Leepose Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Hum, c'est un point de vue. Non, je trouve plutot que c'est une remarque intelligente. D'autre part, avant de lire tout le reste, je pense que la plupart des acteurs sur le marché des changes sont des banques ou d'autres intervenants financiers hors banque centrale. Sauf peut-etre dans le cas de la Chine… Les banques centrales n'interviennent pas beaucoup sur le marché des changes pour soutenir les monnaies, a ma connaissance. Et pour une excellente raison : leur réserves de change représente souvent moins une journée de transaction sur le marché. Pas moyen de s'opposer réellement au marché dans ces conditions. Quand a la question "pourquoi se faire chier a gagner de l'argent quand il suffit d'en créer"??? Hmmm, je vais réfléchir. Je suis grand fan de ces questions financières posées avec candeur.
Leepose Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Vraiment je ne comprends pas: pour prêter cet argent, le banquier a bien créé des billets qui n'étaient pas avant en circulation (ou pourrait imaginer de même qu'il ait dû les créer physiquement au moment de les distribuer) ? Encore une fois, qu'il fasse un deal avec un client ensuite c'est une chose, mais cela n'empêche pas qu'il a créé des billets ?! Mauvais exemple : les banques ne créent pas de billet. C'est pour ca qu'il y a écrit "BCE" dessus et pas BNP Paribas.
Leepose Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 …. sur un compte bancaire électronique. Il n'y a ni compte bancaire électronique ni monnaie électronique a ma connaissance. Seuls les systemes de paiement sont électroniques. Ca n'apporte rien a la discussion mais ca me fait plaisir.
vincponcet Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Mauvais exemple : les banques ne créent pas de billet. C'est pour ca qu'il y a écrit "BCE" dessus et pas BNP Paribas. les banques ne créent pas des billets certes, mais des unités sur les comptes en banque si. py voulait sans doute parler de cela. Il n'y a ni compte bancaire électronique ni monnaie électronique a ma connaissance. Seuls les systemes de paiement sont électroniques.Ca n'apporte rien a la discussion mais ca me fait plaisir. Ton compte en banque est bien un enregistrement dans une base de données. et la monnaie que l'on t'a "prêté" a été créée pour l'occasion du prêt.
Leepose Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 les banques ne créent pas des billets certes, mais des unités sur les comptes en banque si.py voulait sans doute parler de cela. Sans doute. Je note une belle confusion entre le role des acteurs, banques centrales et banques secondaires, quand meme. La confusion est telle que je me perds dans la question de Pierres-Yves. A mon sens on peut mettre de coté la banque centrale qui n'apporte rien au débat. Ensuite reste les banques et autres intervenants "non-banques". Le fait que les banques crééent de la monnaie (en euros) n'a pas de rapport direct avec le fait qu'elles veuillent spéculer sur la baisse de l'euro ou sur sa hausse, ou qu'elles aient un client voulant miser sur la baisse du franc Suisse ou autres. Je suis perdu. Et puis bon… Je note qu'encore une fois tout le monde est fasciné par la création monétaire mais personne par la destruction monétaire, quand on rembourse la banque centrale. Ca tout le monde s'en fout et c'est regrettable puisque c'est une partie importante du process. C'est comme le fait de parler toujours de l'endettement de l'Etat mais jamais des remboursements. Beaucoup de gens sont sincèrement convaincus que l'Etat ne rembourse PAS. A part ca, quand j'y pense, ce qui serait intéressant c'est de savoir clairement quel % des revenus de chaque banque provient : 1/ du fait qu'elle utilise l'argent des déposants pour placer/preter/investir 2/ du fait qu'elle créé de la monnaie elle-meme, par crédit 3/ d'autres sources et lesquelles en clair (sans oublier les innombrables frais bancaires que nous payons tous gentiment sans avoir le choix puisqu'on est débités comme des moutons) Un peu de transparence et d'informations sur le sujet ne ferait pas de mal.
