Jurisprudence fraônçaise sur la liberté de refuser des soins

[Esperluette]

Chers tous,

Quelqu'un saurait-il me résumer en termes simples (je suis malcomprenante, je le répète) quelles sont les dispositions légales lorsqu'un adulte refuse des soins ?

Je me doute que personne n'oblige par la force quelqu'un à bouffer des antibiotiques pour une bronchite, mais quand la bronchite dégénère, le concerné peut-il opposer aux secours la prérogative de refuser hospitalisation, visite médicale, traitements chimiques et toussa ?

(NB : je ne parle pas de maladies dangereuses pour autrui bien entendu, genre peste bubonique)

Merci de limiter les réponses à l'angle juridique.

[john_ross]

Le cas le plus typique et fréquent, ce sont les témoins de Jéhovah qui refuse la transfusion sanguine.

Et donc un médecin ne peut le transfuser une fois après avoir pris connaissance de son refus, même si cela entraine la mort du patient.

Cependant si en cas d'urgence celui-ci doit être transfusé sans que le personnel médical n'est eu connaissance de son refus, celui-ci ne peut être poursuivi, car il a agi dans l'intérêt qu'il croyait être celui du patient.

Si un patient non condamné à brève échéance refuse un traitement genre anti-biotique pour une bronchite, un placement sous curatelle est demandé et si il est accordé alors il sera soigné contre sa volonté.

[Johnnieboy]

Chers tous,

Quelqu'un saurait-il me résumer en termes simples (je suis malcomprenante, je le répète) quelles sont les dispositions légales lorsqu'un adulte refuse des soins ?

Je me doute que personne n'oblige par la force quelqu'un à bouffer des antibiotiques pour une bronchite, mais quand la bronchite dégénère, le concerné peut-il opposer aux secours la prérogative de refuser hospitalisation, visite médicale, traitements chimiques et toussa ?

(NB : je ne parle pas de maladies dangereuses pour autrui bien entendu, genre peste bubonique)

Merci de limiter les réponses à l'angle juridique.

On ne peut pas forcer les soins d'un adulte sauf exceptions (malade mental). On peut par contre forcer les mineurs même si les parents ne veulent pas des soins.

Bon, j'ai aucune source mais je suis sûr de ce que j'avance

[Esperluette]

Le cas le plus typique et fréquent, ce sont les témoins de Jéhovah qui refuse la transfusion sanguine.

Et donc un médecin ne peut le transfuser une fois après avoir pris connaissance de son refus, même si cela entraine la mort du patient.

Bon.

Cependant si en cas d'urgence celui-ci doit être transfusé sans que le personnel médical n'est eu connaissance de son refus, il ne peut être poursuivi, car il a agi dans l'intérêt qu'il croyait être celui du patient.

Logique.

Si un patient non condamné à brève échéance refuse un traitement genre anti-biotique pour une bronchite, un placement sous curatelle est demandé si il est accordé alors il sera soigné contre sa volonté.

Je ne comprends pas : on respecte la volonté d'un témoin de jéhovah adulte même si sa vie est en danger sans traitement, mais on peut placer un adulte non-témoin de jéhovah sous curatelle pour refus de se soigner d'une bronchite, même s'il n'est pas en péril immédiat ?

Questions subsidiaires :

1 - les tribunaux n'ont-ils pas mieux à foutre que déclarer une curatelle pour un adulte refusant des antibiotiques et ne nuisant qu'à lui-même ?

2 - Quelles sont les procédures de mise sous curatelle et pourquoi les TJ en sont-ils exemptés ?

[john_ross]

Le refus du Témoin de Jéohvah n'est pas conjoncturel, il ne refuse pas la transfusion parce qu'il va mourir, il l'a refusé en sachant qu'il pouvait mourir si un jour il doit en bénéficier d'une.

Alors que pour le cas que vous décrivez c'est purement conjoncturel et donc on peut considérer que le patient (qui a déjà pris des anti-biotiques par le passé) ne possède pas toutes ses facultés mentales pour prendre la décision de refus de traitement.

