La Suisse vote l'interdiction des minarets

[Punu]

Dire simplement qu'on fait ce qu'on veut sur une propriété privée ne tient pas la route. Mon voisin a voulu prolonger sa façade arrière d'un mètre pour gagner un peu de place sur le jardin, ma proprio y était opposée parce que ça allait casser l'harmonie des façades et surtout parce que cela allait plonger ledit jardin dans l'ombre, débouchant au final sur une dépréciation de la valeur de sa propriété. Après avoir suivi la procédure ad hoc, le projet a été fortement amendé par la commune. Et c'est légitime (le fait que les voisins aient quelque chose à dire sur la propriété d'une personne à partir du moment où les modifications de celle-ci changent de façon préjudicielle la structure ou l'apparence du quartier).

De la même manière, prétendre qu'une mesure doit viser tous les édifices religieux pour être acceptable est fausse. D'une part parce que ce serait encore de la discrimination religieuse, pour être super kasher il faudrait interdire tout édifice de plus de x mètres (y compris donc les immeubles de bureau), d'autre part parce que les minarets ne sont pas des clochers (truisme), c'est-à-dire qu'ils ne font pas partie de notre passé. Un clocher est neutre en Europe, un minaret pas.

Toutefois, le problème de cette loi c'est qu'elle impose une décision prise par des personnes non concernées. C'est aux voisins d'une mosquée de s'opposer à l'érection d'un minaret, éventuellement à d'autres personnes pouvant arguer d'un préjudice. Mais un paysan du Valais n'a rien à dire sur une mosquée du Tessin.

[E.T. bleu]

Je rejoins l'avis du barman d'autant qu'il existe à ce jour 4 minarets en Suisse et il n'y a jamais eu d'appel à la prière. Pour qu'il y ait appel à la prière, il faudrait que les mosquées concernées fassent une demande d'autorisation aux collectivités locales. Mais aucune mosquée suisse n'a jamais demandé pareille autorisation.

Bref UDC = fachos et pis c tout!

Bref, la politique du unpetitpeuplus a de l'avenir.

[Nick de Cusa]

Dire simplement qu'on fait ce qu'on veut sur une propriété privée ne tient pas la route. Mon voisin a voulu prolonger sa façade arrière d'un mètre pour gagner un peu de place sur le jardin, ma proprio y était opposée parce que ça allait casser l'harmonie des façades et surtout parce que cela allait plonger ledit jardin dans l'ombre, débouchant au final sur une dépréciation de la valeur de sa propriété. Après avoir suivi la procédure ad hoc, le projet a été fortement amendé par la commune. Et c'est légitime (le fait que les voisins aient quelque chose à dire sur la propriété d'une personne à partir du moment où les modifications de celle-ci changent de façon préjudicielle la structure ou l'apparence du quartier).

De la même manière, prétendre qu'une mesure doit viser tous les édifices religieux pour être acceptable est fausse. D'une part parce que ce serait encore de la discrimination religieuse, pour être super kasher il faudrait interdire tout édifice de plus de x mètres (y compris donc les immeubles de bureau), d'autre part parce que les minarets ne sont pas des clochers (truisme), c'est-à-dire qu'ils ne font pas partie de notre passé. Un clocher est neutre en Europe, un minaret pas.

Toutefois, le problème de cette loi c'est qu'elle impose une décision prise par des personnes non concernées. C'est aux voisins d'une mosquée de s'opposer à l'érection d'un minaret, éventuellement à d'autres personnes pouvant arguer d'un préjudice. Mais un paysan du Valais n'a rien à dire sur une mosquée du Tessin.

Voilà. C'est un problème de permis de construire. Pas de loi.

Du point de vue tactique politique, je crois qu'on se rend compte que de plus en plus, en cas de référendum, quand il y a l'union sacrée : industrie politique + médias + classes bavardes + chefs d'entreprise, l'électorat votera contre. L'Irlande vient de me donner tort, mais dans un contexte spécifique (exceptions au traité vendus comme une victoire + crise économique grave et promesse implicite de bailout par l'UE).

[walter-rebuttand]

Dire simplement qu'on fait ce qu'on veut sur une propriété privée ne tient pas la route. Mon voisin a voulu prolonger sa façade arrière d'un mètre pour gagner un peu de place sur le jardin, ma proprio y était opposée parce que ça allait casser l'harmonie des façades et surtout parce que cela allait plonger ledit jardin dans l'ombre, débouchant au final sur une dépréciation de la valeur de sa propriété. Après avoir suivi la procédure ad hoc, le projet a été fortement amendé par la commune. Et c'est légitime (le fait que les voisins aient quelque chose à dire sur la propriété d'une personne à partir du moment où les modifications de celle-ci changent de façon préjudicielle la structure ou l'apparence du quartier).