gdm Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Sans doute. Je note une belle confusion entre le role des acteurs, banques centrales et banques secondaires, quand meme. La confusion entre les rôles respectifs de la Banque Centrale et des banques secondaires est fabriquée délibérément par l'Etat. Pour exprimer logiquement ces mécanismes, il faut "requalifier" en utilisant exclusivement un vocabulaire utilisant le droit privé, le droit commercial ordinaire. Les opérations administratives définies par l'Etat ne permettent pas de définir logiquement les opérations monétaires. Un bon économiste devra oublier des définitions administratives. Il faut redéfinir les opérations à partir des liens juridiques fondées sur les droits de propriété et sur le droit des contrats. Vous pourrez me dire qu'il n'existe pas ici de droit juridique de droit commun. Et il n'existe pas non plus de contrat de droit privé. C'est exact. Ces mécanismes monétaires sont une construction administrative étatique bien éloignée du contrat commercial, bien éloigné des droits de propriété. C'est la raison pour laquelle vous ne pourrez pas valablement expliquer la logique de la création monétaire en vous fondant sur le seul droit administratif. Vous disiez justement que c'est la Banque Centrale qui crée la monnaie puisque le nom "BCE", Banque Centrale Européenne, est inscrite sur chaque billet de banque. Je requalifie donc les opérations de création monétaire en affirmant que seule la Banque Centrale crée la monnaie. Elle délègue cette création monétaire à ses employés-fonctionnaires. La Banque Centrale délègue aussi cette création monétaire aux banques secondaires. Les banques secondaires créent alors la monnaie sous l'ordre et le contrôle de la Banque Centrale. En d'autres termes, les banques secondaires ont une délégation de pouvoir pour agir au nom de la Banque Centrale. La Banque Centrale donne un mandat restrictif à son mandataire, une banque secondaire, pour créer de la monnaie au nom de la Banque Centrale. C'est ainsi qu'il existe deux sens du mot "créer", du mot "produire". C'est bien Appel qui produit, qui crée les ipod. Pourtant, physiquement, ces ipods, ces iphones, sont physiquement produits dans des usines chinoises sous-traitantes. Il en est de même pour la monnaie et la création monétaire. A mon sens on peut mettre de coté la banque centrale qui n'apporte rien au débat. Ensuite reste les banques et autres intervenants "non-banques". Oui, entièrement d'accord. Pour simplifier l'exposé, on peut considérer seulement qu'il existe une banque et des "non-banques". Par le terme "non-banque", on inclue alors dans cette exclusion toutes les banques qui ne créent pas de monnaie et qui sont néanmoins des "banques" au sens classique du terme. Cette utilisation du terme "non-banque" est un peu arbitraire, mais il permet de simplifier l'exposé. C'est à dire qu'il est légitime de dire que les banques secondaires ne créent aucune monnaie. Dans une telle légitime simplification, une banque secondaire est une "non-banque". Il est alors légitime de dire qu'une banque secondaire prête de la monnaie préalablement prêtée par la Banque Centrale. Une requalification de ces opérations monétaires en termes purement juridiques de droit privé, et en omettant le droit administratif, conduit à dire que la banque secondaire ne crée aucune monnaie. Et puis bon… Je note qu'encore une fois tout le monde est fasciné par la création monétaire mais personne par la destruction monétaire, quand on rembourse la banque centrale. Ca tout le monde s'en fout et c'est regrettable puisque c'est une partie importante du process. C'est comme le fait de parler toujours de l'endettement de l'Etat mais jamais des remboursements. Beaucoup de gens sont sincèrement convaincus que l'Etat ne rembourse PAS. Il faut requalifier la définition d'un billet de banque, ou d'une unité monétaire, en un contrat de droit privé. Ce contrat est conclu entre une Banque Centrale et le propriétaire de cette unité monétaire. Bien sur, on m'objectera que, certes, l'obligation de la Banque Centrale existe pour chaque unité monétaire émise. Mais que cette obligation de la Banque Centrale n'est pas une obligation contractuelle envers chaque utilisateur de la monnaie. Mon hypothèse est de requalifier en terme de droit commercial ordinaires, me conduit à redéfinir le billet actuel, l'unité monétaire actuelle, comme un contrat de droit privé entre la banque centrale est l'utilisateur du billet, de l'unité monétaire. Il existe évidement un immense écart entre un tel billet-contrat et la réalité administrative monétaire. Mon hypothèse de requalification en termes de droit commercial m'oblige a affirmer que l'obligation commerciale implicite de la Banque Centrale existe. Mais cette obligation est violée chaque jour par cette banque centrale. Cet écart entre une réalité contractuelle de la monnaie et la réalité administrative de la monnaie mesure l'ampleur de la spoliation commise par la Banque Centrale au profit de l'Etat. Le billet de banque, ou l'unité monétaire, est ainsi un contrat entre la Banque Centrale qui l'a juridiquement émis et l'utilisateur de cette unité monétaire. Un contrat entre les mains de celui qui l'a émis est un promesse envers soi-même. Un tel contrat est alors nul. Il en résulte que le billet de banque a une valeur nulle lorsqu'il est entre les mains de la Banque Centrale qui l'a émis. Le remboursement d'emprunt conduit logiquement à une destruction de monnaie. A part ca, quand j'y pense, ce qui serait intéressant c'est de savoir clairement quel % des revenus de chaque banque provient :1/ du fait qu'elle utilise l'argent des déposants pour placer/preter/investir 2/ du fait qu'elle créé de la monnaie elle-meme, par crédit 3/ d'autres sources et lesquelles en clair (sans oublier les innombrables frais bancaires que nous payons tous gentiment sans avoir le choix puisqu'on est débités comme des moutons) Un peu de transparence et d'informations sur le sujet ne ferait pas de mal. Celui qui utilise le vocabulaire et les concepts administratifs du droit monétaire ne peut parvenir à aucune clarté, à aucune transparence. Sans une requalification en terme de droit commercial, il est impossible d'être clair et logique pour décrire la monnaie. C'est la raison pour laquelle est il est si important de décrire d'abord la création monétaire d'une banque écossaise du 18e siècle. Le billet de banque était alors un contrat commercial, et rien d'autre qu'un contrat commercial. Un billet de banque était une créance sur le banquier qui promettait d'échanger le billet contre de l'or. La création bancaire consistait alors à un échange de créances. Le banquier remettait des créances-billets et l'emprunteur remettait une reconnaissance de dette. Pour une banque, la reconnaissance de dette vaut plus que la monnaie émise. Sinon, la banque n'aurait pas prêté.
