Leepose Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Je tombe sur ce sujet….. Claude Bartolone, élu de Seine St Denis, propose aux banques qui ont financé le département de renégocier sous peine de poursuites judiciaires. Ces dettes, d'après ce que j'en comprends, sont des dettes "structurées" basées sur des devises, ou encore sur le cours du pétrole. L'intéret, a court terme, était d'obtenir un financement peu couteux, jusqu'a ce que les devises (ou autres sous-jacents) se mettent a évoluer, dans le mauvais sens, en la mettant bien profond, si j'ose dire, aux élus locaux. Autrement dit…. Les élus locaux ont spéculé sur des choses assez invraissemblables, et avec votre pognon! enfin, notre pognon. Aujourd'hui ils crient a l'arnaque et au scandale. Ils ont été abusés par des banquiers véreux (encore??). Ces dettes "toxiques" représentent un quart des dettes des collectivités locales, d'après ce que je lis dans Le Parisien. Amusant non? J'aimerais bien comprendre plus en détail la raison pour laquelle une banque comme Dexia propose ce genre de produits. Est-ce pour ce débarasser d'un risque sur les collectivités locales?? Je trouverais ca assez cocasse.
Tremendo Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Je tombe sur ce sujet….. Claude Bartolone, élu de Seine St Denis, propose aux banques qui ont financé le département de renégocier sous peine de poursuites judiciaires. Ces dettes, d'après ce que j'en comprends, sont des dettes "structurées" basées sur des devises, ou encore sur le cours du pétrole. L'intéret, a court terme, était d'obtenir un financement peu couteux, jusqu'a ce que les devises (ou autres sous-jacents) se mettent a évoluer, dans le mauvais sens, en la mettant bien profond, si j'ose dire, aux élus locaux.Autrement dit…. Les élus locaux ont spéculé sur des choses assez invraissemblables, et avec votre pognon! enfin, notre pognon. Aujourd'hui ils crient a l'arnaque et au scandale. Ils ont été abusés par des banquiers véreux (encore??). Ces dettes "toxiques" représentent un quart des dettes des collectivités locales, d'après ce que je lis dans Le Parisien. Amusant non? J'aimerais bien comprendre plus en détail la raison pour laquelle une banque comme Dexia propose ce genre de produits. Est-ce pour ce débarasser d'un risque sur les collectivités locales?? Je trouverais ca assez cocasse. La même chose avec la mairie de Lille apparemment dans un autre post. J'ai quand meme un très sérieux doute sur le fait que certaines collectivités locales et certains de ces responsables n'étaient pas au courant, ils clament que c'est scandaleux mais je crois que c'est du gros pipeau, de la poudre aux yeux pour ne pas paraitre stupide aux yeux des électeurs. Si c'est vraiment le cas et que personne n'était au courant, 1) il y a escroquerie mais de 2) les fonctionnaires en question sont vraiment jemenfoutistes pour ne pas l'avoir vu avant. Mais j'ai un gros doute, tout porte à croire qu'encore une fois on est en face de gros irresponsables qui s'amusent avec notre tune, mais qui devant les caméras lancent des invectives contre les méchants loups de la Finance internationale.
john_ross Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Ce que j'aime bien c'est qu'on admet qu'il y ait des dettes publiques non toxiques (en période de paix) et c'est ça qui me fait vraiment peur en fait.
Brock Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 ouhla mais la tu vas bien trop loin pour eux la
aludosan Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Ces dettes, d'après ce que j'en comprends, sont des dettes "structurées" basées sur des devises, ou encore sur le cours du pétrole. L'intéret, a court terme, était d'obtenir un financement peu couteux, Qqu'un peut-il expliquer au béotien que je suis le mécanisme ( théorique) de ces dettes "structurées, basées sur des devises" ?
Nick de Cusa Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Qqu'un peut-il expliquer au béotien que je suis le mécanisme ( théorique) de ces dettes "structurées, basées sur des devises" ?