De la même manière, prétendre qu'une mesure doit viser tous les édifices religieux pour être acceptable est fausse. D'une part parce que ce serait encore de la discrimination religieuse, pour être super kasher il faudrait interdire tout édifice de plus de x mètres (y compris donc les immeubles de bureau), d'autre part parce que les minarets ne sont pas des clochers (truisme), c'est-à-dire qu'ils ne font pas partie de notre passé. Un clocher est neutre en Europe, un minaret pas.

Toutefois, le problème de cette loi c'est qu'elle impose une décision prise par des personnes non concernées. C'est aux voisins d'une mosquée de s'opposer à l'érection d'un minaret, éventuellement à d'autres personnes pouvant arguer d'un préjudice. Mais un paysan du Valais n'a rien à dire sur une mosquée du Tessin.

J'ajouterais que dans la village de mon père en Valais, quand il s'agit de construire une maison d'habitation sur le plateau surplombant la ville, les contraintes sont infiniment plus lourdes que "pas de minarets". En gros, c'est le chalet de Heidi ou rien.

Mais comme d'habitude, quand il s'agit de lieux de culte, il convient de s'émouvoir davantage.

[Pan]

J'ajouterais que dans la village de mon père en Valais, quand il s'agit de construire une maison d'habitation sur le plateau surplombant la ville, les contraintes sont infiniment plus lourdes que "pas de minarets". En gros, c'est le chalet de Heidi ou rien.

Mais comme d'habitude, quand il s'agit de lieux de culte, il convient de s'émouvoir davantage.

Oui, mais traditionnellement, en Valais, on se fout de permis de construire et on paie l'amende a posteriori, non?

[walter-rebuttand]

Oui, mais traditionnellement, en Valais, on se fout de permis de construire et on paie l'amende a posteriori, non?

Pas que je sache. (et honnêtement, c'est un peu hors de propos en l'occurrence, non?).

[Esperluette]

C'est clairement une violation du droit de propriété des membre d'une communauté particulière portant sur la liberté architecturale des lieux de cultes mais ce n'est pas une atteinte à la liberté religieuse, une mosquée n'est même pas un bâtiment au sens stricte. Je crois, à vérifier, que chez les musulman une mosquée est la réunion d'au moins 12 fidèles pour la prière, comme chez les chrétiens, c'est TOUT lieu consacré.

En matière de hadith et de préceptes, d'une manière générale, il vaut mieux faire preuve de prudence : les légendes ont la vie dure, y compris chez des musulmans ou prétendus tels.

Comme ça fait deux fois que tu évoques ce point :

a - Tout lieu sur Terre est par défaut adapté à la prière canonique, sauf si on découvre par ex. que l'endroit est souillé d'étrons.

b - Il existe des différences de jurisprudence sur la prière en commun entre les hommes et les femmes, mais en gros dès qu'il y a deux musulmans quelque part, l'un joue le role de l'imam* et l'autre celui de l'orant qui suit l'imam.

c - La mosquée constitue un lieu de réunion bien pratique pour la prière rituelle du vendredi et celles des deux Aïd, ainsi que pour les assemblées où les musulmans discutent de leurs affaires communes.

d - La mosquée, c'est quand même vachement plus pratique pour exécuter la prière canonique et écouter le sermon de l'imam qu'en pleine rue devant les passants, surtout quand il pleut ou qu'il neige.

* Techniquement, un imam ("qui se tient devant" me semble-t-il) est simplement la personne qui dirige la prière collective. On peut tenir le rôle d'imam pour une prière canonique, ou deux, ou dans un cadre plus structuré.

[Blizard]

Quelqu'un sait si le principe démocratique par référendum est anti-libéral ou non ?

je n'arrive pas à me décider. A savoir si un referendum épouse les principes du libéralisme ou au contraire contraint les minorités à la décision de la majorité ?

[Nirvana]

Quelqu'un sait si le principe démocratique par référendum est anti-libéral ou non ?

je n'arrive pas à me décider. A savoir si un referendum épouse les principes du libéralisme ou au contraire contraint les minorités à la décision de la majorité ?

La démocratie est-elle libérale ?

[José]

Quelqu'un sait si le principe démocratique par référendum est anti-libéral ou non ?

Ni plus ni moins que l'élection de représentants.

[Invité jabial]

La propriété doit être légitime avant tout, on ne peut pas crier propriété, propriété! sans regarder avec quel argent ces minarets sont construits. (1) Avec l'argent de l'impôt suisse : illégitime.