Leepose Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Salut gdm, Je suis bien content de lire ta réponse, enfin une réponse sans agressivité ni foutage de gueule, c'est assez rare pour moi. Mais j'ai bien peur qu'on se comprenne assez mal. Ta façon de requalifier les problemes est sans doute intéressante, je vais d'ailleurs relire tout ca posément, mais je suis toujours perdu sur la question que nous tentons de débattre, ou le point de vue que nous tentons de défendre, pour ne pas dire sur le sujet de la conversation! Nous partions du marché des changes et j'essaye de dire que cette problématique n'a pas grand chose a voir (directement) avec celle de la création monétaire. Il s'agit d'un marché financier sur lequel on spécule (donc) sur la valeur relative des monnaies. Mettons que les roles de financement de l'économie par les banques et leurs éventuelles interventions sur le marché des changes n'ont pas grand chose a voir. Un tas de motifs différents amènent différents acteurs sur le marchés des changes chaque jour, mais celui-ci reste dominé par des logiques spéculatives, comme tous les autres marchés financiers. Qu'on m'explique calmement le sens de la discussion svp. J'y ai répondu hier car les premières interventions me semblaient intéressantes mais depuis je suis perdu. a+
José Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 …une réponse sans agressivité ni foutage de gueule […] depuis je suis perdu. Non mais quel vache, ce gdm !
Leepose Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Bon… Franchement… J'ai déja eu l'ocassion de dire, en ce qui me concerne, que je ne crois pas du tout a une remise en cause globale du systeme financier. On peut remettre en cause le fonctionnement des marchés, pas le principe fondamentale des roles des banques centrales et des banques secondaires. On n'y arriverait pas et aucun décideur ne le propose nul part dans le monde. Les BC pretent aux banques secondaires et fixent les taux d'intéret, les banques secondaires pretent a l'économie et spéculent. C'est seulement sur ce dernier point qu'on trouvera des améliorations a apporter a mon sens. J'ai déja eu l'occasion d'en parler en des termes assez vagues, je l'avoue, mais pas dénués d'imagination! Et pour finir, si on voulait réellement changer de systeme, la seule option dont j'ai entendu parler et celle d'un retour a l'or, effectivement. Je trouve ca peu réaliste, meme si c'est c'est intéressant sur le plan intellectuel. Le fait que personne de crédible ne le propose est une bonne indication pour les non-spécialistes du sujet.
José Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 On peut remettre en cause le fonctionnement des marchés, pas le principe fondamentale des roles des banques centrales… Et pourquoi pas ? Dois-je te rappeler que l'Humanité a vécu la plupart du temps sans banques centrales ou que le Panama n'en a pas, de banque centrale.
Kevinz Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 J'ai déja eu l'ocassion de dire, en ce qui me concerne, que je ne crois pas du tout a une remise en cause globale du systeme financier. On peut remettre en cause le fonctionnement des marchés, pas le principe fondamentale des roles des banques centrales et des banques secondaires. On n'y arriverait pas et aucun décideur ne le propose nul part dans le monde. Pourquoi ne pas demander au plus sage des décideurs… le marché. Les BC pretent aux banques secondaires et fixent les taux d'intéret, les banques secondaires pretent a l'économie et spéculent. C'est seulement sur ce dernier point qu'on trouvera des améliorations a apporter a mon sens. J'ai déja eu l'occasion d'en parler en des termes assez vagues, je l'avoue, mais pas dénués d'imagination! j'aime bien cette petite analogie de Peter Schiff: "If a kinder garden school teacher passes out pixie sticks and soda pops and then leaves the classroom and she comes back and the kinder garden have wrecked the place, who do you blame?" Et pour finir, si on voulait réellement changer de systeme, la seule option dont j'ai entendu parler et celle d'un retour a l'or, effectivement. Je trouve ca peu réaliste, meme si c'est c'est intéressant sur le plan intellectuel. Le fait que personne de crédible ne le propose est une bonne indication pour les non-spécialistes du sujet. Les types qui ont "prédit" la crise, pendant que les personnes crédibles racontaient des histoires, sont plutôt fan de l'étalon-or. Mais ils ont également de la sympathie pour la liberté, donc disent simplement: légalisons la compétition, le marché choisira.
