Le salon du divorce, à Paris (1ère édition)

[eclipse]

Inclure le veuvage dans un salon sur le divorce, quelle drôle d'idée.

[Brock]

  john_ross a dit :

Si quelqu'un veut m'expliquer en quoi les gens qui ne respectent pas leurs promesses ne sont pas méprisables, je suis tout ouïe.

1.personne n'est parfait

2.donc tout le monde est meprisable

3.tu ne te consideres probablement pas comme meprisable, ce qui implique que tu te consideres parfait.

4.$$$$ profit

  john_ross a dit :

Puéril c'est comme ça que vous appelez la morale?

je crois que tu sais tres bien de quoi il parle.

De toute facon je ne vois pas tres bien ou tu vas avec des principes comme ca, concretement, tu parles pas aux divorces?

ou alors tu prends pas leurs conseils de vie a deux?

Ca me rappelle ce comique canadien qui dit que c'est a ca qu'on reconnait les gens qui ont deja vecu en couple, ils posent les bonnes questions a leur potentielles conquetes:

pas vecu en couple:

-alors, ce sont quoi tes activites favorites? aimes-tu socialiser?

vecu en couple:

-quel temperature tu preferes a la maison? et sinon tu dors de quel cote du lit?

  jabial a dit :

Nan, il a raison.

[Théo31]

"L'amour rend aveugle, le mariage rend la vue".

[jubal]

  Ash a dit :

Ainsi, et c'est une réaction habituelle, les gens divorcent de plus en plus mais les couples ont-ils moins de problèmes pour autant ? Il me semble au contraire que le problème des femmes célibataires (et avec enfants) devient inquiétant et tire la société vers le bas. Encore un effet collatéral du féminisme, selon moi.

Du feminisme sans doute, mais aussi des attentes nouvelles qu'on a du mariage (l'amour passionne/fusionnel par exemple). Avec de telles attentes la plupart des gens sont forcement decus au bout de quelques annees.

  Glockinette a dit :

On remarquera au passage qu'il n'y a pas un mot sur les effets du divorce sur les enfants.

Bien sur une famille stable c'est en general mieux pour les enfants. Mais il faut pas dramatiser, les enfants de divorces se portent bien pour la plupart. Ils s'adaptent a la realite, tout comme les enfants qui vivent chez leur grand parents parceque leur parents travaillent loin (a la ville, ou bien dans un pays etranger).

Et puis on pourrait aussi etudier l'effet sur les enfants des couples qui ne divorcent pas malgre une situation familiale malsaine.

[Invité jabial]

Si les contrats de mariage étaient appliqués au lieu de la jouer sur le mode "le plus pauvre du couple est l'exploité donc protégeons-le", il y aurait beaucoup moins de divorce, tu peux m'en croire. Aujourd'hui, un homme ou une femme qui quitte sa femme ou son mari pour se mettre avec celle ou celui avec qui il ou elle l'a trompé part avec la moitié de la caisse, l'adultère n'étant même plus considéré comme une faute. Et bien entendu, ça inclut les gosses, comme si c'était bien de les laisser à quelqu'un qui a montré un tel caractère moralement déplorable.

Je peux vous dire une chose : peu de gens seraient prêts à divorcer si ça signifiait partir à poil. En général c'est l'homme qui se fait avoir mais pas toujours, puisqu'on voit de plus en plus de couples où c'est la femme qui fait bouillir la marmite. On entérine le fait que le niveau de vie acquis par mariage est un dû, et que divorcer n'est pas un "droit de" dont l'exercice a un coût mais un "droit à" dont l'accès doit être facilité par les moyens les plus dégueulasses, c'est-à-dire par le racket qui est la méthode opérationnelle habituelle du socialisme.

Au passage, en sale réac je rappellerai que chaque avortement coûte 400 euros, sans compter le coût des soins si ça se passe mal. Mais bien sûr l'idée que la liberté s'accompagne de responsabilité n'aura pas effleuré les partisans de l'homme nouveau libéré de toutes les conséquences de ses actes. Finalement ça suit une certaine logique : puisque les conséquences positives sont mutualisées, il est logique que les conséquences négatives le soient aussi. On paie facilement 40% d'impôts. Est-ce pour cela qu'un criminel ne prend que 60% de la peine qu'il mérite ? Et nous tous, les petites restrictions que nous vivons au quotidien valent combien de temps de prison ?

