Pan Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 oui enfin en france il faut 10 parfois 15 ans pour faire un projet immobilier si il y a la moindre contestation légale. Alors bon ..Concretement, après le dépôt des signatures, que se passe t'il ? Y a t'il eu des recours ? c'est juste l'exécutif qui repousse la votation jusqu'à la dernière limite ? L'assemblée fédérale peut décider d'annuler l'initiative si elle est jugée inconstitutionnelle, mais c'est presque du suicide politique de faire cela et en l'occurrence ce n'était pas le case puisque la liberté de culte n'est pas remis en cause. Ensuite, une date est fixée. Il faudrait regarder la constitution pour plus de détails. http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139t.html
Bastiat Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 L'assemblée fédérale peut décider d'annuler l'initiative si elle est jugée inconstitutionnelle, mais c'est presque du suicide politique de faire cela et en l'occurrence ce n'était pas le case puisque la liberté de culte n'est pas remis en cause. Ensuite, une date est fixée. Il faudrait regarder la constitution pour plus de détails. http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139t.html Merci Sinon, un peu hors sujet, Les suisses ont dans divers cantons, rejeter une loi energétique proposée par les verts et un impôts supplémentaire touchant les proprios immobiliers.
Esperluette Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Oui mais la c'est une concurence à "qui a la plus grosse" .en matiére religieuse ça a une forte tendance à dégénérer. La plus grosse quoi ? Eglise vs mosquée ? Si là réside l'unique trouille dans l'enchaînement de plusieurs rivalités autour de la religion, alors je peux cesser de fourbir mon cimeterre.
Poil à gratter Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Je ne comprends pas. Heu, je ne comprends pas non plus…
Saucer Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Pourquoi construire des minarets quand une appli Iphone suffit amplement pour l'appel à la prière ?
Bastiat Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Pourquoi construire des minarets quand une appli Iphone suffit amplement pour l'appel à la prière ? C'est une histoire de qui a la plus grosse tour qui fait du bruit.
Balder Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Si l'idée d'une loi de ce genre en elle-même me paraît totalement infondée et me laisse des frissons dans le dos, je me pose tout de même une question, les suisses n'ont-ils pas le droit de discriminer qui ils veulent ? Si on part du principe d'un contrat social - Je ne suis pas sûr que le terme ici soit bon, mais je veux dire des individus qui se regroupent et passent un contrat comme quoi les décisions seront prises à la majorité par exemple, j'espère ne pas avoir écorché un terme trop technique pour moi - les individus dérangés par les règles en question iront ailleurs, non ? Ceci n'entache en rien les droits naturels ? Où est-ce que mon raisonnement merde ? EDIT: J'ai surtout posé cette question suite aux réactions de Lucilio qui déclarait que saisir la CEDH était une bonne idée. Mais en bon non forum-friendly que je suis je n'ai pas pensé à quote.
Retour-Arrière Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Si l'idée d'une loi de ce genre en elle-même me paraît totalement infondée et me laisse des frissons dans le dos, je me pose tout de même une question, les suisses n'ont-ils pas le droit de discriminer qui ils veulent ? Si on part du principe d'un contrat social - Je ne suis pas sûr que le terme ici soit bon, mais je veux dire des individus qui se regroupent et passent un contrat comme quoi les décisions seront prises à la majorité par exemple, j'espère ne pas avoir écorché un terme trop technique pour moi - les individus dérangés par les règles en question iront ailleurs, non ? Ceci n'entache en rien les droits naturels ? Où est-ce que mon raisonnement merde ? Cela s'appelle tout simplement une propriété. Dans le cadre d'un monde anarchocapitaliste, cela ne poserait pas de problème tant que le droit de propriété n'est pas violé (si j'ai compris). Après dans un monde où il y a des États-nations dont le but devrait-être de faire respecter les droits fondamentaux, c'est différent.
Nirvana Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Sous-entendre que l'ensemble de la population a effectivement signé un contrat
Théo31 Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 les individus dérangés par les règles en question iront ailleurs, non ? La Suisse est un Etat, pas une copropriété. Il est très facile de quitter une copropriété, ça l'est beaucoup moins quand il s'agit de quitter un Etat. Par conséquent, le barman a raison : une majorité s'est entendue pour persécuter une minorité.
Non Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 J'étais pour ma part opposé à cette initiative (i.e. favorable à la construction des minarets). Toutefois, il y a malgré tout dans tout cela un côté positif. En effet : - La plupart des partis étaient opposés à l'initiative - la plupart des médias itou - dans certains cantons, les affiches anti-minarets ont même été censurées. Malgré cela, le peuple suisse a refusé clairement cette initiative. En d'autres termes, dans leur ensemble, les gens n'ont pas été influencé par la pression "médiatico-politique". Et ça, même si le résultat d'aujourd'hui ne va pas dans mon sens, je le considère comme étant une bonne chose. Un jour, il y aura peut-être un référendum pour s'opposer à une taxe carbone et le peuple votera différemment de ce qu'espèrent la majeure partie de la classe politique et des média.