Théo31 Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Ca me rappelle l'emprunt Giscard de 1973 indexé sur le prix de l'or qui a coûté aux contribuables 20 fois son montant initial. A quand des emprunts publics indexés sur la connerie des politocards ?
Sous-Commandant Marco Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Que les hommes politiques signent sans barguigner des prêts aussi risqués en dit très long sur leur incompétence et sur l'état de décrépitude des dépenses publiques en ce pays.
Théo31 Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Certes, mais on sait pertinemment qu'ils accuseront les banquiers de les avoir trompés pour masquer leur incompétence crasse. Le pire c'est qu'il y aura encore des gens pour voter pour ces abrutis.
vincponcet Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Certes, mais on sait pertinemment qu'ils accuseront les banquiers de les avoir trompés pour masquer leur incompétence crasse.Le pire c'est qu'il y aura encore des gens pour voter pour ces abrutis. Les élus condamnés pour détournement d'argent public se font généralement réélire. Qqu'un peut-il expliquer au béotien que je suis le mécanisme ( théorique) de ces dettes "structurées, basées sur des devises" ? L'emprunt de base est dans ta monnaie et sur une maturité qui correspond à la maturité de ton projet. Ensuite, tu peux emprunter dans une autre monnaie qui a des taux plus faibles (du fait que telle autre banque centrale trafique encore plus ses taux d'intérêt), mais alors on court un risque de change. Aussi, tu peux emprunter en taux court, càd en taux variable. et tu as un risque de taux d'intérêt, càd qu'ils changent sur le temps de ton projet. Et puis, au délà, on a les produits structurés composés de produits dérivés (future, options standard ou exotiques). Par exemple : - un emprunt qui propose un taux valant la valeur moyenne d'une formule basées sur des compositions de taux entre différentes devises. - un emprunt qui propose un taux de X à Y% près si telle devise monte et que telle autre baisse, le tout dans une fourchette entre les deux d'un rapport Z. Ce qui permet de faire des produits non-linéaires. Et si on sort de la fourchette, alors, le produit part en vrille. Bref, du vrai casino. Hallucinant que des collectivités locales jouent à cela. Surtout venant de socialistes ne perdant pas une occasion pour dénoncer la bourse casino.
Invité Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Je tombe sur ce sujet….. Claude Bartolone, élu de Seine St Denis, propose aux banques qui ont financé le département de renégocier sous peine de poursuites judiciaires. Ces dettes, d'après ce que j'en comprends, sont des dettes "structurées" basées sur des devises, ou encore sur le cours du pétrole. L'intéret, a court terme, était d'obtenir un financement peu couteux, jusqu'a ce que les devises (ou autres sous-jacents) se mettent a évoluer, dans le mauvais sens, en la mettant bien profond, si j'ose dire, aux élus locaux.Autrement dit…. Les élus locaux ont spéculé sur des choses assez invraissemblables, et avec votre pognon! enfin, notre pognon. Aujourd'hui ils crient a l'arnaque et au scandale. Ils ont été abusés par des banquiers véreux (encore??). Ces dettes "toxiques" représentent un quart des dettes des collectivités locales, d'après ce que je lis dans Le Parisien. Amusant non? J'aimerais bien comprendre plus en détail la raison pour laquelle une banque comme Dexia propose ce genre de produits. Est-ce pour ce débarasser d'un risque sur les collectivités locales?? Je trouverais ca assez cocasse. où es tu tombé sur ce sujet ? Enfin tes sources stp en décodé.
teabag Posté 26 octobre 2009 Signaler Posté 26 octobre 2009 Bref, du vrai casino. Hallucinant que des collectivités locales jouent à cela.Surtout venant de socialistes ne perdant pas une occasion pour dénoncer la bourse casino. Celui-ci, lassé d'être pointé du doigt, affirme dans Le Parisien que ses nombreux clients ayant souscrit des emprunts structurés ont économisé au total 500 millions d'euros d'intérêts grâce à ce type de financements. Lorsqu'un socialiste mord à l'appât du gain, ça ne fait pas mouche.