neuneu2k Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Un tas de motifs différents amènent différents acteurs sur le marchés des changes chaque jour, mais celui-ci reste dominé par des logiques spéculatives, comme tous les autres marchés financiers. Cette domination est dans ta tète de spéculateur, je peux t’assurer que les clients corporates, ceux qui achètent les produits finaux du marché des changes, ils n’ont vraiment pas envie de « spéculer » ils ont envie d’être payés pour leurs produits avec une monnaie qui ai un sens pour leurs fournisseurs et leurs investisseurs, c’est tout. Maintenant, évidemment que les traders ont une vue spéculative, c’est des traders… mais les volumes de la salle de marché seraient nuls si ils ils n’alimentaient pas la vente de vrai produits a des vrais clients qui font de l’import export massif. Les fonds spéculatifs sur le forex… ce n’est pas grand-chose en volume net (mais ca peut faire des volumes bruts impressionnants, évidemment)
gdm Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 J'ai déja eu l'ocassion de dire, en ce qui me concerne, que je ne crois pas du tout a une remise en cause globale du systeme financier. On peut remettre en cause le fonctionnement des marchés, pas le principe fondamentale des roles des banques centrales et des banques secondaires. On n'y arriverait pas et aucun décideur ne le propose nul part dans le monde. Quelle raison voyez-vous à l'impossibilité de mettre en cause l'existence des Banques Centrales? L'argument de dire que "aucun décideur ne le propose" ne me semble pas suffisant. Un décideur est toujours un fonctionnaire, un serviteur d'un Etat. Et l'intérêt de l'Etat est souvent contraire à l'intérêt des citoyens. Les BC pretent aux banques secondaires et fixent les taux d'intéret, les banques secondaires pretent a l'économie et spéculent. C'est seulement sur ce dernier point qu'on trouvera des améliorations a apporter a mon sens. J'ai déja eu l'occasion d'en parler en des termes assez vagues, je l'avoue, mais pas dénués d'imagination! Quelles améliorations voyez-vous à apporter au système actuel de Banque Centrale? Et pour finir, si on voulait réellement changer de systeme, la seule option dont j'ai entendu parler et celle d'un retour a l'or, effectivement. Je trouve ca peu réaliste, meme si c'est c'est intéressant sur le plan intellectuel. Le fait que personne de crédible ne le propose est une bonne indication pour les non-spécialistes du sujet. Le fonctionnement monétaire actuel est un système, un système monétaire. Des banques libres ne constituent pas un système, mais un marché libre, sans régulation étatique aucune. Il ne s'agit donc pas de "changer de système", mais d'abandonner le système monétaire actuel régulé par l'Etat. Il ne s'agit pas de "retour à l'or". Il s'agit que l'Etat cesse d'interdire la circulation des monnaies sur son territoire. Aujourd'hui, l'Etat interdit la circulation d'autres monnaies en taxant cette circulation des autres monnaies. Si cette interdiction monétaire était levée, des banques commerciales utiliseraient des devises étrangères, ou leur propre monnaie, en concurrence avec la monnaie étatique. L'or est une mesure de la valeur qui est bonne. L'or est un bon valorimètre de monnaie. L'indice des prix est une autre mesure de la valeur des choses. Un indice des prix est un autre bon valorimètre. Aucun valorimètre de monnaie n'est parfait. Une banque libre émettant sa propre monnaie publie un "contrat de monnaie". Chaque billet émis, chaque unité de compte émise est alors un contrat commercial ordinaire entre le banquier et le propriétaire de l'unité de compte. Ce contrat de monnaie consiste en une obligation du banquier. Cette obligation est une obligation d'assurer telle valeur à la monnaie émise. Pourquoi pensez-vous qu'un tel scénario ne serait pas "crédible"?
Leepose Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Les fonds spéculatifs sur le forex… ce n’est pas grand-chose en volume net (mais ca peut faire des volumes bruts impressionnants, évidemment) Ah bon, tu m'apprends quelque chose. Mais je doute en l'absence de source que je lirais moi-meme. Pour un mec qui a des dollars a vendre pour une raison pratique, je pense que t'en a 100 qui ont 100 fois plus de dollars a vendre ou a acheter pour des raisons spéculatives. Ou meme pour des raisons techniques qui tiennent a l'industrie de la finance mondiale et pas a des ventes de biens physiques. Par exemple, a mon humble niveau, chez BNP Paribas, quand un client touche son dividende sur une action américaine, on lui offre le choix de faire du change automatique contre as devise de référence, mettons le franc suisse. Pour donner un exemple simple… Donc je ne suis pas d'accord avec toi a priori. Donnes moi des sources si tu en trouves. Je peux aussi demander ce qu'en pense mon cousin. (je vous ai déja parlé de mon cousin ex-trader et millionaire??? ) PS t'as raison de souligner l'importance de ces clients "corporate" qui font des transactions assez massives…. C'est pas mon secteur mais je suis au courant.