Art. 488 du Code Civil, précise "est protégé par la loi, soit à l'occasion d'un acte particulier, soit d'une manière continue, le majeur qu'une altération de ses facultés met dans l'impossibilité de pourvoir seul à ses intérêts. Peut pareillement être protégé, le majeur qui par sa prodigalité, son intempérance ou son oisiveté s'expose à tomber dans le besoin ou compromet l'exécution de ses obligations familiales".

http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/medeci…les_majeurs.htm

[Esperluette]

Alors que pour le cas que vous décrivez c'est purement conjoncturel et donc on peut considérer que le patient (qui a déjà pris des anti-biotiques par le passé) ne possède pas toutes ses facultés mentales pour prendre la décision de refus de traitement.

Et qui se charge d'apprécier les facultés mentales d'un individu refusant des soins pour une bronchite ?

[john_ross]

Et qui se charge d'apprécier les facultés mentales d'un individu refusant des soins pour une bronchite ?

Le juge des tutelles.

[Esperluette]

Le juge des tutelles.

J'imagine que c'est long avec enquêtes, expertises, procédures interminables et tout.

[john_ross]

En fait dans le cas que vous décrivez il ne s'agit pas de curatelle mais de Sauvegarde de justice.

Des fois je devrais lire en entier les liens que je donne (qui a dit tout le temps) au lieu de faire confiance à mémoire qui avec le temps défaille de plus en plus :

Vous aurez tout ce que vous désirez savoir ici

Par voie médicale

• Elle est demandée par le médecin traitant de la personne déficiente.

• Le médecin traitant effectue une déclaration auprès du procureur de la République du lieu où la personne est traitée.

• Cette déclaration doit être confirmée par un médecin psychiatre.

• Si les conditions sont respectées, le procureur ne peut pas refuser la demande.

• Le médecin traitant peut mettre fin à la sauvegarde par simple déclaration, et le procureur de la République peut ordonner sa radiation s'il estime qu'elle n'est plus justifiée.

http://www.tutelle-curatelle.com/sauvegard…sure_temporaire

et la

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2075.xhtml

[Esperluette]

Fort bien, mille grâces.

[Invité jabial]

John Ross, tu cites un ancien Code Civil, caduc depuis un moment.

L'article actuel correspondant est le 425 qui dispose :

Toute personne dans l'impossibilité de pourvoir seule à ses intérêts en raison d'une altération, médicalement constatée, soit de ses facultés mentales, soit de ses facultés corporelles de nature à empêcher l'expression de sa volonté peut bénéficier d'une mesure de protection juridique prévue au présent chapitre.

S'il n'en est disposé autrement, la mesure est destinée à la protection tant de la personne que des intérêts patrimoniaux de celle-ci. Elle peut toutefois être limitée expressément à l'une de ces deux missions.

[Esperluette]

Merci Jabial.

Toute personne dans l'impossibilité de pourvoir seule à ses intérêts en raison d'une altération, médicalement constatée, soit de ses facultés mentales, soit de ses facultés corporelles de nature à empêcher l'expression de sa volonté peut bénéficier d'une mesure de protection juridique prévue au présent chapitre.

Ce "peut" renvoie-t-il à une éventualité, à un droit sur demande de l'intéressé ou à un droit qu'un tiers réclame sur l'intéressé ?

[Invité jabial]

430:

La demande d'ouverture de la mesure peut être présentée au juge par la personne qu'il y a lieu de protéger ou, selon le cas, par son conjoint, le partenaire avec qui elle a conclu un pacte civil de solidarité ou son concubin, à moins que la vie commune ait cessé entre eux, ou par un parent ou un allié, une personne entretenant avec le majeur des liens étroits et stables, ou la personne qui exerce à son égard une mesure de protection juridique.

Elle peut être également présentée par le procureur de la République soit d'office, soit à la demande d'un tiers.

Un peu de courage, donne toi la peine de regarder sur légifrance

[Esperluette]

Un peu de courage, donne toi la peine de regarder sur légifrance

Merci.

Je suis d'humeur terriblement flemmarde actuellement. Bouh que c'est vilain.

[Pandi]

Chers tous,

Quelqu'un saurait-il me résumer en termes simples (je suis malcomprenante, je le répète) quelles sont les dispositions légales lorsqu'un adulte refuse des soins ?

Je me doute que personne n'oblige par la force quelqu'un à bouffer des antibiotiques pour une bronchite, mais quand la bronchite dégénère, le concerné peut-il opposer aux secours la prérogative de refuser hospitalisation, visite médicale, traitements chimiques et toussa ?