[Esperluette]

  john_ross a dit :

Si quelqu'un veut m'expliquer en quoi les gens qui ne respectent pas leurs promesses ne sont pas méprisables, je suis tout ouïe.

John, tous les mariés (puis éventuels divorcés) n'ont pas formulé une promesse les engageant "jusqu'à ce que la mort nous sépare".

[Brock]

  jabial a dit :

Si les contrats de mariage étaient appliqués au lieu de la jouer sur le mode "le plus pauvre du couple est l'exploité donc protégeons-le", il y aurait beaucoup moins de divorce, tu peux m'en croire. Aujourd'hui, un homme ou une femme qui quitte sa femme ou son mari pour se mettre avec celle ou celui avec qui il ou elle l'a trompé part avec la moitié de la caisse, l'adultère n'étant même plus considéré comme une faute. Et bien entendu, ça inclut les gosses, comme si c'était bien de les laisser à quelqu'un qui a montré un tel caractère moralement déplorable.

Je peux vous dire une chose : peu de gens seraient prêts à divorcer si ça signifiait partir à poil. En général c'est l'homme qui se fait avoir mais pas toujours, puisqu'on voit de plus en plus de couples où c'est la femme qui fait bouillir la marmite. On entérine le fait que le niveau de vie acquis par mariage est un dû, et que divorcer n'est pas un "droit de" dont l'exercice a un coût mais un "droit à" dont l'accès doit être facilité par les moyens les plus dégueulasses, c'est-à-dire par le racket qui est la méthode opérationnelle habituelle du socialisme.

Au passage, en sale réac je rappellerai que chaque avortement coûte 400 euros, sans compter le coût des soins si ça se passe mal. Mais bien sûr l'idée que la liberté s'accompagne de responsabilité n'aura pas effleuré les partisans de l'homme nouveau libéré de toutes les conséquences de ses actes. Finalement ça suit une certaine logique : puisque les conséquences positives sont mutualisées, il est logique que les conséquences négatives le soient aussi. On paie facilement 40% d'impôts. Est-ce pour cela qu'un criminel ne prend que 60% de la peine qu'il mérite ? Et nous tous, les petites restrictions que nous vivons au quotidien valent combien de temps de prison ?

ouha c'est le Salon du Divorce qui te fait reagir comme ca? hihi

enjoy la fin de la civilisation brozer

[john_ross]

  Transtextuel a dit :

John, tous les mariés (puis éventuels divorcés) n'ont pas formulé une promesse les engageant "jusqu'à ce que la mort nous sépare".

D'ou le fait que j'ai précisé religieux (après je ne connais pas toutes les religions), ceux qui font juste un mariage civil et divorcent, ne me préoccupe pas.

[john_ross]

  JIM16 a dit :

1.personne n'est parfait

2.donc tout le monde est meprisable

3.tu ne te consideres probablement pas comme meprisable, ce qui implique que tu te consideres parfait.

4.$$$$ profit

Pour répondre en bloc, en ce bas monde plus personne ne trouve grâce à mes yeux, et surtout pas moi même.

  Citation

je crois que tu sais tres bien de quoi il parle.

En fait non!

  Citation

De toute facon je ne vois pas tres bien ou tu vas avec des principes comme ca, concretement, tu parles pas aux divorces?

Je ne parle à personne, divorcé ou pas, les gens m'ennuient.

[neuneu2k]

  Johnnieboy a dit :

Arrête une minute, veux-tu ? C'est extrêment difficile de tenir une promesse toute sa vie. Tu me rétorqueras peut-être que si on est pas sûr, on ne la fait pas. Mais ça serait puéril.

Lol, c'est pas difficile du tout, il suffit d'avoir peur du déshonneur, alors évidemment, si tout le monde se met a dire que c'est normal et non déshonorant de ne pas tenir ses promesses… qui n'engagent que ceux qui y croient n'est-ce pas….