Leepose Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Pourquoi pensez-vous qu'un tel scénario ne serait pas "crédible"? Entendons nous bien… Je ne suis pas un adversaire de ce type de systeme. Je dis juste que : 1/ je donne toujours une sorte de "prime" a ce qui existe, car ce qui existe est éprouvé par la réalité, réalité qui est d'une formidable complexité en tout état de cause. Ce qui existe est donc globalement plus robuste que ce qui n'existe pas, car c'est éprouvé par la réalité et pas par le cerveau de quelques mecs dans leur coin. Ainsi il y a plein d'autres choses qui marchent sur le papier, le communisme par exemple marche trés bien. 2/ je note surtout que ca n'est pas le systeme bancaire qui est a l'origine des crises financières et économiques, mais toujours les marchés financiers et leur façon de fonctionner. C'est pas neutre pour moi. Aucune raison de courrir après de faux problemes quand on a un probleme majeur sous les yeux.
Leepose Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Une banque libre émettant sa propre monnaie publie un "contrat de monnaie". Quand j'y pense c'est passionnant…. C'est un peu toute l'histoire de la monnaie a travers les siècles. La monnaie "BNP" pourrait exister mais ca poserait des tas de problemes pratiques de toutes sortes, et les gens voudraient l'échanger contre la "vraie monnaie", qui existait a l'époque ou le systeme dont tu parles était en vigueur… donc, de l'or. Disons que l'histoire a tranché ce débat passionnant… N'oublions pas qu'on a mis un temps fou a faire admettre aux gens qu'un BILLET pouvait représenter de la valeur, meme un billet "banque de France". N'oublions pas non plus qu'il n'y a rien de pire pour un systeme monétaire que la perte de confiance dans le systeme. ne jouons donc pas trop aux cons avec tout ca… c'est mon avis.
neuneu2k Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Par exemple, a mon humble niveau, chez BNP Paribas, quand un client touche son dividende sur une action américaine, on lui offre le choix de faire du change automatique contre as devise de référence, mettons le franc suisse. Pour donner un exemple simple… C’est justement un cas typique ou il n’y a aucune prise de position de change, mais tout simplement la volonté d’avoir une monnaie ‘utile’ localement, l’investisseur en actions américaines qui vis en Europe a besoin d’euros pour faire ses courses, donc il convertis ses dollars en euros, j’ai de la peine a voir la spéculation… Et la boite dont il est actionnaire achète peut être des outils en Allemagne, mais a une comptabilité en dollars, donc elle fait également une transaction dans l’autre sens, la encore, pas de prise de position spéculative. Des prises de position spéculatives sur le change ayant un impact mesurable sur les prix, j’en ai vu passer deux dans ma carrière (et je ne donnerai pas de détails, et des sources pour un marché totalement OTC, je te souhaite bien du plaisir), je ne prétendrai pas que ça n’arrive pas, mais c’est anecdotique, et sur des devises non majeures. La spéculation existe, mais elle est surtout autour des effets sur les taux de change des variations de taux d’intérêt, de mon point de vue, c’est de la spéculation sur les taux, le change étant vu comme un dérivé de taux dans ce cas.
Leepose Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Cette domination est dans ta tète de spéculateur, je peux t’assurer que les clients corporates, ceux qui achètent les produits finaux du marché des changes, ils n’ont vraiment pas envie de « spéculer » ils ont envie d’être payés pour leurs produits avec une monnaie qui ai un sens pour leurs fournisseurs et leurs investisseurs, c’est tout.Maintenant, évidemment que les traders ont une vue spéculative, c’est des traders… mais les volumes de la salle de marché seraient nuls si ils ils n’alimentaient pas la vente de vrai produits a des vrais clients qui font de l’import export massif. Les fonds spéculatifs sur le forex… ce n’est pas grand-chose en volume net (mais ca peut faire des volumes bruts impressionnants, évidemment) Pour le fun, et par gout de la provoc, je te dirais que quand on voit le dollar décrocher de 1% suite a une stat sur l'économie américaine a 14H30 heure de New-York… Ca n'est pas que tes clients "corporate" viennent de se rendre compte qu'ils ont 500 millions de dollars US a vendre…. C’est justement un cas typique ou il n’y a aucune prise de position de change, mais tout simplement la volonté d’avoir une monnaie ‘utile’ localement… Autant pour moi, mauvais exemple, tu as raison. Disons que ca n'est pas non plus une vente de produits physiques.
