En finir avec la vermine capitaliste

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Il n'y a rien de collectiviste ou de volontariste à considérer la communauté ou la culture commune comme un existant : ce qui pose problème c'est qu'une fois devenue consciente, ceertains au sein de la communauté cherche à réguler son développement et stratifier son identité, notamment à travers des politiques publiques incitatives (dont l'effet pervers est à l'opposé des desseins recherchés: accompagner le développement spontané de la société par une intervention étatique volontariste efface sa spontanéité).

Je suis d'accord avec toi. Je voulais souligner dans mon post précédent que ceux qui se réclament de l'ethno-différencialisme prônent des politiques publiques coercitives. Par exemple, je n'ai jamais vu le GRECE dire que l'Etat ne doit pas s'impliquer dans la vie de la société. Je n'ai jamais vu les séparatistes noirs ne pas être communautaristes et sexistes. L'ethno-différencialisme, c'est bien plus que reconnaître qu'il y a des gens qui n'ont pas la même "culture" que soi : c'est un élément d'idéologie politique collectiviste.

[F. mas]

Je suis d'accord avec toi. Je voulais souligner dans mon post précédent que ceux qui se réclament de l'ethno-différencialisme prônent des politiques publiques coercitives. Par exemple, je n'ai jamais vu le GRECE dire que l'Etat ne doit pas s'impliquer dans la vie de la société. Je n'ai jamais vu les séparatistes noirs ne pas être communautaristes et sexistes. L'ethno-différencialisme, c'est bien plus que reconnaître qu'il y a des gens qui n'ont pas la même "culture" que soi : c'est un élément d'idéologie politique collectiviste.

On est d'accord : quand j'entends H de Lesquen fixer l'identité de la France à l'ère paléolithique, ça me chiffonne, parce que cela implique de redéfinir essentiellement et culturellement le pays pour en faire un outil idéologiquement manipulable (par exemple pour filtrer arbitrairement la circulation des biens et des personnes sur le territoire français). Toutefois, et là je vais apporter de l'eau au petit moulin de Glock, que faire quand la circulation des personnes menacent l'existence même de la communauté politique que présuppose le développement optimum du libéralisme ? Imaginons que l'Etat abolisse toutes les lois entravant la libre circulation des personnes, et que de facto, une population non libérale s'installe, prospère et se développe au sein d'une nation quant à elle libérale, au point de rompre avec les arrangements généraux nécessaires à son bon fonctionnement (une communauté non libérale se développe au sein de celle libérale, au point d'être assez importante pour entraver son fonctionnement). Il me semble que la préservation de l'identité libérale devient dans cette situation un enjeu, même si on peut se demander si c'est à l'Etat et l'administration de le résoudre (je penche plutôt pour des citoyens propriétaires et armés, c'est mon côté cowboy).

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Imaginons que l'Etat abolisse toutes les lois entravant la libre circulation des personnes, et que de facto, une population non libérale s'installe, prospère et se développe au sein d'une nation quant à elle libérale, au point de rompre avec les arrangements généraux nécessaires à son bon fonctionnement (une communauté non libérale se développe au sein de celle libérale, au point d'être assez importante pour entraver son fonctionnement).

Qu'est-ce qu'une population non-libérale selon toi ?

Selon moi (et pour faire vite) ce sont des personnes qui ne respectent pas dans leurs actions l'axiome de non-agression. Des gens qui volent et qui s'attaquent physiquement aux autres. Donc des criminels. Les criminels, c'est la justice qui s'en charge (avec ici des différences entre classiques/minarchistes et anarcaps). Pas besoin des concepts flous, récents et discutables de nation ou d'ethno-machin-truc pour s'attaquer à ce problème basique de non respect du Droit.

[F. mas]

(1) Qu'est-ce qu'une population non-libérale selon toi ?

(…)

(2) Des gens qui volent et qui s'attaquent physiquement aux autres. Donc des criminels. Les criminels, c'est la justice qui s'en charge

(1) j'ai une conception plus étendue (ou du moins je vais en donner une acception plus explicite) de population non libérale, car on peut très bien imaginer un peuple pacifique (engagé dans aucune circonstance d'agression) qui ne respecte ni le droit de propriété, ni l'obligation contractuelle afférente (cf par exemple les yanomamis dont je parlais). En m'expliquant, j'ai déjà livré une partie de ma définition, mais je vais la compléter : le principe de non agression découle du respect du droit de propriété qui lui-même est le produit d'une communauté qui se représente comme association d'individus obéissant aux règles du droit (pour paraphraser Michael Walzer, défendre la morale minimale du droit -ou de l'axiome de non agression- suppose un consentement maximal sur sa signification).