[réac aigri]Oui, il s'agit bien de décivilisation, non pas parce que ça touche a la famille traditionnelle, ce n'est qu'un symptôme, mais bien parce que les valeurs majoritaires d'aujourd'hui encouragent le déshonneur, la tromperie, le mensonge, et l'absence totale de responsabilité de ses actes. [/réac aigri]

Pour ce qui est du divorce, je veux bien admettre que dans une minorité des cas, il soit justifié, le problème n'est pas son existence légale, mais bien le fait qu'il soit quasiment systématique (ah tiens, ça rappelle d'autres choses…)

[jubal]

  neuneu2k a dit :

Lol, c'est pas difficile du tout, il suffit d'avoir peur du déshonneur, alors évidemment, si tout le monde se met a dire que c'est normal et non déshonorant de ne pas tenir ses promesses… qui n'engagent que ceux qui y croient n'est-ce pas….

Oui, mais dans le cas du mariage il y a un contexte qui fait que ce n'est pas une promesse normale (en plus du point tres juste releve par lancelot). Si vraiment il fallait tenir cette promesse quoi qu'il arrive peu de gens se marierait. Ca voudrait dire par exemple qu'une femme doit rester avec un alcoolique violent, meme au detriment de ses enfants.

La preuve que ce n'est pas une promesse au sens classique: les deux intervenants savent tres bien que le divorce est possible dans le futur, ce qui n'est pas la cas quand on donne sa parole en general.

[Esperluette]

  john_ross a dit :

D'ou le fait que j'ai précisé religieux (après je ne connais pas toutes les religions), ceux qui font juste un mariage civil et divorcent, ne me préoccupe pas.

Le divorce est valable chez les sunnites.

[Invité jabial]

  john_ross a dit :

D'ou le fait que j'ai précisé religieux (après je ne connais pas toutes les religions), ceux qui font juste un mariage civil et divorcent, ne me préoccupe pas.

Elle parle de l'islam, mais je suis curieux là, parce qu'à ma connaissance l'islam comme le judaïsme reconnaît la répudiation et non le divorce. C'est pas pareil : c'est l'homme qui décide point barre. Bon, chez nous autres juifs il y a une jurisprudence rabbinique qui dit qu'un homme qui refuse de répudier une femme qui est divorcée civilement commet un pêché, mais ça reste récent. Il y a bien des cas où la séparation peut être prononcée par le tribunal rabbinique, mais ça reste très très encadré.

  jubal a dit :

Oui, mais dans le cas du mariage il y a un contexte qui fait que ce n'est pas une promesse normale (en plus du point tres juste releve par lancelot). Si vraiment il fallait tenir cette promesse quoi qu'il arrive peu de gens se marierait.

Mais MDR. Ca me rappelle l'argumentation des socialistes vis à vis du contrat de travail : si les employés savaient ils ne signeraient pas. Un contrat c'est un contrat. Tu peux toujours rompre un contrat, mais c'est celui qui rompt qui doit des indemnités, pas le contraire.

  Citation

Ca voudrait dire par exemple qu'une femme doit rester avec un alcoolique violent, meme au detriment de ses enfants.

Ca c'est le cas pour faute. Ce n'est pas et ça n'a jamais été le problème.

  Citation

La preuve que ce n'est pas une promesse au sens classique: les deux intervenants savent tres bien que le divorce est possible dans le futur, ce qui n'est pas la cas quand on donne sa parole en general.

Bien sûr que si, tout contrat peut toujours être rompu. Et puis en plus ça n'a pas toujours été le cas ; est-ce à dire que des gens mariés en régime de divorce illégal ne peuvent légitimement divorcer?

[Esperluette]

  jabial a dit :

Elle parle de l'islam, mais je suis curieux là, parce qu'à ma connaissance l'islam comme le judaïsme reconnaît la répudiation et non le divorce. C'est pas pareil : c'est l'homme qui décide point barre. Bon, chez nous autres juifs il y a une jurisprudence rabbinique qui dit qu'un homme qui refuse de répudier une femme qui est divorcée civilement commet un pêché, mais ça reste récent. Il y a bien des cas où la séparation peut être prononcée par le tribunal rabbinique, mais ça reste très très encadré.