Winsor Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 2/ je note surtout que ca n'est pas le systeme bancaire qui est a l'origine des crises financières et économiques, mais toujours les marchés financiers et leur façon de fonctionner. C'est pas neutre pour moi. Aucune raison de courrir après de faux problemes quand on a un probleme majeur sous les yeux. Et c'est quoi les arguments énoncés ? Spécularité ? Auto-référence ? Prophétie auto-réalisatrice ? Concours de Beauté de Keynes ? Allons, allons… Soyons sérieux. Il ne s'agit pas de "retour à l'or". Il s'agit que l'Etat cesse d'interdire la circulation des monnaies sur son territoire. Aujourd'hui, l'Etat interdit la circulation d'autres monnaies en taxant cette circulation des autres monnaies. Si cette interdiction monétaire était levée, des banques commerciales utiliseraient des devises étrangères, ou leur propre monnaie, en concurrence avec la monnaie étatique. Entièrement d'accord ! Sans le monopole d'émission, les banques secondaires émettent leur propre monnaie, et ce qu'on appelle système monétaire international serait bien plus solide. (pour répondre à la question de leepose)
gdm Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Entendons nous bien… Je ne suis pas un adversaire de ce type de systeme. Je dis juste que :1/ je donne toujours une sorte de "prime" a ce qui existe, car ce qui existe est éprouvé par la réalité, réalité qui est d'une formidable complexité en tout état de cause. Ce qui existe est donc globalement plus robuste que ce qui n'existe pas, car c'est éprouvé par la réalité et pas par le cerveau de quelques mecs dans leur coin. Ainsi il y a plein d'autres choses qui marchent sur le papier, le communisme par exemple marche trés bien. Les banques écossaises ont existé pendant 140 ans sans spoliation d'aucun utilisateur, et sans dépréciation de la monnaie. Cet argument par le succès passé de la banque libre devrait donc vous convenir. L'Etat anglais les a étatisées en 1845 par pure cupidité. Les autres Etats européens ont eux aussi étatisé leur monnaie par cupidité. Sur la papier, le communisme ne marche pas du tout. Il est contraire a toute logique fondée sur l'Homme ou sur la nature humaine. Sauf pour des poètes, sauf pour des rêveurs, sauf pour des "extrême-étatistes", sauf pour ceux qui imaginent que l'Etat serait sage par nature. 2/ je note surtout que ca n'est pas le systeme bancaire qui est a l'origine des crises financières et économiques, mais toujours les marchés financiers et leur façon de fonctionner. C'est pas neutre pour moi. Aucune raison de courrir après de faux problemes quand on a un probleme majeur sous les yeux. Je suis d'accord avec l'explication de la crise de Marc de Scitivaux et avec celle de Henri Lepage. Vous pourrez avoir les enregistrements audio et les textes sur le site de l'Institut Turgot. Vous pouvez aussi acheter le livre de marc de scitivaux "l'expert, le trader et le père de famille" pour la somme de 10 euros sur amazon.fr. La crise provient d'abord des lois de 1998 renforcée par une loi de 2003 qui imposait de lourdes sanctions les banques qui refusaient prêter à des insolvables. C'est à cela que servaient les prets "subprime". L'Etat US garantissaient ces contrats "subprime" au travers de fannie mae et de freddie mac que chacun croyaient être des émanations de l'Etat US. Et bien que la garantie de l'Etat US ne fut pas formelle pour ces deux agences, elle fut effective. L'Etat US paya. Il est logique que l'Etat paye ce qui est de sa responsabilité, de son engagement même informel. Ces contrats "subprime" avaient ainsi la note AAA, même note qu'un bon de Trésor US. Ensuite d'autres facteurs ont amplifié le risque qu'avait pris l'Etat US. 2000 milliards de dollars étaient ainsi engagés dans ces contrats "subprime". Des centaines de milliards de créances douteuses garanties informellement par l'Etat US circulaient dans le système financier. Il s'ensuivit le blocage du marché interbancaire. Puis la crise monétaire. Puis la crise économique.
Leepose Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Pour le fun, et par gout de la provoc, je te dirais que quand on voit le dollar décrocher de 1% suite a une stat sur l'économie américaine a 14H30 heure de New-York… Ca n'est pas que tes clients "corporate" viennent de se rendre compte qu'ils ont 500 millions de dollars US a vendre…. Je souligne ce gentil paragraphe écrit hier qui a fait disparaitre neuneu2k. Comment expliquer que ce marché complètement non-spéculatif qu'est le marché des changes réagisse aussi brutalement aux différentes stats ou news diffusées quotidiennement ou presque dans le monde? Qu'on m'explique tout ca. Un marché qui décroche à l'heure pile ou la nouvelle tombe… Mais tout ca n'est pas spéculatif…. C'est une gigantesque coincidence qui se répéte a chaque fois. Les autres marchés ne sont pas spéculatifs non plus, naturellement, tout ca c'est "dans ma tete de spéculateur". Il est vrai que je viens encore de me faire 270 euros sur des actions BNP achetées hier. Je suis un mauvais bougre qui ne comprend rien a ce qui se passe ici bas.
Leepose Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Ces contrats "subprime" avaient ainsi la note AAA, même note qu'un bon de Trésor US. Sur ce point précis, c'était une erreur des agences de notation qui ont appliqué le meme type de notation a des produits fondamentalement différents, ce qui a contribué a inciter les investisseurs a faire de mauvais choix. Il fallait un barème différent pour des produits différents, quitte a donner une bonne note au final a ces produits ultra-merdiques qui avaient une chance sur deux d'exploser en plein vol, si on analyse sérieusement le probleme. Clairement, on avait moins de 5 ans de recul historique sur ce type de produits. Ca la fout mal d'appliquer la meme notation que sur des obligations.