Leepose Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 où es tu tombé sur ce sujet ? Enfin tes sources stp en décodé. Comme je disais, dans le parisien du jour, lui même chopper sur le site pirate "les parasites" (user et mdp "lazyju") L'autre aspect explique dans l'article est que ces procès auraient peu de chance d' être gagnes par les élus locaux mais que Dexia acceperait de renégocier la dette, sans doute pour éviter cette mauvaise publicité d' après moi.
Théo31 Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 http://www.lesechos.fr/info/france/0201908…utsche-bank.htm http://www.lesechos.fr/info/france/0201907…-la-justice.htm « Je suis prêt à démontrer que ces banques nous ont trompés et ont failli à leur devoir d'information à un client non initié. Le département est en droit de demander des dommages et intérêts et l'annulation des contrats en cours. Si aucune révision ne nous est proposée, je déposerai plainte » tonne Claude Bartolone. Les banques auront sans doute aucun mal à démontrer qu'elles on filé du pognon à des gogols de première. Les politocards font les conneries et refusent de les assumer, comme d'habitude quoi. C'est plus que du foutage de gueule à ce niveau-là.
aludosan Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Voilà une réponse vraiment édifiante pour le lecteur. L'emprunt de base est dans ta monnaie et sur une maturité qui correspond à la maturité de ton projet.Ensuite, tu peux emprunter dans une autre monnaie qui a des taux plus faibles (du fait que telle autre banque centrale trafique encore plus ses taux d'intérêt), mais alors on court un risque de change. Aussi, tu peux emprunter en taux court, càd en taux variable. et tu as un risque de taux d'intérêt, càd qu'ils changent sur le temps de ton projet. Et puis, au délà, on a les produits structurés composés de produits dérivés (future, options standard ou exotiques). Par exemple : - un emprunt qui propose un taux valant la valeur moyenne d'une formule basées sur des compositions de taux entre différentes devises. - un emprunt qui propose un taux de X à Y% près si telle devise monte et que telle autre baisse, le tout dans une fourchette entre les deux d'un rapport Z. Ce qui permet de faire des produits non-linéaires. Et si on sort de la fourchette, alors, le produit part en vrille. Bref, du vrai casino. Hallucinant que des collectivités locales jouent à cela. Surtout venant de socialistes ne perdant pas une occasion pour dénoncer la bourse casino. Merci pour l'explication: on voit bien qu'hier, tu ajoutais un an à ta sagesse. Si je comprends bien ton explication, hormis l'emprunt "de base", les autres s'apparentent d'avantage à… de la "spéculation financière". La question est: est-ce le "client" (dans nôtre cas, la "collectivité" - ergo son représentant) qui sollicite tel ou tel type de montage financier, ou bien la Banque qui propose "des solutions particulièrement avantageuses" ? Peut-on alors reprocher à Mr le Maire sont intention, qui était, assurement, d'allèger au maximum le poids de la dette ? Non. Tout au plus Mr le Maire a été induit en erreur. Par qui ? Par ces banquiers véreux. CQFD En politique, on se fait élire sur ses sentiments (présumés ou réels) pas sur sa sagacité et/ou compétence.
Nick de Cusa Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Sérieusement, quiconque te dit qu'il a une idée du sens de fluctuations des devises te ment. Et c'est très simple à prouver : s'il savait, il serait milliardaire et en train de se gratter le ventre, sur une plage de sable fin blanc devant une mer turquoise sous les palmiers, sur sa propre île tropicale privée, pas en train de t'adresser la parole ou de t'écrire sur un forum. C'est aussi simple que ça.