(NB : je ne parle pas de maladies dangereuses pour autrui bien entendu, genre peste bubonique)

Merci de limiter les réponses à l'angle juridique.

Tant que la personne est consciente, on ne peut rien faire, à part insister sans cesse. Une fois que son pronostic vital est engagé et qu'elle perd conscience, on fait les soins. Il vaut mieux se faire attaquer pour "perte de l'âme immortelle" par un témoin de jéhovah plutôt que de perdre une vie.

Après, il y a le problème différent des soins de fin de vie. Et là, il n'y a pas de règle, tout dépend de la situation.

Sur la sauvegarde de justice : c'est une mesure de protection qui sert à annuler les actes qu'une personne aurait pu commettre dans un état délirant.

C'est différent de la curatelle et de la tutelle qui sont un transfert des droits de la personne à quelqu'un d'autre.

[Esperluette]

Merci Pandi !

[Taishar]

Tant que la personne est consciente, on ne peut rien faire, à part insister sans cesse.

Exact. L'article 16-3 du Code civil dispose que

Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.

Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir.

[Esperluette]

Tout cela est fort bon et je vous en rends mille grâces.

[Pandi]

Merci Pandi !

Sinon, pour une personne qui refuse des soins à cause d'un problème de discernement type affection psychiatrique, il y aussi l'hospitalisation à la demande d'un tiers.

[Esperluette]

Sinon, pour une personne qui refuse des soins à cause d'un problème de discernement type affection psychiatrique, il y aussi l'hospitalisation à la demande d'un tiers.

J'imagine que la situation s'évalue avec un expert : un bipolaire n'a rien à fiche dans la même salle qu'un schizophrène… non ?

[Pandi]

J'imagine que la situation s'évalue avec un expert : un bipolaire n'a rien à fiche dans la même salle qu'un schizophrène… non ?

Ca dépend la forme du trouble. En général, le classement se fait plutôt selon l'auto ou hétéro agressivité.

Et puis, l'HDT est une procédure d'urgence, le classement est réalisé après.

[Esperluette]

Ca dépend la forme du trouble. En général, le classement se fait plutôt selon l'auto ou hétéro agressivité.

Et puis, l'HDT est une procédure d'urgence, le classement est réalisé après.

1 - Je comprends bien cette mesure de sauvegarde pour les gens atteints de troubles psy et qui n'agissent pas avec toute la lucidité voulue, mais je trouve aussi que cette procédure est terrifiante en termes de liberté individuelle si quelqu'un préfère refuser des soins. Je ne peux pas m'empêcher de songer à l'acharnement thérapeutique.

2 - Refuser certains soins = auto-agressivité ?

[Invité jabial]

… faut pas tomber sur un docteur qui se prend pour Dieu. C'est tout. Je pense qu'il y a un pouvoir médical comme il y a un pouvoir judiciaire et syndical. Ca ne se voit pas autant que le législatif et l'exécutif, mais c'est indubitable.

[Esperluette]

Là j'en comprends surtout que dans ce pays, un individu adulte ne peut pas choisir de se laisser mourir d'une maladie naturelle si ça lui chante. Si ce ne sont pas les médecins qui viennent coller leur groin, ce seront les proches ou d'autres qui vont envoyer l'intéressé à l'hosto pour recevoir des soins contre son gré.

[Pandi]

1 - Je comprends bien cette mesure de sauvegarde pour les gens atteints de troubles psy et qui n'agissent pas avec toute la lucidité voulue, mais je trouve aussi que cette procédure est terrifiante en termes de liberté individuelle si quelqu'un préfère refuser des soins. Je ne peux pas m'empêcher de songer à l'acharnement thérapeutique.

2 - Refuser certains soins = auto-agressivité ?

"Refuser certains soins" ça ne veut pas dire grand chose. C'est une formule beaucoup trop vague. La loi est d'interprétation extrèmement stricte.

L'HDT peut être demandé par un tiers lorsque le comportement de la personne est dangereux pour elle-même. Cela doit être parfaitement clair. Cette loi ne peut servir pour les cas normaux, elle ne sert que pour les cas où le doute n'existe pas. Il faut deux certificats médicaux indépendants, et c'est le préfet qui a le pouvoir de décision d'enfermement, pas le médecin.

En bref, il y a des choses un million de fois plus liberticide que cette loi.