Leepose Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Les banques écossaises ont existé pendant 140 ans sans spoliation d'aucun utilisateur, et sans dépréciation de la monnaie. Cet argument par le succès passé de la banque libre devrait donc vous convenir. L'Etat anglais les a étatisées en 1845 par pure cupidité. Les autres Etats européens ont eux aussi étatisé leur monnaie par cupidité. Comme je disais hier, fondamentalement, je ne suis pas hostile. Je suis meme plutot ouvert d'esprit comme mec. Par contre, et c'est un probleme qu'on rencontre avec les complotistes de tout poil (théories du 11 septembre et autres), j'ai toujours du mal a concevoir que la solution est là, sous notre nez, a la portée de n'importe quel économiste de bonne volonté, mais qu'on nous cache la vérité, qu'on musele les médias, etc… Ce que je crois quand j'y pense, c'est que les économistes "main stream" ne prennent pas la peine de s'acharner a démonter les théories du free-banking, parce qu'ils n'en n'ont rien a cirer et qu'ils ne voient pas l'enjeu. Quand le débat sera d'actualité, s'il doit l'etre, on trouvera sans doute plus de gens pour argumenter contre cette théorie. Voyez vous???…. On ne va pas s'acharner a démonter une théorie si ca parait objectivement inutile. Mais je suis partisan du débat. Pas de probleme.
neuneu2k Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Comment expliquer que ce marché complètement non-spéculatif qu'est le marché des changes réagisse aussi brutalement aux différentes stats ou news diffusées quotidiennement ou presque dans le monde? Qu'on m'explique tout ca.Un marché qui décroche à l'heure pile ou la nouvelle tombe… Mais tout ca n'est pas spéculatif…. C'est une gigantesque coincidence qui se répéte a chaque fois. Les autres marchés ne sont pas spéculatifs non plus, naturellement, tout ca c'est "dans ma tete de spéculateur". Il est vrai que je viens encore de me faire 270 euros sur des actions BNP achetées hier. Je suis un mauvais bougre qui ne comprend rien a ce qui se passe ici bas. La variation des prix suis bien entendu les prévisions des opérateurs, si il te suffit de ça pour parler de spéculation, c’est dommage. Au moment de l’annonce, il est clair que les premiers tics de variation sont dus a des prises de position dues a une anticipation économique (que ca soit forcément ‘spéculatif’ est discutable mais passons), mais ensuite, les gros volumes qui ‘fixent’ le prix, c’est les volumes de couverture dynamique des produits déjà en vie (on est a l’opposé de la spéculation la, on est dans la couverture pure) et les swaps corpos et interbancaires associés qui passent ensuite. Si le nouveau prix reste, c’est que la majorité des intervenants pensent que le prix est conforme a leurs attentes, est-ce spéculatif de vouloir payer le juste prix ? Est-ce spéculatif de voir ce juste prix en fonction d’informations macro économiques ? Et ta remarque sur tes gains sur BNP montrent clairement ou est la spéculation, celui qui regarde son P&L virtuel sans mesurer son risque, celui qui cherche a gagner de l’argent sur la volat plutôt que de se protéger contre la volat, il est là le spéculateur, plus que l’opérateur sur le desk de change a qui on demande de couvrir le dernier machin super exotique inventé par les structureurs qui a tellement plu a EADS et qui génère un flux de spots de couverture totalement incroyable, lui, il cherche juste a passer ses spots le moins cher possible pour la banque pour économiser du blé.
gdm Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Comme je disais hier, fondamentalement, je ne suis pas hostile. Je suis meme plutot ouvert d'esprit comme mec. Par contre, et c'est un probleme qu'on rencontre avec les complotistes de tout poil (théories du 11 septembre et autres), j'ai toujours du mal a concevoir que la solution est là, sous notre nez, a la portée de n'importe quel économiste de bonne volonté, mais qu'on nous cache la vérité, qu'on musele les médias, etc… Votre propos montre que vous êtes une victime de ce que François Guillaumat désigne par "illusion fiscale". L'Etat fabrique une illusion par divers procédés inventoriés par François Guillaumat. Oui, l'Etat vous cache la vérité. Oui, l'Etat vous cache délibérément la vérité sur chacune de ses actions. Les procédés de dissimulations sont nombreux. Aucune action de l'Etat n'est pensée ou exécutée avant qu'il existe un procédé étatique de dissimulation ad hoc. Chacun a le sentiment que les politiques ne disent pas exactement la vérité sans toute fois mentir complètement. Chacun a le sentiment que les mots utilisés par l'Etat sont un peu en décalage avec leur sens originel. Chacun a le sentiment que l'Etat manie une sorte de langue de bois pour "habiller" chacune de ses action d'une bonne intention apparente. Et la solution est là sous votre nez. Mais la qualité de l'illusion étatique est telle que vous ne la voyez pas. Ce que je crois quand j'y pense, c'est que les économistes "main stream" ne prennent pas la peine de s'acharner a démonter les théories du free-banking, parce qu'ils n'en n'ont rien a cirer et qu'ils ne voient pas l'enjeu. Quand le débat sera d'actualité, s'il doit l'etre, on trouvera sans doute plus de gens pour argumenter contre cette théorie. Celui qui sait que son effort de réflexion ne changera a la situation évite de perdre son temps à y réfléchir. C'est l'attitude de l' "ignorance rationnelle". Cette attitude est proche du syndrome du cocu. Le cocu préfère ignorer son infortune, même s'il en doute. Son ignorance volontaire le fait moins souffrir. C'est la raison pour laquelle les réalistes préfèrent réfléchir que sur des points de doctrine qui leur semble modifiables dans la réalité du lieu et de l'époque. Lorsqu'il semble impossible que l'Etat libère la monnaie, il peut apparaître vain de réfléchir au free banking. Et pourtant, pour un bon économiste, rien ne justifie ce monopole de la production de ce service. Rien ne justifie valablement le monopole monétaire de l'Etat. Voyez vous???