Le salon du divorce, à Paris (1ère édition)

[zyggy]

Je vous ferais le même reproche que celui que j'ai fait à Salatomatonion plus tôt : vous n'explicitez pas lorsque vous dites que l'écart se creuse "inévitablement" et d'autres choses, et cela est gênant pour la discussion, parce que c'est bien dans cette façon d'amener les choses que le bât blesse.

L'amour passionné laisse la place à l'amour, puis à la tendresse, dans l'idéal .

L'amour fort se transforme en habitude, et en tendresse, souvent.

L'amour fort se transforme en haine, et en résignation,en indifférence puis en simple cohabitation, avec ou sans tendresse.

Il doit y avoir aussi d'autres options, et je n'ai parlé ni de tristesse ni de malheur, c'est juste la vie , qui veut ça.

En amitié, on a aussi des moments où on finit par ne plus être d'accord sur tout , ni même avoir envie de tout partager, comme au début, quand cette amitié est née.

J'ai peur de personnaliser le débat, si je veux vraiment expliciter les choses, alors, je suis un peu laconique, c'est vrai.

[Luis]

L'amour passionné laisse la place à l'amour, puis à la tendresse, dans l'idéal .

L'amour fort se transforme en habitude, et en tendresse, souvent.

L'amour fort se transforme en haine, et en résignation,en indifférence puis en simple cohabitation, avec ou sans tendresse.

Le problème est donc bien dans la façon dont nous concevons l'amour, ce que nous laissons comme prise à nos passions dans nos vies, et non dans le choix d'une vie en concubinage ou pas.

Parce que je ne crois pas qu'il soit idéal justement que le couple se fonde sur un amour passionné, qui se transformerait en tendresse à mesure que le temps s'écoule.

[Skeggjöld]

c'est juste la vie , qui veut ça.

Encore ce maudit fatum !

Si, dès que quelque chose ne va pas, les gens pensent mollement que "c'est la vie", il ne faut pas s'étonner du nombre de divorces !

[Salatomatonion]

Il ne faut pas dire des choses comme "notre couple est mort et c'est irréversible". Dire cela, c'est bel et bien oublier la promesse qui avait été faite au moment du mariage.

Comment ça il ne faut pas dire "notre couple est mort et c'est irréversible" ? Quand c'est une réalité, aussi douloureuse qu'elle soit à admettre et que tous les efforts faits ne servent plus à rien, que les blessures ne se refermeront plus, quand l'amour n'est plus là en résumé, bien sûr qu'il faut le dire et agir en conséquence.

D'ailleurs, un couple "mort" n'existe que quand les époux ne désirent plus faire le moindre effort. Ne plus faire d'effort, c'est ne plus respecter sa promesse. Après, ce serait trop facile, il suffirait que l'un éprouve des difficultés (deuil, maladie, tristesse) pour que l'autre se dise qu'il abandonne, qu'il abdique et que cela est bel et bien "fini". Le mariage est une responsabilité, c'est jouir des instants de bonheur et surmonter les instants de douleur. Je refuse de croire qu'il arrive un moment où la douleur est si forte que le couple ne peut plus tenir et se permette, de sucroît, de divorcer en ayant en plus le mauvais goût d'affirmer que c'est dommage et que ce n'est la faute de personne, c'est juste le fatum qui a décidé de cela.

De plus, je me demande comment il est possible de se fourvoyer au point de passer de l'amour à la haine, de la passion à l'indifférence. Les gens sont-ils tous devenus de créatures superficielles aux goûts volatiles ? Il me semble pourtant que les moyens de connaître ne serait-ce qu'un peu l'autre sont facilités de notre temps… Et pourtant, les divorces n'ont jamais été aussi nombreux. Est-ce un refus de prendre ses responsabilités ? La désacralisation du mariage et sa transformation en institution gouvernementale ont fait que, désormais, l'on se connaît à peine et l'on se marie, pour ensuite mener la même vie que pendant le célibat (beuveries entre potes, soirées télévision, sorties seul) et changer de partenaire au gré de l'envie : puisque les couples ne se connaissent plus que superficiellement, ils sont facilement modulables… Ce genre de comportement ne m'inspire qu'un profond dégoût. En faisant passer le divorce pour quelque chose de "sympa", on favorise assurément ces pratiques. Personnellement, je suis d'accord avec Jésus…

Que d'affirmations péremptoires, que de grandes envolées déconnectées de la réalité.