aludosan Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Sérieusement, quiconque te dit qu'il a une idée du sens de fluctuations des devises te ment. Et c'est très simple à prouver : s'il savait, il serait milliardaire et en train de se gratter le ventre, sur une plage de sable fin blanc devant une mer turquoise sous les palmiers, sur sa propre île tropicale privée, pas en train de t'adresser la parole ou de t'écrire sur un forum.C'est aussi simple que ça. La réponse de Vincent m'a permis de comprendre ce qui se cache derrière le vocable "produit structuré" ( avoue que même ton PC est un produit, et il est certainement très structuré ). Après, je suis parfaitement d'accord avec toi. On peut même DEMONTRER que toute prévision sur le sens de ces fluctuations relève de la fumisterie: 1) Par les faits passés: statistiquement, le taux de bonnes prévisions résultant des spécialistes ne doit pas dépasser sensiblement le taux de bonnes prévisions qu'aurait obtenu un pekin lambda en lançant des dés. 2) La démonstration théorique: je te la ferai en fin de matinée, une fois que j'aurai fini mes consultations
vincponcet Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Voilà une réponse vraiment édifiante pour le lecteur.Merci pour l'explication: on voit bien qu'hier, tu ajoutais un an à ta sagesse. Si je comprends bien ton explication, hormis l'emprunt "de base", les autres s'apparentent d'avantage à… de la "spéculation financière". La question est: est-ce le "client" (dans nôtre cas, la "collectivité" - ergo son représentant) qui sollicite tel ou tel type de montage financier, ou bien la Banque qui propose "des solutions particulièrement avantageuses" ? Peut-on alors reprocher à Mr le Maire sont intention, qui était, assurement, d'allèger au maximum le poids de la dette ? Non. Tout au plus Mr le Maire a été induit en erreur. Par qui ? Par ces banquiers véreux. CQFD En politique, on se fait élire sur ses sentiments (présumés ou réels) pas sur sa sagacité et/ou compétence. De mon point de vue, tout ce qui n'est pas un emprunt à taux fixe pour la durée de ton projet comporte une part de spéculation. Rien que prendre un emprunt immo à taux variable, c'est vouloir jouer au trader en même temps que l'on achète une maison. Dans certains pays EU (je l'ai vu en grèce et j'en appris l'existence dans des pays de l'est), le particulier peut emprunter en devise étrangère. Alors là, attention danger. C'est d'ailleurs ce qui fait couler les pays de l'est. Leur monnaie est partie en vrille, résultat la valeur en monnaie locale du montant des dettes des particuliers/entreprises a explosé. Faillites en cascade. Je pense que les emprunts en devise étrangère sont interdits pour les particuliers en France. Plus précisément, les banques n'ont surement pas le droit d'en proposer. Les emprunts structurés en devises ne sont qu'une extension du taux variable pour l'immo particulier. Les banques en proposent, et les clients en demandent.
neuneu2k Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 De mon point de vue, tout ce qui n'est pas un emprunt à taux fixe pour la durée de ton projet comporte une part de spéculation. +1
Tremendo Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 De mon point de vue, tout ce qui n'est pas un emprunt à taux fixe pour la durée de ton projet comporte une part de spéculation.Rien que prendre un emprunt immo à taux variable, c'est vouloir jouer au trader en même temps que l'on achète une maison. Dans certains pays EU (je l'ai vu en grèce et j'en appris l'existence dans des pays de l'est), le particulier peut emprunter en devise étrangère. Alors là, attention danger. C'est d'ailleurs ce qui fait couler les pays de l'est. Leur monnaie est partie en vrille, résultat la valeur en monnaie locale du montant des dettes des particuliers/entreprises a explosé. Faillites en cascade. Je pense que les emprunts en devise étrangère sont interdits pour les particuliers en France. Plus précisément, les banques n'ont surement pas le droit d'en proposer. Les emprunts structurés en devises ne sont qu'une extension du taux variable pour l'immo particulier. Les banques en proposent, et les clients en demandent. Conclusion, Bartolone aura beau gueuler, mais même si lui ne savait pas , et bien des personnes de son administration, si, ont voulu jouer à la roulette russe.