Certes

Ou (2) avec l'argent privé de fonds musulmans, donc venant d'Iran ou d'une autre dictature à la noix : illégitime.

Pourquoi ?

Et qu'en est-il de (3) avec l'argent privé des musulmans du coin ?

[walter-rebuttand]

Ni plus ni moins que l'élection de représentants.

Exact. Ce sont les décisions prises qui sont libérales ou non, pas le mode de désignation du décisionnaire.

Certes

Oui mais comme le soulignait Punu, en matière d'urbanisme, le problème est plus complexe que "c'est mon terrain, je fais ce que je veux".

[José]

…en matière d'urbanisme, le problème est plus complexe que "c'est mon terrain, je fais ce que je veux".

Bien sûr. Mais ça, ça se règle devant un tribunal, en analysant au cas par cas les dommages éventuels qu'il faut prévenir ou réparer. Pas en pondant une loi générale liberticide.

[Nirvana]

Imaginez si on aurait un réferendum "Pour ou contre Hadopi", tout le monde voterait contre. si on voterait pour ou contre le voile ou la burka on aurait énormément de voix contre, pour ou contre certaines taxes, etc . . . c'est comme ça que ca devrait marcher ici! on se pose pas de questions, le peuple à tranché, et après les journaux et la télé racontent ce qu'ils veulent! le but est d'avoir un choix, point final.

Anonyme.

[José]

Imaginez si on aurait un réferendum "Pour ou contre Hadopi", tout le monde voterait contre. si on voterait pour ou contre le voile ou la burka on aurait énormément de voix contre, pour ou contre certaines taxes, etc . . . c'est comme ça que ca devrait marcher ici! on se pose pas de questions, le peuple à tranché, et après les journaux et la télé racontent ce qu'ils veulent! le but est d'avoir un choix, point final.

C'est là mélanger deux choses :

1° le vote majoritaire du peuple qui décide ou non d'approuver une intrusion de l'État dans la vie des gens (Hadopi, taxes, etc.)

2° la dictature de la majorité de la population qui opprime la minorité restante (voile, burqa, minaret, etc.)

[Galius]

En Suisse, ceux sont les mêmes (partis et personnes) qui hurlent pour dénoncer une loi liberticide mais qui de l'autre côté soutiennent ouvertement une ribambelle d'autres lois au moins aussi liberticides (transport, finance, travail etc.).

Hier en parallèle du vote sur les minarets, il y avait une initiative pour l'interdiction de l'exportation de matériel de guerre (heureusement refusée). Évidemment, ceux contre l'initiative des minarets étaient pour interdire l'exportation d'armes! La liberté de culte est tout aussi importante que la liberté de commerce mais pas plus.

Les interventions étatiques dans l'économie sont devenues tellement "normales" et régulières, que je ne m'offusque pas outre mesure de l'impact de cette initiative anti-minarets sur la liberté…. Je constate juste avec ironie que l'acceptation de cette loi implicitement xénophobe est un retour de manivelle dans les dents de ceux qui ont pensé que tout devait se faire avec l'intervention de l'état maman… Et je suis pas loin de penser que c'est bien fait pour eux.

Maintenant j'attends juste de voir la réaction des hordes de laïcards assoiffés d'interdiction!

[Blizard]

C'est là mélanger deux choses :

1° le vote majoritaire du peuple qui décide ou non d'approuver une intrusion de l'État dans la vie des gens (Hadopi, taxes, etc.)

Ce n'est pas parce que le sujet du vote porte sur les libertés individuelles qu'il n'est pas une dictature de la majorité

[José]

Ce n'est pas parce que le sujet du vote porte sur les libertés individuelles qu'il n'est pas une dictature de la majorité

Dans l'absolu oui, effectivement. Mais il y a néanmoins une différence essentielle entre une majorité de la population qui accepte de voir, par exemple, une nouvelle taxe sur l'essence imposée à tous et une majorité de la population non musulmane qui vote une loi visant à persécuter une minorité musulmane. Le premier cas peut être acceptée dans le schéma du "contrat social" et du système démocratique. Le second cas est parfaitement inacceptable.

[walter-rebuttand]

Dans l'absolu oui, effectivement. Mais il y a néanmoins une différence essentielle entre une majorité de la population qui accepte de voir, par exemple, une nouvelle taxe sur l'essence imposée à tous et une majorité de la population non musulmane qui vote une loi visant à persécuter une minorité musulmane. Le premier cas peut être acceptée dans le schéma du "contrat social" et du système démocratique. Le second cas est parfaitement inacceptable.