Là j'en comprends surtout que dans ce pays, un individu adulte ne peut pas choisir de se laisser mourir d'une maladie naturelle si ça lui chante. Si ce ne sont pas les médecins qui viennent coller leur groin, ce seront les proches ou d'autres qui vont envoyer l'intéressé à l'hosto pour recevoir des soins contre son gré.

Quand on veut mourir sans être emmerdé, on prend des dispositions. Ca s'appelle le suicide.

Il faut être d'un égoïsme monstrueux pour vouloir imposer son agonie aux autres.

[Esperluette]

"Refuser certains soins" ça ne veut pas dire grand chose. C'est une formule beaucoup trop vague. La loi est d'interprétation extrèmement stricte.

L'HDT peut être demandé par un tiers lorsque le comportement de la personne est dangereux pour elle-même. Cela doit être parfaitement clair. Cette loi ne peut servir pour les cas normaux, elle ne sert que pour les cas où le doute n'existe pas. Il faut deux certificats médicaux indépendants, et c'est le préfet qui a le pouvoir de décision d'enfermement, pas le médecin.

En bref, il y a des choses un million de fois plus liberticide que cette loi.

Ok.

Quand on veut mourir sans être emmerdé, on prend des dispositions. Ca s'appelle le suicide.

Il faut être d'un égoïsme monstrueux pour vouloir imposer son agonie aux autres.

Je ne comprends pas ce terme "imposer son agonie", à moins de se situer dans une optique où la vie en société revient toujours plus ou moins à imposer aux autres sa naissance, puis son existence, puis sa mort quel que soit le mode. Vivre malgré des handicaps et des fragilités physiques, c'est aussi les imposer aux autres après tout. Prendre la décision du suicide, c'est aussi imposer à l'entourage le suicide du concerné et agir égoïstement. Prendre la décision de laisser la maladie évoluer naturellement sans médicalisation ni pour prolonger ni pour euthanasier, c'est aussi toujours imposer aux autres sa propre agonie et agir égoïstement. Dans tous les cas, sauf déficiences mentales, on en revient bien à la notion de choix individuel égoïste avec ses conséquences sur l'entourage et la société. Je ne vois pas comment s'affranchir de ces "impositions d'égoïsmes", à moins d'être orphelin et de grandir en ermite dans un recoin inhabité.

[Pandi]

Je ne comprends pas ce terme "imposer son agonie", à moins de se situer dans une optique où la vie en société revient toujours plus ou moins à imposer aux autres sa naissance, puis son existence, puis sa mort quel que soit le mode. Vivre malgré des handicaps et des fragilités physiques, c'est aussi les imposer aux autres après tout. Prendre la décision du suicide, c'est aussi imposer à l'entourage le suicide du concerné et agir égoïstement. Prendre la décision de laisser la maladie évoluer naturellement sans médicalisation ni pour prolonger ni pour euthanasier, c'est aussi toujours imposer aux autres sa propre agonie et agir égoïstement. Dans tous les cas, sauf déficiences mentales, on en revient bien à la notion de choix individuel égoïste avec ses conséquences sur l'entourage et la société. Je ne vois pas comment s'affranchir de ces "impositions d'égoïsmes", à moins d'être orphelin et de grandir en ermite dans un recoin inhabité.

Je ne me place aucunement dans une optique sociétale. Est ce qu'on peut discuter deux secondes sans être accusé de collectivisme? Je parle de mon simple point de vue individuel. Si quelqu'un qui veut mourir ne prend pas la peine de se soustraire à ma vue, alors j'estime que je peux aller l'emmerder pour essayer de sauver sa vie.¨

Pour les cas des infirmités, c'est un peu la même chose. Etre handicapé n'autorise pas à emmerder le monde avec ses problèmes. Dans ce genre de cas, on prend soi-même des dispostions pour que les choses se passent bien.

[Esperluette]

Je ne me place aucunement dans une optique sociétale.

Alors je ne comprends pas. L'égoïsme ne vaut que dans le rapport à autrui.

Est ce qu'on peut discuter deux secondes sans être accusé de collectivisme?

Il n'est pas question de collectivisme, il est question des relations sociales qui s'imposent à nous de la naissance à la mort.

Je parle de mon simple point de vue individuel. Si quelqu'un qui veut mourir ne prend pas la peine de se soustraire à ma vue, alors j'estime que je peux aller l'emmerder pour essayer de sauver sa vie.¨

Il ne s'agit pas de vouloir mourir au sens positif mais de laisser une maladie évoluer sans intervention médicale.