Non. Le divorce à l'initiative de monsieur s'appelle le talaq, le divorce à l'initiative de madame existe aussi, ça s'appelle le khoul' ; il est mentionné dans le Coran et la Sounna.

Il y a des tas d'instances pour rabibocher les mariés avant d'en arriver là ; la solution habituelle consiste à choisir deux représentants, un pour monsieur, un pour madame. Ils vont envisager des arbitrages équitables et viables dans l'intérêt des deux parties.

Ensuite, il y a le tribunal aussi, où siège un qadi (juge).

[Invité jabial]

  Transtextuel a dit :

Non. Le divorce à l'initiative de monsieur s'appelle le talaq, le divorce à l'initiative de madame existe aussi, ça s'appelle le khoul' ; il est mentionné dans le Coran et la Sounna.

Certes, certes, mais après une petite recherche khul dans Google, il apparaît que sauf faute il ne peut se conclure qu'avec l'accord du mari.

[jubal]

  jabial a dit :

Bien sûr que si, tout contrat peut toujours être rompu.

Je ne parlais pas de contrat mais de promesse, de parole donnee. Pour moi on ne peut pas "rompre" une promesse.

Bien sur que c'est celui qui rompt le contrat qui paie les indemnites, pas de desaccord la dessus, mais le contrat de mariage et la promesse qui y est faite ("jusqu'a ce que la mort nous separe") sont deux choses differentes.

[Invité jabial]

En ce qui me concerne je considère que tant que l'autre tient sa promesse on est tenu moralement de tenir la sienne. J'admet qu'on divorce d'un mari ou d'une femme infidèle, violent ou alcoolique ; pas qu'on divorce comme on déménage.

[Salatomatonion]

  john_ross a dit :

Si quelqu'un veut m'expliquer en quoi les gens qui ne respectent pas leurs promesses ne sont pas méprisables, je suis tout ouïe.

Un divorce ce n'est pas qu'une question de promesse non tenue, tu as une vision caricaturale des choses.

[neuneu2k]

  jubal a dit :

Bien sur que c'est celui qui rompt le contrat qui paie les indemnites, pas de desaccord la dessus, mais le contrat de mariage et la promesse qui y est faite ("jusqu'a ce que la mort nous separe") sont deux choses differentes.

Tout a fait et je ne vois pas en quoi le fait qu’il existe des moyens légaux de rompre le contrat permet de rompre sa promesse.

  jubal a dit :

La preuve que ce n'est pas une promesse au sens classique: les deux intervenants savent tres bien que le divorce est possible dans le futur, ce qui n'est pas la cas quand on donne sa parole en general.

En général, je ne promets solennellement que ce sur quoi j’ai pouvoir, une promesse qu’on ne peut pas rompre matériellement n’a aucun sens, c’est pourquoi je ne comprends pas bien en quoi celle-ci serait substantiellement différente des autres, juste parce que le droit permet le divorce…

Quand aux exemples sur le mari alcoolique et violent, ca deviens un peu fatiguant de voir défendre certains comportements comme ‘normaux’ sous prétexte qu’ils peuvent être légitimes dans des situations marginales et impliquant des actes criminels préexistants.

[Salatomatonion]

  Johnnieboy a dit :

Je plussoie mais je poste surtout pour te demander ce qu'il était advenu de ta signature.

Laquelle ?

[Nono]

  Transtextuel a dit :

John, tous les mariés (puis éventuels divorcés) n'ont pas formulé une promesse les engageant "jusqu'à ce que la mort nous sépare".

Le mariage n'étant pas un CDD, si ils ne se sont pas engagés jusqu'à ce que la mort ne les sépare, ils sont aussi mariés que je suis locataire rue du faubourg saint-Honoré.

[Fenster]

  Nono a dit :

Le mariage n'étant pas un CDD,

Et oui! Le mariage c'est un CDI.

[Taishar]

  jabial a dit :

En ce qui me concerne je considère que tant que l'autre tient sa promesse on est tenu moralement de tenir la sienne. J'admet qu'on divorce d'un mari ou d'une femme infidèle, violent ou alcoolique ; pas qu'on divorce comme on déménage.