Si on part du principe que l'on ne veut pas d'appel à la prière (point sur lequel tout le monde est d'accord), à quoi peuvent bien servir des minarets en Suisse à part défigurer le paysage? Qui est lésé?

[Blizard]

Dans l'absolu oui, effectivement. Mais il y a néanmoins une différence essentielle entre une majorité de la population qui accepte de voir, par exemple, une nouvelle taxe sur l'essence imposée à tous et une majorité de la population non musulmane qui vote une loi visant à persécuter une minorité musulmane. Le premier cas peut être acceptée dans le schéma du "contrat social" et du système démocratique. Le second cas est parfaitement inacceptable.

Je suis d'accord avec toi, mais théorie mise à part, Doit-on attendre que les barbus soient majoritaires pour qu'ils nous imposent démocratiquement des patentes islamiques ? Sachant qu'ils lisent rarement du Tocqueville…

[Invité]

Arrivez vous à lire http://groups.google.fr/group/credit-socia…bd82f6a92?hl=fr ?

[Esperluette]

2° la dictature de la majorité de la population qui opprime la minorité restante (voile, burqa, minaret, etc.)

N'importe quoi. Les musulmans ne sont pas opprimés en Europe, ils pleurnichent juste pour faire les intéressants. Tss tss.

[Nono]

N'importe quoi. Les musulmans ne sont pas opprimés en Europe, ils pleurnichent juste pour faire les intéressants. Tss tss.

Enfin, n'exagérons rien quand même. Cette loi est inique (moins que celle sur le voile à l'école néanmoins), mais de là à faire des musulmans une minorité opprimé, il y a un pas que la décence interdit de franchir. Et les musulmans ont tort de jouer les victimes en permanence : ça agace les autres : quand on joue les victimes, ont fini par être traité comme tel.

[Ventura]

Comment peut on imaginer que l'augmentation de minarets en Suisse ou ailleurs ne sera pas immanquablement suivi par l'appel du muezzin, ou tout le moins à plus de frustration encore lorsqu'il faudra expliquer aux musulmans que, oui, on a accepté les minarets, mais non, on ne peut pas lancer d'appel à la prière ?

Si il n'y a toujours pas eu d'incident notable de ce côté là, c'est uniquement parce qu'il est encore un peu tôt pour pratiquer le politique du fait accompli sur ce sujet là, bien qu'une polémique ait déjà eu lieu en Allemagne avec une mosquée ayant installé des hauts parleurs contrairement à la promesse de ne pas le faire.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/artic…rs-minaret.html

source en Allemand http://www.badische-zeitung.de/rheinfelden…--20891362.html

[john_ross]

Il n'y a pas des lois sur le tapage en Allemagne?

Ce n'est pas une lois spécifique qui interdit l'appel à la prière mais une lois qui s'applique à tous.

[José]

Si il n'y a toujours pas eu d'incident notable de ce côté là, c'est uniquement parce qu'il est encore un peu tôt pour pratiquer le politique du fait accompli sur ce sujet là, bien qu'une polémique ait déjà eu lieu en Allemagne avec une mosquée ayant installé des hauts parleurs contrairement à la promesse de ne pas le faire.

Est où est le problème ? Les haut-parleurs ont été enlevés pour respecter la loi sur les nuisances sonores. Moi, ce que je vois, c'est qu'en Allemagne personne ne fait de caca nerveux au sujet d'un horizon germanique envahi de minarets.

[Nirvana]

Il n'y a pas des lois sur le tapage en Allemagne?

Ce n'est pas une lois spécifique qui interdit l'appel à la prière mais une lois qui s'applique à tous.

Ce n'est pas qu'ils ne veulent pas entendre l'appel à la prière, ils ne veulent juste pas voir des minarets fleurir comme des éoliennes dans la campagne française.

[José]

Si on part du principe que l'on ne veut pas d'appel à la prière (point sur lequel tout le monde est d'accord), à quoi peuvent bien servir des minarets en Suisse à part défigurer le paysage? Qui est lésé?

À rien. C'est pourquoi il n'y en a que quatre en Suisse, très peu en Allemagne. Parce que les musulmans n'en construisent pas. Bref, en fait, on est face à un vrai faux problème monté de toute pièce par les xénophobes suisses.

[Brock]

l'invasion intolerable de tous ces temples boudddhistes

[Esperluette]

Bref, en fait, on est face à un vrai faux problème monté de toute pièce par les xénophobes suisses.

Je trouve au contraire que ces lois (avec la mayonnaise habituelle) signalent sans ambages aux musulmans locaux les mesquineries qui les guettent. Ca dégage les sinus sur le plan d'éventuelles illusions.