(2) Imaginons donc qu'une population qui ne respecte pas les droits de propriété, qui ne sait pas trop ce que signifie se sentir obligé par le contrat ou l'axiome de non agression prenne pied dans une république (au sens res publica) libérale. En bon libéral, et tu as raison de répondre comme ça, tu te dis que c'est à la justice et à la police de faire son travail. Seulement, j'ai bien précisé qu'ils sont assez nombreux pour transgresser régulièrement et massivement les contraintes liées à la protection du droit de propriété. J'ai dit exactement que cela menaçait les arrangements généraux nécessaires au bon fonctionnement de la société libérale (à la protection du droit de propriété) : plus l'appel à l'intervention de l'exécutif et de la police pour faire respecter l'ordre public se fait, plus s'instaure un déséquilibre en faveur de cette branche de la représentation, au détriment des activités ordinaires de la justice (le droit privé). L'activité de gouverner (en régime libéral, celle de juger et d'arbitrer) tend à aligner sa pratique sur ce type de population insuffisamment (ou pas du tout) libéral : l'appareil répressif se durcit, parce qu'on ne s'adresse pas à un individu éduqué à être libre de la même manière qu'à un individu qui ne l'est pas (assez mécaniquement, l'expansion du volet répressif de l'Etat transforme sa nature). Le premier respecte le droit et intériorise le sentiment d'obligation, le second marche à la carotte et au bâton (il a besoin des lois et des commandements extérieurs qu'il ne respecte pas spontanément). Si les non libéraux viennent à devenir majoritaires au sein d'une communauté composée de libéraux et de non libéraux, ou même une minorité suffisamment importante pour peser, alors ce sont les institutions libres qui sont en danger. En d'autres termes et pour faire vite, ce qu'il y a à craindre, c'est à mon sens plus le despotisme oriental qu'à proprement parler une perte d'identité ou un dépérissement national etc.

[vincponcet]

Mmm pas forcément : le lien est même plutôt inverse, la communauté (ou le peuple, ou l'ensemble des bénéficiaires de l'héritage culturel) existe (la plupart du temps) avant la société et même l'Etat. Elle ne demande pas forcément une intervention forte pour se maintenir identique à elle-même, mais elle doit être prise en compte pour que tous les termes que nous utilisons en politique ou en droit soient efficaces (c'est-à-dire que leur force dépasse leur simple énonciation verbale). Faire partie d'une communauté, c'est partager un idiome et des pratiques communes : "droits", "tribunaux", "spectateur impartial" "individus" nous parlent parce que nous nous insérons dans la tradition langagière de l'Occident, qui elle-même décrit et détermine des manières de répondre aux effets de pouvoir. "Ségolène Royal" "Taxe Carbone" ou "Alternative libérale" nous interpelle parce que ces termes s'inscrivent plus précisément dans l'idiome politique commun aux Français, et que pour garantir l'efficacité minimum de nos actions sur les autres, il faut pouvoir se les réapproprier pour susciter l'approbation (le consentement et donc l'activité proprement politique). Je vais prendre un exemple : si vous commencez à parler de la constitution et des droits de l'homme à des yanomamis (en Amérique du Sud), ils ne vous comprendront pas, parce rien chez eux ne renvoie à l'idée de "constitution", de "droits", ni même de politique ou d'individu. Si vous voulez susciter en eux des réactions (d'approbation, de désapprobation, les faire agir), il faut trouver un langage commun : c'est à dire des signes qui recoupent à la fois ce qui est dit dans leur langage et le vôtre (et c'est dur, comme l'a montrer le mot et la chose de Peirce). Pareil pour la situation française, si vous débarquez en France avec des prétentions à vous insérez dans le débat public français, il faut mieux employer des topos, des termes et des expressions qui font signe à leur mémoire commune pour être compris et susciter des réactions. Il n'y a rien de collectiviste ou de volontariste à considérer la communauté ou la culture commune comme un existant : ce qui pose problème c'est qu'une fois devenue consciente, ceertains au sein de la communauté cherche à réguler son développement et stratifier son identité, notamment à travers des politiques publiques incitatives (dont l'effet pervers est à l'opposé des desseins recherchés: accompagner le développement spontané de la société par une intervention étatique volontariste efface sa spontanéité).

Le mot et la chose, c'est Quine.

(1) j'ai une conception plus étendue (ou du moins je vais en donner une acception plus explicite) de population non libérale, car on peut très bien imaginer un peuple pacifique (engagé dans aucune circonstance d'agression) qui ne respecte ni le droit de propriété, ni l'obligation contractuelle afférente (cf par exemple les yanomamis dont je parlais). En m'expliquant, j'ai déjà livré une partie de ma définition, mais je vais la compléter : le principe de non agression découle du respect du droit de propriété qui lui-même est le produit d'une communauté qui se représente comme association d'individus obéissant aux règles du droit (pour paraphraser Michael Walzer, défendre la morale minimale du droit -ou de l'axiome de non agression- suppose un consentement maximal sur sa signification).