C'est assez marrant puisque d'un côté, tu envisages le mariage comme un contrat (quand tu parles d'un contrat de travail et d'indemnités en le rapprochant au divorce) mais d'un autre tu n'admets pas que l'on divorce sauf pour faute. J'en conclus quoi pour le contrat de travail ?

[Luis]

  Johnnieboy a dit :

Arrête une minute, veux-tu ? C'est extrêment difficile de tenir une promesse toute sa vie. Tu me rétorqueras peut-être que si on est pas sûr, on ne la fait pas. Mais ça serait puéril.

Sans oublier qu'il y a tout de même un très grand nombre de couples qui la gèrent très bien, cette "extrême difficulté", c'est précisément cette mentalité qui rend le mariage fragile. De même, la seule possibilité de pouvoir divorcer le fragilise. Et plus le divorce est facilité, plus le mariage est fragilisé.

On a perdu de vue entretemps que le mariage est un engagement fondamentalement irrationnel, comme tous les engagements : il nous lie complètement à une autre personne à partir d'un instant t. Et quoi qu'il arrive à partir de là, on reste lié à cette personne. Bien sûr, on ne s'empêchera pas d'y considérer ses propres intérêts, mais cela vient du fait que nous sommes imparfaits. Une parole donnée est une parole donnée, et on n'en a qu'une, de parole.

Bien entendu, c'est la vision religieuse (chrétienne) du mariage, mais de toute façon, c'est celle-ci qui déteint sur la vision civile d'icelui.

Je dis donc qu'on n'aide sûrement pas les couples à avoir une vie de famille stable en leur permettant de se séparer facilement. Il ne faut pas inverser l'ordre des choses, et prétexter que c'est parce qu'il y a "une nouvelle réalité sociétale" qu'il faut "moderniser l'institution du mariage en simplifiant les procédures".

[Fenster]

  Luis a dit :

Je dis donc qu'on n'aide sûrement pas les couples à avoir une vie de famille stable en leur permettant de se séparer facilement. Il ne faut pas inverser l'ordre des choses, et prétexter que c'est parce qu'il y a "une nouvelle réalité sociétale" qu'il faut "moderniser l'institution du mariage en simplifiant les procédures".

Mais ça n'a rien a voir. Quand ça casse, ça casse! C'est pas plus compliqué que ça. Je vois vraiment pas comment certains osent aller chercher des excuses bidons comme la "facilité de procédure de divorce".

Ok le divorce c'est moche en soit. Ok ça fout les boules que deux personnes qui s'aimaient à un instant t se séparent à t250. Mais bordel à culs le mariage c'est jamais qu'une promesse. Un truc qui peut craquer à tout moment si l'un ou l'autre dérape.

[Esperluette]

  Citation

Certes, certes, mais après une petite recherche khul dans Google, il apparaît que sauf faute il ne peut se conclure qu'avec l'accord du mari.

Ah ben oui il existe une asymétrie.

Sinon le khul' se conclut aussi devant un juge.

  Citation

Le mariage n'étant pas un CDD, si ils ne se sont pas engagés jusqu'à ce que la mort ne les sépare, ils sont aussi mariés que je suis locataire rue du faubourg saint-Honoré.

Eh bien les sunnites sont globalement non-mariés à vos yeux. Pourquoi pas ?

[Luis]

  Fenster a dit :

Mais ça n'a rien a voir. Quand ça casse, ça casse! C'est pas plus compliqué que ça. Je vois vraiment pas comment certains osent aller chercher des excuses bidons comme la "facilité de procédure de divorce".

Ok le divorce c'est moche en soit. Ok ça fout les boules que deux personnes qui s'aimaient à un instant t se séparent à t250. Mais bordel à culs le mariage c'est jamais qu'une promesse. Un truc qui peut craquer à tout moment si l'un ou l'autre dérape.