Nick de Cusa Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 …2) La démonstration théorique: je te la ferai en fin de matinée, une fois que j'aurai fini mes consultations Tu ne peux pas poster sur lib.org en prétendant consulter leur dossier médical informatisé? C'est la sécu qui paye.
Leepose Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 A noter aussi que Dexia se fait particulièrement massacrée aujourd'hui en bourse (-5% tout de meme, et déja on n'était pas trés haut hier soir) A coté meme Crédit Agricole fait figure de bon élève… à 13.50, soit une place de cinéma + un sandwich grec.
Sous-Commandant Marco Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Un sandwich grec? Je vois, Monsieur a des goûts de luxe. Plus prosaïquement, on atteint peut-être le sommet du rebond.
aludosan Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Tu ne peux pas poster sur lib.org en prétendant consulter leur dossier médical informatisé?C'est la sécu qui paye. Non, je suis mauvais quand je fais deux choses à la fois. Démonstration théorique ( à la va-vite): les prévisions des économistes se fondent sur des modèles. Or, les modèles économiques (ainsi que ceux épidémiologiques) sont fondés sur des descriptions statistiques. Conséquence logique: la réalité des faits correspondra (plus ou moins) aux prévisions du modèle seulement si la réalité n'est pas significativement influencée par des variables dont les valeurs ne sont pas prévisibles: ni par le biais de la statistique, ni autrement. Or il y a, en économie, une variable dont la valeur est TOUJOURS (par nature) imprévisible: le comportement humain. Plus précisément, le comportement d'UN INDIVIDU. L'économie est assez bonne pour dire ce que "le Producteur" ou "le Consommateur" vont faire. Mais on oublie allégrement que ce "Producteur" est une abstraction, résultat de comportement différents de milliers de producteurs réels différents. Le comportement précis individuel de chacun de ces producteurs est considéré imprévisible: sinon, on n'aurait pas eu besoin de statistique. A force de naviguer dans les étoiles des calculs savants, beaucoup oublient cette remarque basique: on a utilisé les statistiques pour obtenir une moyenne (le "Producteur" abstrait)… justement parce que le comportement individuel de chacun des producteurs réels est considéré comme une variable aléatoire. ALEATOIRE !!! : tout se trouve dans les définitions ( à condition de ne pas les ignorer…). Ergo: les modèles économiques collent à la réalité seulement si les causes et les effets concernent la "résultante moyenne" des milliers de producteurs, de consommateurs, etc. Ou inversement: la réalité sera bien prédite par le modèle seulement si cette opération de "moyennage" a lieu réellement. Qu'en est-il dans les faits ? Ceci n'arrive quasiment jamais. Cite-moi un seul domaine économique réel ou seuls les comportements "moyens" des acteurs soient déterminants: tu auras du mal. Dans l'immense majorité des cas, il y a, en plus, des "régulateurs": par le biais de lois, réglements, intervention directe, etc. Ces Lois, réglements, etc, sont toujours le fait d'UN individu (ou bien d'un nombre restreint, trop restreint pour que la statistique puisse vraiment être utile: dans un groupe restreint, un seul mec "de droite" avec beaucoup de charisme peut emporter la décision contre 10 adversaires "de gauche"; donc les facteurs individuels - imprévisibles! - prennent le dessus sur la statistique). Autrement dit, l'ensemble d'une évolution économique, dans la réalité, est significativement modifiée par… les désirs, les fantasmes personnels, de quelques individus. L'interventionnisme - comme principe et doctrine - permet donc à des individus-clé d'avoir un rôle et une influence déterminantes sur l'ensemble de la société. Mais on a vu que le comportement d'UN INDIVIDU est, par définition, imprévisible. Ergo: dans nos sociétés réelles, le "modèle" économique n'apporte aucun réel pouvoir de prévision. En cause: l'interventionnisme et le pouvoir exorbitant que celui-ci accorde à certains individus. Vinceponcet l'a bien dit dans son post, en parlant de taux directeurs "trafiqués": qui peut réellement prédire un taux d'intérêt de Banque Centrale, lorsque ce taux dépend moins du "marché" - expression "moyenne" des millions d'intervenants - que des options idéologiques du directeur en place? Ou bien - pourquoi pas? - du degré de satisfaction sexuelle de ce brave directeur, la veille de la séance? On sait tous que si le nez de Cléopatre avait été plus long, le sort du monde aurait été autre… Spéculer sur la parité des monnaies revient donc à parier… sur les humeurs futures de Mr Greenspan (enfin, son successeur), de Mr Trichet, de Mr Strauss-Kahn et quelques autres. Or, pour ce type de prévision, faire appel à des économistes chevronnés ou bien au Mamadou du coin…. le taux de réussite doit être sensiblement le même. Autrement dit, l'absence de possibilité de prévision est, elle, parfaitement prévisible.