(2) Imaginons donc qu'une population qui ne respecte pas les droits de propriété, qui ne sait pas trop ce que signifie se sentir obligé par le contrat ou l'axiome de non agression prenne pied dans une république (au sens res publica) libérale. En bon libéral, et tu as raison de répondre comme ça, tu te dis que c'est à la justice et à la police de faire son travail. Seulement, j'ai bien précisé qu'ils sont assez nombreux pour transgresser régulièrement et massivement les contraintes liées à la protection du droit de propriété. J'ai dit exactement que cela menaçait les arrangements généraux nécessaires au bon fonctionnement de la société libérale (à la protection du droit de propriété) : plus l'appel à l'intervention de l'exécutif et de la police pour faire respecter l'ordre public se fait, plus s'instaure un déséquilibre en faveur de cette branche de la représentation, au détriment des activités ordinaires de la justice (le droit privé). L'activité de gouverner (en régime libéral, celle de juger et d'arbitrer) tend à aligner sa pratique sur ce type de population insuffisamment (ou pas du tout) libéral : l'appareil répressif se durcit, parce qu'on ne s'adresse pas à un individu éduqué à être libre de la même manière qu'à un individu qui ne l'est pas (assez mécaniquement, l'expansion du volet répressif de l'Etat transforme sa nature). Le premier respecte le droit et intériorise le sentiment d'obligation, le second marche à la carotte et au bâton (il a besoin des lois et des commandements extérieurs qu'il ne respecte pas spontanément). Si les non libéraux viennent à devenir majoritaires au sein d'une communauté composée de libéraux et de non libéraux, ou même une minorité suffisamment importante pour peser, alors ce sont les institutions libres qui sont en danger. En d'autres termes et pour faire vite, ce qu'il y a à craindre, c'est à mon sens plus le despotisme oriental qu'à proprement parler une perte d'identité ou un dépérissement national etc.

Il me semble que le droit de propriété existe partout, même pour une tribu.

C'est simplement que le propriétaire ultime, c'est soit le chef, soit le conseil des anciens.

C'est la propriété privée individuelle qui est sans doute très légère dans ces tribus (quoi que, je suppose qu'il existe quelques effets strictement personnels, comme un arme de chasse ou un truc de famille comme un collier).

[F. mas]

Yep c'est Quine, bien vu (pour dire si sa lecture m'a marqué, mais bon, c'est là une erreur impardonnable). Le problème, c'est qu'il me semble difficile de parler de propriété ou de droit dans des sociétés qui n'ont jamais usé de ces termes, sauf à élever le libéralisme au rang d'idéologie et de philosophie de l'histoire (le droit et la propriété ont existé de toute éternité, et l'histoire du monde est l'histoire de sa réalisation dans le monde). Je ne suis pas sûr que présenter les chefs de tribus comme les propriétaires ne soit très éclairant, parce qu'ils ne jouissaient pas forcément de la tribu comme de leur propriété individuelle et exclusive (entendu au sens romain, d'usus, de fructus et d'abusus). De plus, il n'est pas sûr que leur fonction politique ait existé à l'aube de l'humanité (je pense aux travaux de Gauchet et surtout de Pierre Clastres, qui font des sociétés primitives des sociétés pénétrés de religieux, ce qui empêche toute institutionnalisation politique ou religieuse).

Je me sens très proche des analyses d'Hayek et de Hoppe qui en font un processus historique évolutif : une démographie de plus en plus pesante alliée à des ressources rares ont conduit les peuples primitifs à individualiser les biens et institutionnaliser la coopération pacifique (et à l'étendre) : les habits, armes de chasse, colifichets sont individualisés et "privatisés" au moment où commencent à se poser des problèmes d'extension de la communauté au-delà de la famille proche.

[Nick de Cusa]

Je pense que la tribu, elle, a un sens de la propriété privée bien clair dans ses rapports aux autres tribus. En son sein, entre individus, c'est une question que j'aimerais approfondir un jour.

[E.T. bleu]

justement, c'est mieux si ce sont de petits groupuscules fachos qui emploient ces termes.

Attendont de voir si les gros s'y mettent….

+1 ca debutera au premier gros probleme de financement de l'Etat.

[h16]

Qui va arriver à un moment où les gens ne s'y attendent pas. Et paf, comme ça, d'un coup.

[G7H+]

@F.mas

Merci pour la qualité de tes posts. Je vais réfléchir à une réponse pour faire avancer le débat.