Pour les cas des infirmités, c'est un peu la même chose. Etre handicapé n'autorise pas à emmerder le monde avec ses problèmes. Dans ce genre de cas, on prend soi-même des dispostions pour que les choses se passent bien.

Comprends pas le lien entre une agonie, emmerder le monde, être handicapé. Les handicapés n'ont pas à se cacher à la vue des gens parce que ça offenserait les petits noeils.

[Pandi]

Alors je ne comprends pas. L'égoïsme ne vaut que dans le rapport à autrui.

Tu ne comprends pas que je parle ici de mon point de vue strictement individuel?

Il n'est pas question de collectivisme, il est question des relations sociales qui s'imposent à nous de la naissance à la mort.

Bah, rien n'empêche de devenir ermite.

Il ne s'agit pas de vouloir mourir au sens positif mais de laisser une maladie évoluer sans intervention médicale.

Et sans intervention de l'entourage pour être ramené à la raison. D'où l'intérêt de prendre ses précautions et de ne pas afficher sa stupidité à tout le monde.

Comprends pas le lien entre une agonie, emmerder le monde, être handicapé. Les handicapés n'ont pas à se cacher à la vue des gens parce que ça offenserait les petits noeils.

Quand un manchot se balade dans la rue, il cache son moignon aux petits noeils des autres… Quand on veut aller à l'Eglise en fauteil roulant, on y va à l'avance pour ne pas gêner tout le monde en arrivant une fois l'Eglise pleine. Etc. De simples mesures de bon sens pour vivre ensemble.

Celui qui refuse de prendre en compte les autres ne doit pas s'attendre à ce que sa sacro-sainte volonté soit respectée par tous.

[Esperluette]

Tu ne comprends pas que je parle ici de mon point de vue strictement individuel?

Ben si mais par nature, l'égoïsme n'existe que dans une relation avec autrui au sens restreint ou large.

Bah, rien n'empêche de devenir ermite.

Rien ne l'empêche mais en quoi serait-ce moins égoïste de rompre tout lien social, ou de se suicider, plutôt que de refuser des soins ou d'en accepter ?

C'est ça qui me chiffonne depuis tout à l'heure, cette idée d'égoïsme quand une personne laisse sa maladie évoluer naturellement au lieu de se suicider ou d'aller se soigner, soit en curatif, soit en palliatif. Dans tous les cas, les choix personnels entraînent des conséquences sur l'entourage.

Et sans intervention de l'entourage pour être ramené à la raison. D'où l'intérêt de prendre ses précautions et de ne pas afficher sa stupidité à tout le monde.

La stupidité n'est pas une infraction ni légale ni morale, aux dernières nouvelles.

Quand un manchot se balade dans la rue, il cache son moignon aux petits noeils des autres… Quand on veut aller à l'Eglise en fauteil roulant, on y va à l'avance pour ne pas gêner tout le monde en arrivant une fois l'Eglise pleine. Etc. De simples mesures de bon sens pour vivre ensemble.

Ah mais je suis d'accord, emmerder le monde volontairement en actes et en paroles, c'est le mal. Le handicap ou la maladie ne constituent jamais une excuse pour faire chier gratuitement autrui par des gestes actifs.

De là à dissimuler aux petits noeils tout ce qui est susceptible de gêner, il y a une sacrée marge. Emmerder de manière passive les gens simplement parce qu'on est là, ça n'a rien à voir. Les mécontents peuvent estimer que les grands imposent leur présence aux petits et inversement ; dans les faits, chacun se contente de mener sa vie et je ne comprends même pas le terme "imposer la vue de xxx à quelqu'un". Dès que je marche dans la rue, j'impose la vision de ma personne aux passants.

Celui qui refuse de prendre en compte les autres ne doit pas s'attendre à ce que sa sacro-sainte volonté soit respectée par tous.

Il existe une nuance entre "prendre en compte les autres" (si tant est d'ailleurs que "les autres" forme un gros machin homogène) et "plier à la volonté des autres". Cette formule générale ne veut rien dire dans l'optique de laisser une maladie évoluer naturellement et mériterait à elle seule de longs développements sur des pages entières dans l'arbitrage quand deux individus optent pour des choix opposés.