Avant de donner des leçons de responsabilité aux gens, vis ton expérience et souhaite que personne ne t'attende au tournant le dégoût et le mépris facile à la bouche quand tu rencontreras des difficultés après quinze ans de vie commune comme c'est mon cas par exemple.

Alors là vous vous fourvoyez.

On peut être sincère et être immature, instable, avoir le jugement altéré…

Ce n'est pas la sincérité qui est au noeud de la question.

Je ne crois pas que l'on puisse défendre le mariage en s'en prenant à ceux qui échouent, mais plutôt en défendant ce qui est beau, juste et vrai dans ce sacrement.

Mille mercis Kimon. C'est à peu de chose près le discours que tenait le curé que j'ai eu le plaisir de rencontrer à l'occasion de mon second mariage.

[zyggy]

Encore ce maudit fatum !

Si, dès que quelque chose ne va pas, les gens pensent mollement que "c'est la vie", il ne faut pas s'étonner du nombre de divorces !

Et pourtant , c'est vrai, obstinément vrai, cruel même.

On ne garde pas sa jeunesse, on perd ses illusions et sa candeur d'enfant…etc

En l'acceptant, on vit mieux.

L'amour fort et passionné, c'est magnifique, ça donne envie de vivre, et ça permet de se dépasser, mais ça ne dure pas toute la vie.

[john_ross]

Avant de donner des leçons de responsabilité aux gens, vis ton expérience et souhaite que personne ne t'attende au tournant le dégoût et le mépris facile à la bouche quand tu rencontreras des difficultés après quinze ans de vie commune comme c'est mon cas par exemple.

Pourquoi ceux que les autres pensent de nous, devraient nous préoccuper?

Je m'accommode très bien du mépris que les gens me portent.

Par contre j'ai plus de mal avec le mépris que je me porte, mais j'y travaille.

[Tremendo]

Et pourtant , c'est vrai, obstinément vrai, cruel même.

On ne garde pas sa jeunesse, on perd ses illusions et sa candeur d'enfant…etc

En l'acceptant, on vit mieux.

L'amour fort et passionné, c'est magnifique, ça donne envie de vivre, et ça permet de se dépasser, mais ça ne dure pas toute la vie.

Et bien tu as typiquement le discours que je combats,ce dont j'évoquais dans un autre message. Penser cela c'est déjà avoir perdu d'avance.

Tu me comfortes encore plus dans mon idée: les gens de ma génération pensent comme toi dans leur grande majorité, pas étonnant qu'avant même d'avoir essayé, leur situation sentimentale soit déjà un échec.

[Drake]

Pourquoi ceux que les autres pensent de nous, devraient nous préoccuper?

Je m'accommode très bien du mépris que les gens me portent.

Par contre j'ai plus de mal avec le mépris que je me porte, mais j'y travaille.

John Ross je te méprise pour t'étaler ainsi dans un fil "politique et question de société", je méprise tous les intervenants qui ont contribué aux 11 pages de ce thread, en fait je vous méprise tous et je prie la modération - que je tiens en la plus haute estime - de bien vouloir basculer ce fil en taverne.

[john_ross]

Vous pouvez me mépriser, mais cela ne vous autorise tout de même pas à me tutoyer.

[jubal]

Et bien tu as typiquement le discours que je combats,ce dont j'évoquais dans un autre message. Penser cela c'est déjà avoir perdu d'avance.

Tu me comfortes encore plus dans mon idée: les gens de ma génération pensent comme toi dans leur grande majorité, pas étonnant qu'avant même d'avoir essayé, leur situation sentimentale soit déjà un échec.

Il serait interessant de savoir si ceux qui pensent que l'amour passionne dure toute la vie sont marie depuis longtemps.

Sur la dizaine de couples que je connais bien, je n'ai jamais vu ca.