vincponcet Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Spéculer sur la parité des monnaies revient donc à parier… sur les humeurs futures de Mr Greenspan (enfin, son successeur), de Mr Trichet, de Mr Strauss-Kahn et quelques autres. Or, pour ce type de prévision, faire appel à des économistes chevronnés ou bien au Mamadou du coin…. le taux de réussite doit être sensiblement le même. C'est pour cela qu'il existe un business énorme de "fed watching", qui font de l'analyse de comportement des gouverneurs des banques centrales sur la base de la couleur de leur cravate, ou la manière dont il fait les intonations de tel son.
aludosan Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 C'est pour cela qu'il existe un business énorme de "fed watching", qui font de l'analyse de comportement des gouverneurs des banques centrales sur la base de la couleur de leur cravate, ou la manière dont il fait les intonations de tel son. Je ne pensais pas qu'on puisse aller jusqu'à examiner la couleur de la cravate. Mais je me dis que la simple existence du "lobbying" montre bien que les milieux d'affaires ont compris que leur sort se joue plus dans l'esprit de tel ou tel "comissaire" ou "sous-secrétaire de Cabinet" que devant les consommateurs de leurs produits.
Leepose Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Etant d'humeur grincheuse aujourd'hui je propose que quelqu'un se dévoue pour intenter une action judiciare contre ces élus qui spéculent avec l'argent des contribuables. Ca tient la route non? et c'est dans l'air du temps. Le principe de cette affaire parait quand meme simple : on a mélangé deux contrats financiers absolument distincts : du financement standard, et de la spéculation sur tel ou tel actif financier. On en fait un joli paquet qu'on refourgue aux élus locaux, probablement pour répondre a leur demande. Je vois bien le truc…. A partir du moment ou des concurrents le font et gagnent des parts de marchés auprès des collectivités locales, la plupart des autres banques ont du s'y mettre. Ca s'appelle la concurrence, l'offre et la demande, le commerce, ce qu'on voudra…. Accessoirement, c'est vraiment la honte pour les élus locaux, on ne me fera pas croire qu'il n'ont pas deux ou trois juristes ou financiers capables de lire dans le détail les conditions d'un pret, et de demander des éclaircissements a des banques aussi respectables que Dexia et consors, si besoin. On dirait que des vendeurs a domicile ont grugé de vieilles mamies. Bienvenue dans le monde moderne…
aludosan Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 On dirait que des vendeurs a domicile ont grugé de vieilles mamies. Bienvenue dans le monde moderne… Possible. Mais… confie-t-on les destinées d'une collectivité locale à des vieilles mamies que n'importe quel vendeur ambulant peut gruger ?
Ordre naturel Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Possible. Mais… confie-t-on les destinées d'une collectivité locale à des vieilles mamies que n'importe quel vendeur ambulant peut gruger ? Excusez-moi, j'ai cherché le mot gruger sur le dictionnaire, je n'ais pas trouvé la définition, je ne suis pas français et je profite de ce forum entre autre pour mon français est-ce une expression? Par rapport au sens, ça doit vouloir dire voler à peu prés.
neuneu2k Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Par rapport au sens, ça doit vouloir dire voler à peu prés. Tout a fait, escroquer plus précisement.
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