…. On ne va pas s'acharner a démonter une théorie si ca parait objectivement inutile. Il ne s'agit pas de démonter la théorie de la monnaie étatique. Il s'agit de rappeler que le monopole monétaire de l'Etat est nuisible pour les habitants. Aucun monopole économique de l'Etat n'est valablement justifié. A chaque fois que des méchants libéraux demandent à l'Etat d'abandonner tel monopole économique, le peuple s'affole. Chacun craint que les services, alors rendus par l'Etat, ne seront plus rendus par aucune société. Le monopole étatique est lui-aussi une source importance pour fabriquer l'illusion que l'Etat serait bien et nécessaire a fournir tel produit ou tel service. Si l'Etat avait le monopole de la fabrication des chaussures, d'aucuns croiraient que l'abandon du monopole conduira les pauvres à marcher nu-pieds. Mais je suis partisan du débat. Pas de probleme. L'Etat évite les débats qui remettraient en cause la prospérité d'une illusion étatique majeure. Le monopole monétaire est une illusion étatique majeure. François Guillaumat montre comment le bulletin de paye est une autre illusion fiscale. Pour un bon économiste, il n'existe pas de différence entre charge patronale et charge salariale. Les charges sociales, patronales et salariales, font toutes les deux partie du salaire du salarié. le véritable salaire d'un smicard est 1950 euros. Son salaire net est de 1000 euros. C'est ainsi que les prétendues "conquêtes sociales" ont été entièrement gagnée au détriment du salaire du salarié. Cette illusion fiscale est un des fondements les moins contesté par les victimes de cette illusion fiscale.
Leepose Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 La variation des prix suis bien entendu les prévisions des opérateurs, si il te suffit de ça pour parler de spéculation, c’est dommage. La spéculation c'est un truc bien précis, tu dois savoir aussi bien que moi ce que ca veut dire. On ne peut pas soutenir que le marché des changes n'est pas dominé par la spéculation comme les autres marchés financiers, c'est tout. Bon, en parlant de ca, le marché part a la cave, faut que je surveille tout ca. Si je te suis bien, tu sous entend que c'est une réalité quasi-matérielle qui guide le marché des changes : les "masses" de dollars ou d'euros que les opérateurs économiques sont amenés a vendre ou a acheter pour des raisons pratiques et commerciales. Bon, certes…. ca joue énormément, et sans doute plus ici que sur les marchés actions par exemple. (car on est rarement contraint d'acheter des actions Alcatel… Dieu soit loué ) Note quand meme que la discussion est ardue puisque ces agents économiques vendraient leur dollars a n'importe quel niveau de prix. Pour eux le prix est une donnée. J'ai du mal a croire que ce sont eux qui dirige le prix profondément. Par contre les anticipations faites par des traders sur l'évolution de ces "masses" dans l'avenir joue un grand role, comme tu sais.
neuneu2k Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 On ne peut pas soutenir que le marché des changes n'est pas dominé par la spéculation comme les autres marchés financiers, c'est tout. Si, on peut, regarde: Le marché des changes, comme la plupart des marchés financiers, n'est pas dominé par la spéculation. Tu a vu, trop fort hein ce que je peux soutenir malgré les obstacles mis sur mon chemin…
Leepose Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 sans me vanter j'ai fais 130 euros en 15 minutes. (et sans spéculer promis!!)
john_ross Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Tu as décidé d'exploiter les charmes de ta femme à des fins pécuniaires.
artemis Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Je souligne ce gentil paragraphe écrit hier qui a fait disparaitre neuneu2k.Comment expliquer que ce marché complètement non-spéculatif qu'est le marché des changes réagisse aussi brutalement aux différentes stats ou news diffusées quotidiennement ou presque dans le monde? Qu'on m'explique tout ca. Un marché qui décroche à l'heure pile ou la nouvelle tombe… Mais tout ca n'est pas spéculatif…. C'est une gigantesque coincidence qui se répéte a chaque fois. The market makes the news et pas le contraire… De plus je ne vois pas en quoi la spéculation est un problème? Elle rend le marché liquide, c'est ce qu'on appelle il me semble le capital intelligent ou d'efficacité. sans me vanter j'ai fais 130 euros en 15 minutes.(et sans spéculer promis!!) Sur le forex?
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