[Luis]

Comment ça il ne faut pas dire "notre couple est mort et c'est irréversible" ? Quand c'est une réalité, aussi douloureuse qu'elle soit à admettre et que tous les efforts faits ne servent plus à rien, que les blessures ne se refermeront plus, quand l'amour n'est plus là en résumé, bien sûr qu'il faut le dire et agir en conséquence.

Mais vous sacrifiez là à une vision de l'amour mauvaise, et dont les conséquences peuvent effectivement être tragiques. Dire "l'amour n'est plus là", signifie bien que vous vivez l'amour comme un sentiment sur lequel on n'a pas de prise, présent avec force ou allant jusqu'à disparaître suivant les circonstances. Attention, ce n'est pas que ce genre de sentiment n'existe pas, ou qu'il soit mauvais ! Mais je veux insister sur le fait que fondamentalement, l'amour se donne, que c'est un acte, c'est le don de soi, purement désintéressé, oublieux de soi-même et donc de ses propres sentiments. Lorsqu'on accepte cela, on comprend que les sentiments, surtout lorsqu'ils sont mauvais ou qu'ils n'y sont pas, ne devraient pas avoir grand chose à voir dans l'affaire qu'est le mariage. En tout cas qu'ils ne doivent pas être recherchés pour eux-mêmes. Les sentiments accompagnent l'amour véritable, ils ne sont pas celui-ci. Dans ce contexte, une phrase comme "notre couple est mort et c'est irréversible" n'a pas de sens : il est toujours possible de se donner à l'autre, en commençant par être simplement présent.

Alors c'est sûr, on s'éloigne de la question du divorce. Mais plus que l'autorisation ou l'interdiction du divorce, c'est bien notre façon de concevoir l'amour, et l'ordre des degrés dans l'amour, qui est importante. Et Satan a remporté une grande victoire en imposant cette idée de l'amour sentimental, romantique. Il lui en a fallu du temps, le bougre. Mais s'il a remporté la bataille, il n'a pas remporté la guerre, etc.

[Ash]

C'est vraiment quand on vit avec une personne qu'on la connait, alors faut-il vivre en concubinage avant de s'engager réellement dans le mariage?

La religion nous l'interdit, mais j'ai souvent pensé que ce serait un bon moyen d'éviter les divorces.

C'est déjà le cas depuis des décennies en Occident. Ce n'est donc pas le remède.

[Leepose]

Inclure le veuvage dans un salon sur le divorce, quelle drôle d'idée.

Trés bon fil.

Tiens, je vais dire une énorme connerie, mais ne serait-il pas possible d'imaginer un contrat de mariage qui n'ait aucune conséquence jurdique, fiscale, patrimoniale, etc, et dont on puisse sortir facilement, et sans dommage financier??

(je vous avais prévenu…)

[jubal]

Mais vous sacrifiez là à une vision de l'amour mauvaise, et dont les conséquences peuvent effectivement être tragiques. Dire "l'amour n'est plus là", signifie bien que vous vivez l'amour comme un sentiment sur lequel on n'a pas de prise, présent avec force ou allant jusqu'à disparaître suivant les circonstances. Attention, ce n'est pas que ce genre de sentiment n'existe pas, ou qu'il soit mauvais ! Mais je veux insister sur le fait que fondamentalement, l'amour se donne, que c'est un acte, c'est le don de soi, purement désintéressé, oublieux de soi-même et donc de ses propres sentiments. Lorsqu'on accepte cela, on comprend que les sentiments, surtout lorsqu'ils sont mauvais ou qu'ils n'y sont pas, ne devraient pas avoir grand chose à voir dans l'affaire qu'est le mariage. En tout cas qu'ils ne doivent pas être recherchés pour eux-mêmes. Les sentiments accompagnent l'amour véritable, ils ne sont pas celui-ci. Dans ce contexte, une phrase comme "notre couple est mort et c'est irréversible" n'a pas de sens : il est toujours possible de se donner à l'autre, en commençant par être simplement présent.

J'aime beaucoup cette intervention.

Ceci dit dans la realite presque personne n'est capable d'abnegation totale face a certaines difficultes de la vie en couple. Et puis certains ne veulent tout simplement pas d'une vie faite d'abnegations, et ca peut se comprendre aussi.

