'utile .. je précise pour enlever, toute ambiguïté éventuelle, que je m'interrogeais sur ce que disait Tremendo, sur le caractère utile de la guerre en Afghanistan.
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Les gens n'ont pas toujours besoin d'une autre raison que "tu n'es pas de la meme ethnie que moi" pour se massacrer. La haine, la betise, la colere irrationelle, tout ca ca existe.De quels colons parle tu ? Des immigres francais a l'etranger ? Hors sujet !
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Hors sujet ! Tu ne sous entendais pas que si les expatries francais se ferait massacrer, c'est qu'il y aurait une bonne raison ? (et que donc par consequent ils ne meritaient pas d'etre proteges) On se demande bien pourquoi la "population locale" avait envie de les massacrer comme tu dis si bien.
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Tu ne sous entendais pas que si les expatries francais se ferait massacrer, c'est qu'il y aurait une bonne raison ? Je pense que les colonisés ont eu raison de se révolter. La colonisation, c'est vraiment pas un truc libéral.
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je pense que les colonisés ont eu raison de se révolter. La colonisation, c'est vraiment pas un truc libéral. Je ne pensais pas a la colonisation, l'armee a evacue des francais ailleurs que dans des colonies. Et meme dans le cas de la colonisation, proteger les colons me semble tout a fait louable. La on parle de familles avec des enfants, qui n'ont fait de mal a personne pour la plupart. (reste que si evacuer les francais a l'etranger etait le seul but de l'armee, ca ferait leger)
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne pensais pas a la colonisation, l'armee a evacue des francais ailleurs que dans des colonies.Et meme dans le cas de la colonisation, proteger les colons me semble tout a fait louable (la on parle de familles avec des enfants, qui n'ont fait de mal a personne pour la plupart). Tu penses donc que la colonisation c'est quand même bien ?
neuneu2k Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Tu penses donc que la colonisation c'est quand même bien ? Non, que proteger des innocents, c'est bien, un truc irrationnel, tu peut pas comprendre…
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Tu penses donc que la colonisation c'est quand même bien ? Ce fil contient un nombre record de malentendu. Il faut vraiment essayer de lire les messages de autres en essayant de les comprendre, en toute bonne foi.
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce fil contient un record de malentendu.Il faut vraiment essayer de lire les messages de autres en essayant de les comprendre, en toute bonne foi. Tu as raison. Me voilà rassuré. Je pense quand même qu'on n'en est pas encore au record. J'ai connu pire sur ce forum. Non, que proteger des innocents, c'est bien, un truc irrationnel, tu peut pas comprendre… Avec de l'argent volé à la population ? (Tu te rappelles, on est sur un forum libéral, tu peux comprendre ?)
José Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Avec de l'argent volé à la population ? (Tu te rappelles, on est sur un forum libéral, tu peux comprendre ?) Justement, on est sur un forum libéral, pas anarcap. Doit-on te rappeler les fonctions régaliennes et toussa ?
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne pensais pas a la colonisation, l'armee a evacue des francais ailleurs que dans des colonies.(reste que si evacuer les francais a l'etranger etait le seul but de l'armee, ca ferait leger) Dans une société libérale, les gens vont chez les autres sans avoir été invités à leurs risques et périls. Justement, on est sur un forum libéral, pas anarcap. Doit-on te rappeler les fonctions régaliennes et toussa ? Je ne sais pas ce que c'est les fonctions régaliennes, ça n'existe pas, c'est un faux nez pour cacher l'inavouable.
Brock Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Avec de l'argent volé à la population ? argument nanarcap deconnecte de la realite a trois euros cinquante. Nick de Cu parlait de respect de base, c'est fascinant que ce soit si dur a comprendre.
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Nick de Cu parlait de respect de base, c'est fascinant que ce soit si dur a comprendre. L'Etat comme défenseur du "respect de base" ? Fascinant, c'est le mot… (ou alors, c'est pas si clair que ça.)
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Avec de l'argent volé à la population ? (Tu te rappelles, on est sur un forum libéral, tu peux comprendre ?) La question etait sur l'utilite de proteger des gens d'un massacre, pas sur la moralite du financement pour ce faire. Sur la maniere de financer ce genre d'operation, je crois comprendre qu'il y a desaccord en anarcap et liberal classique, mais que financer l'armee par l'impot reste dans les "limites liberales". On s'eloigne drolement du sujet
neuneu2k Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Avec de l'argent volé à la population ? Tu change d'argumentation comme de chemise, une fois les soldats sont des glandeurs de fonctionnaires, puis ce sont des meurtriers (dans tous les cas, fonctionnaires ou non !), et quand on te montre une utilité a leur action, d'un seul coup, la question du financement remonte. Oui, l'argent est illégitimement prélevé (pour la minorité de la population qui ne souhaite pas financer leur activité, le consentement a l'impôt… ça existe), non ça ne rends pas leurs actes illégitimes, le flic, l'enseignant, le cheminot, le soldat, le juge, tous ces gens sont payés par les impôts, ca ne rends en aucun cas leur travail illégitime.
José Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne sais pas ce que c'est les fonctions régaliennes, ça n'existe pas, c'est un faux nez pour cacher l'inavouable.
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Justement, on est sur un forum libéral, pas anarcap. Doit-on te rappeler les fonctions régaliennes et toussa ? Oui, un forum libéral et non un forum libcon ou libéral classique. A tes souhaits !
neuneu2k Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Dans une société libérale, les gens vont chez les autres sans avoir été invités à leurs risques et périls. Et si j'ai envie de payer une armée pour les exfiltrer, paf, je peux le faire, c'est fou hein, finalement, ca doit pas etre si bien que ça l'anarcapisme, il peut y avoir des militaires quand meme…
jubal Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Nick de Cu parlait de respect de base, c'est fascinant que ce soit si dur a comprendre. De mon point de vu, Nick s'est d'abord emballe pour pas grand chose, et ensuite pour quelque chose que finalement personne n'avait dit (inutilite de l'armee).
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Tu change d'argumentation comme de chemise, une fois les soldats sont des glandeurs de fonctionnaires, puis ce sont des meurtriers (dans tous les cas, fonctionnaires ou non !), et quand on te montre une utilité a leur action, d'un seul coup, la question du financement remonte.Oui, l'argent est illégitimement prélevé (pour la minorité de la population qui ne souhaite pas financer leur activité, le consentement a l'impôt… ça existe), non ça ne rends pas leurs actes illégitimes, le flic, l'enseignant, le cheminot, le soldat, le juge, tous ces gens sont payés par les impôts, ca ne rends en aucun cas leur travail illégitime. Tu n'as pas démontré que l'assassinat, même si on est un soldat est légitime (je sais, c'est impossible). Sauver des gens menacés pourrait très bien se faire par autre chose que l'armée mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Et si j'ai envie de payer une armée pour les exfiltrer, paf, je peux le faire, c'est fou hein, finalement, ca doit pas etre si bien que ça l'anarcapisme, il peut y avoir des militaires quand meme… Oui mais sous contrôle très étroit, crois moi…
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