Mais… la promesse de quoi ? A vous entendre, "craquer à tout moment", ça veut dire que s'il se passe un évènement très grave (adultère par exemple, que sais-je encore), le mariage est foutu ? Sauf que précisément, non. Le mariage, c'est bien dans le pire et le meilleur. Et lorsque le pire arrive, il faut tout faire, chercher secours à droite et à gauche, pour surmonter cela. Je ne dis pas que c'est facile, je dis qu'il faut le faire, par principe, au lieu de laisser tomber.

Bien sûr que la "facilité de procédure de divorce" fragilise le mariage. Vous ne voyez pas que lorsqu'on se ménage ou lorsqu'on nous montre des portes de sortie avant d'affronter un problème (construire une relation), on est ensuite nécessairement tenté de les emprunter. Or un engagement pour la vie n'a aucun sens si l'on prévoit à l'avance les moyens de s'en désengager. Mais c'est sûr, ce n'est pas "rationnel" au sens où on l'entend aujourd'hui, de penser comme ça. On peut difficilement penser comme ça dans le monde actuel, où il est intolérable d'imaginer des liens indéfectibles, valant plus que la rupture du consentement, même lorsque cette rupture est provisoire.

Et à propos d'amour, le mariage n'a effectivement rien à voir, essentiellement, avec l'amour au sens où on l'entend aujourd'hui, c'est-à-dire l'amour vu comme un sentiment. Il a tout à voir avec l'amour entendu comme don de sa personne, comme acte donc. Ce qui n'empêche pas les sentiments, par-dessus le marché !

[john_ross]

  Fenster a dit :

Un truc qui peut craquer à tout moment si l'un ou l'autre dérape.

C'est là une bien belle conception du mariage.

Bien sur que le divorce peut-être utile, tout comme l'annulation, mais enfin on en est arrivé à 300 000 mariages par an pour 100 000 divorce c'est pas à cause d'un dérapage de l'un ou l'autre quand même.

[Esperluette]

  john_ross a dit :

Bien sur que le divorce peut-être utile, tout comme l'annulation, mais enfin on en est arrivé à 300 000 mariages par an pour 100 000 divorce c'est pas à cause d'un dérapage de l'un ou l'autre quand même.

Qui sait ? Peut-être que plein de gens se comportent comme des gougnafiers, y compris avec leur conjoint.

[Fenster]

  Luis a dit :

Mais… la promesse de quoi ? A vous entendre, "craquer à tout moment", ça veut dire que s'il se passe un évènement très grave (adultère par exemple, que sais-je encore), le mariage est foutu ? Sauf que précisément, non. Le mariage, c'est bien dans le pire et le meilleur. Et lorsque le pire arrive, il faut tout faire, chercher secours à droite et à gauche, pour surmonter cela. Je ne dis pas que c'est facile, je dis qu'il faut le faire, par principe, au lieu de laisser tomber.

Laisser tomber ou pas ça dépend des cas. Des fois ça vaut mieux, d'autres fois non. Parfois le couple arrive a surmonter, parfois ça termine en massacre. C'est de la responsabilité de chaque parti de voir ce qui est le mieux.

  Citation

Bien sûr que la "facilité de procédure de divorce" fragilise le mariage. Vous ne voyez pas que lorsqu'on se ménage ou lorsqu'on nous montre des portes de sortie avant d'affronter un problème (construire une relation), on est ensuite nécessairement tenté de les emprunter. Or un engagement pour la vie n'a aucun sens si l'on prévoit à l'avance les moyens de s'en désengager. Mais c'est sûr, ce n'est pas "rationnel" au sens où on l'entend aujourd'hui, de penser comme ça. On peut difficilement penser comme ça dans le monde actuel, où il est intolérable d'imaginer des liens indéfectibles, valant plus que la rupture du consentement, même lorsque cette rupture est provisoire.

C'est un sophisme qui confine à la dé-responsabilisation, un peu comme dire que c'est à cause des pubs que les gens achètent.

D'autre part je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'aujourd'hui on ne tolère pas les relation indéfectibles.

Si j'ose dire c'est plutôt nôtre système socialiste et l'institutionnalisation du mariage qui ont une part de responsabilité dans ce beau bordel. L'effet d'aubaine des avantages auprès de l'Etat a boosté le nombre de mariages d'intérêt!