[Fenster]

Ceci dit dans la realite presque personne n'est capable d'abnegation totale face a certaines difficultes de la vie en couple.

Sauf la Crampe Jospeh de Nazareth, qui a quand même été cocufié deux fois!

[neuneu2k]

Tiens, je vais dire une énorme connerie, mais ne serait-il pas possible d'imaginer un contrat de mariage qui n'ait aucune conséquence jurdique, fiscale, patrimoniale, etc, et dont on puisse sortir facilement, et sans dommage financier??

(je vous avais prévenu…)

La vraie question, c'est pourquoi appeler ce contrat un mariage ?

[john_ross]

La vraie question c'est pourquoi appeler contrat un morceau de papier sans conséquence juridique.

[Leepose]

Le mariage n'étant pas un CDD, si ils ne se sont pas engagés jusqu'à ce que la mort ne les sépare, ils sont aussi mariés que je suis locataire rue du faubourg saint-Honoré.

Il faut distinguer les paroles prononcées a la mairie et celles qui le sont éventuellement a l'Eglise.

Ainsi, je ne me suis pas engagé "jusqu'a ce que la mort nous sépare", j'ai juste dis "oui" a la lecture d'une longue série de droits et de devoirs qui découlent de notre droit civil. La poésie n'est pas de mise a la mairie.

[eclipse]

De plus, je me demande comment il est possible de se fourvoyer au point de passer de l'amour à la haine, de la passion à l'indifférence. Les gens sont-ils tous devenus de créatures superficielles aux goûts volatiles ?

Ça ne me semble pas très compliqué de passer de l'amour à la haine, au contraire ; si vous vous êtes beaucoup investi dans une relation, la rancœur provoquée par une trahison n'en sera que plus forte

Trés bon fil.

Tiens, je vais dire une énorme connerie, mais ne serait-il pas possible d'imaginer un contrat de mariage qui n'ait aucune conséquence jurdique, fiscale, patrimoniale, etc, et dont on puisse sortir facilement, et sans dommage financier??

(je vous avais prévenu…)

À quoi cela servirait-il ?

- tu n'as aucun des avantages du contrat ;

- tu n'as aucun des avantages du mariage (la sacralité de l'engagement).

Ça fait un peu « Diplôme de la meilleure grand-mère » ton truc.

[Luis]

J'aime beaucoup cette intervention.

Ceci dit dans la realite presque personne n'est capable d'abnegation totale face a certaines difficultes de la vie en couple. Et puis certains ne veulent tout simplement pas d'une vie faite d'abnegations, et ca peut se comprendre aussi.

Il n'y a pas nécessairement besoin d'abnégation totale, systématiquement, et puis, ça se travaille, aussi. Il vaut donc mieux nous appeler les uns les autres à nous dépasser, et faire preuve de miséricorde quand nous flanchons, que de tenir un discours désabusé et absoudre par avance les fautes des uns et des autres parce que les engagements seraient impossibles à tenir (ils ne le sont pas, beaucoup en donnent la preuve et sont l'exemple à suivre).

Ce n'est pas un discours juridique, mais sous l'angle juridique, on peut déjà faire remarquer que l'interdiction du divorce ne rendait pas la société instable (sans croire que l'interdire aujourd'hui du jour au lendemain la rendrait plus stable).

Ça ne me semble pas très compliqué de passer de l'amour à la haine, au contraire ; si vous vous êtes beaucoup investi dans une relation, la rancœur provoquée par une trahison n'en sera que plus forte

Je suis d'accord, et j'ai vécu ce genre de chose lors d'une relation de quelques mois. Alors, qu'est-ce que ça peut être sur plusieurs années !

[Leepose]

Divorcer comme on déménage, c'est parfaitement légitime mais c'est méprisable.

C'est légitime, méprisable et… trés peu fréquent, si on y pense une seconde.

Par exemple, si dans le couple, l'un des deux décide sur un coup de tête, après une mauvaise dispute, qu'il veut se séparer de l'autre, pas sûr que l'on invite à y réfléchir à deux fois. Or, une telle séparation dans de telles circonstances aurait été impensable il y a quelques dizaines d'années.

D'ou mon conseil du jour : ne vous marriez pas avec des grosses connes.

[h16]

D'ou mon conseil du jour : ne vous marriez pas avec des grosses connes.

P-tain, mais c'est bon sang de bon soir de bien sûr !

Leepose, quelle idée lumineuse tu viens d'avoir !

Imagine le nombre de couples sauvés quand ils liront ça : "Attention : Ne Vous Marriez Pas Avec De Grosses Connes" !

Splendide

[neuneu2k]

D'ou mon conseil du jour : ne vous marriez pas avec des grosses connes.

Non, mais ça a l'air con comme ça, mais la vérité, elle sort de sa bouche !

[Leepose]

Alors, c'est sûr, ce n'est pas drôle pour les enfants, et c'est rien de le dire. Mais la vie réserve son lot de hauts et de bas, et ça, un enfant peut le comprendre.

En tant que fils de divorcé je ne suis pas trop d'accord. Pour un gosse, il y a "papa et maman" c'est tout.

C'est pas facile a comprendre, au contraire, pour le gosse.

Je ne suis meme pas sur qu'il fase le lien entre le fait que ces parents s'engueulent (ca il peut le voir et le comprendre) et le fait qu'un beau jour papa s'en va.

[Esperluette]

ne serait-il pas possible d'imaginer un contrat de mariage qui n'ait aucune conséquence jurdique, fiscale, patrimoniale, etc, et dont on puisse sortir facilement, et sans dommage financier??

La vraie question, c'est pourquoi appeler ce contrat un mariage ?

La vraie question c'est pourquoi appeler contrat un morceau de papier sans conséquence juridique.

Ça fait un peu « Diplôme de la meilleure grand-mère » ton truc.

[Leepose]

À quoi cela servirait-il ?

- tu n'as aucun des avantages du contrat ;

- tu n'as aucun des avantages du mariage (la sacralité de l'engagement).

Ça fait un peu « Diplôme de la meilleure grand-mère » ton truc.

Oui t'as raison.

C'est justement parce que c'est galère d'en sortir qu'on a ce statut respectable d'homme marié.

[Luis]

En tant que fils de divorcé je ne suis pas trop d'accord. Pour un gosse, il y a "papa et maman" c'est tout.

C'est pas facile a comprendre, au contraire, pour le gosse.

Je ne suis meme pas sur qu'il fase le lien entre le fait que ces parents s'engueulent (ca il peut le voir et le comprendre) et le fait qu'un beau jour papa s'en va.

Oui, cela va dans mon sens. J'ajoutais justement que le fait que les parents se séparent, c'est complètement différent et d'une autre portée que les engueulades, même régulières.

[Leepose]

Non, mais ça a l'air con comme ça, mais la vérité, elle sort de sa bouche !

Effectivement… sauf si tu te fou de ma gueule… je crois qu'un bon moyen d'éviter le divorce est de partager avec sa femme un niveau d'intelligence et de sensibilité au dessus de la moyenne.

C'est largement mon cas.

Donc de ne pas trop privilégier d'autres critères…. C'est fou le nombre de gens qui se marient parce qu'ils se croient amoureux a un moment donné. Ils se marient parce qu'ils n'en ont pas peur, ou parce qu'ils n'ont rien d'autre a faire de leur vie a ce moment là. Ou encore plus trivialement, parce qu'ils ont trouvé une belle nana qui est d'accord!

Allez, je reprendrai ma lecture de ce fil la prochaine fois. Il est l'heure de fermer la boutique…

[Brock]

ce thread prouve que pres de la moitie des intervenants de liborg presente le meme profil emotionnel que Capitaine Flam

[eclipse]

C'est justement parce que c'est galère d'en sortir qu'on a ce statut respectable d'homme marié.

À peine marié, il parle déjà de galère.

ce thread prouve que pres de la moitie des intervenants de liborg presente le meme profil emotionnel que Capitaine Flam

Bon n'ayant pas connu Capitaine Flam, je demande un éclairage sur son profil émotionnel.