Retour-Arrière Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 La Suisse est un Etat, pas une copropriété. Il est très facile de quitter une copropriété, ça l'est beaucoup moins quand il s'agit de quitter un Etat. Par conséquent, le barman a raison : une majorité s'est entendue pour persécuter une minorité. J'ai une question, quels arguments avanceriez-vous contre ceux qui parlent d'islamisation de l'Europe, de l'intolérance des musulmans, ainsi que de l'incompatibilité de l'Islam avec : « no valeurs de liberté (sic), de démocratie, » etc. Toutefois, il y a malgré tout dans tout cela un côté positif. En effet :[…] - dans certains cantons, les affiches anti-minarets ont même été censurées. Vraiment positive la censure ? Un jour, il y aura peut-être un référendum pour s'opposer à une taxe carbone et le peuple votera différemment de ce qu'espère la majeure partie de la classe politique et des média. Il n'y a pas déjà le centime climatique ? edit : ajout
Nono Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 J'ai une question, quels arguments avanceriez-vous contre ceux qui parlent d'islamisation de le l'Europe, de l'intolérance des musulmans, ainsi que de l'incompatibilité de l'Islam avec : « no valeurs de liberté (sic), de démocratie, » etc. 1. Ils ont le temps de finir leur bière avant que le califat n'instaure la prohibition. Ils ont même le temps de planter quelques vignes. 2. Même si l'islamisation de l'Europe était un vrai danger, elle ne serait nullement entravéée par une mesure vexatoire et discriminatoire aussi bête que celle-ci. 3. Un gentleman (ou une lady, elles ont le droit de vote depuis peu dans certains cantons) ne viole pas ses propres lois et principes, même quand il se pense menacé.
Non Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 J'ai une question, quels arguments avanceriez-vous contre ceux qui parlent d'islamisation de le l'Europe, de l'intolérance des musulmans, ainsi que de l'incompatibilité de l'Islam avec : « no valeurs de liberté (sic), de démocratie, » etc.Vraiment positive la censure ? Il n'y a pas déjà le centime climatique ? edit : ajout Bien sûr que non, je ne trouve pas ça positif. Ce que je trouve positif, c'est que malgré le soutien de la quasi-totalité des partis politiques et des média et malgré la censure des affiches, le peuple ne s'est pas laissé influencé par ces éléments (même si, encore une fois, le résultat n'est pas celui que j'espérais). Edit : dans certains cantons, la censure des affiches
Théo31 Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 J'ai une question, quels arguments avanceriez-vous contre ceux qui parlent d'islamisation de l'Europe, de l'intolérance des musulmans, ainsi que de l'incompatibilité de l'Islam avec : « no valeurs de liberté (sic), de démocratie, » etc. En moi, je vous répondrai : qui les laissent entrer sur le territoire ? Les habitants ou des fonctionnaires ?
José Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Si on part du principe d'un contrat social - Je ne suis pas sûr que le terme ici soit bon, mais je veux dire des individus qui se regroupent et passent un contrat comme quoi les décisions seront prises à la majorité par exemple, j'espère ne pas avoir écorché un terme trop technique pour moi - les individus dérangés par les règles en question iront ailleurs, non ? Ceci n'entache en rien les droits naturels ? Où est-ce que mon raisonnement merde ? 1° Le contrat social, c'est du pipo : ils ont signé quoi les Suisses d'aujourd'hui ? 2° Mais même si l'on accepte cette idée foireuse de contrat social, les droits naturels de l'homme ne sont pas soumis au caprice arbitraire du vote majoritaire.
ernest Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 J'ai une question, quels arguments avanceriez-vous contre ceux qui parlent d'islamisation de l'Europe, de l'intolérance des musulmans, ainsi que de l'incompatibilité de l'Islam avec : « nos valeurs de liberté (sic), de démocratie, » etc. Il n'y a rien à répondre puisque c'est en grande partie le cas. Mais heureusement, les chevaliers de la tolérance veillent et nous rappellent à longueur de journée qu'il faut être gentils et accueillant avec tout le monde, sinon c'est qu'on est un sale nazi. Exemple : 1. Ils ont le temps de finir leur bière avant que le califat n'instaure la prohibition. Ils ont même le temps de planter quelques vignes.2. Même si l'islamisation de l'Europe était un vrai danger, elle ne serait nullement entravéée par une mesure vexatoire et discriminatoire aussi bête que celle-ci. 3. Un gentleman (ou une lady, elles ont le droit de vote depuis peu dans certains cantons) ne viole pas ses propres lois et principes, même quand il se pense menacé.
Bastiat Posté 29 novembre 2009 Signaler Posté 29 novembre 2009 Si l'idée d'une loi de ce genre en elle-même me paraît totalement infondée et me laisse des frissons dans le dos, je me pose tout de même une question, les suisses n'ont-ils pas le droit de discriminer qui ils veulent ? Si on part du principe d'un contrat social - Je ne suis pas sûr que le terme ici soit bon, mais je veux dire des individus qui se regroupent et passent un contrat comme quoi les décisions seront prises à la majorité par exemple, j'espère ne pas avoir écorché un terme trop technique pour moi - les individus dérangés par les règles en question iront ailleurs, non ? Ceci n'entache en rien les droits naturels ? Où est-ce que mon raisonnement merde ?EDIT: J'ai surtout posé cette question suite aux réactions de Lucilio qui déclarait que saisir la CEDH était une bonne idée. Mais en bon non forum-friendly que je suis je n'ai pas pensé à quote. ça pourrait tenir la route à léchelle d'une commune/copro/monastère/kiboutz, avec liberté de circulation, mais à l'échelle d'un pays ça ne tient pas. Manque de pot, c'est une initiative nationale et non locale qui a été lancée en premier. Visiblement, l'initiateur lui même n'y croyait pas, il voulait juste faire un COUPS, et visiblement, il a maintenant un peut les jetons qu'un excité lui règle son compte.
Invité jabial Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Je n'arrive pas à décider si je dois être pour ou contre cette loi. D'un côté c'est une violation claire et nette des DDH, et la démocratie a ses limites : les DDH précisément. De l'autre, des violations claires et nettes il y en a plein mais curieusement on ne brandit les DDH que quand ils sont de gauche : la propriété, tout le monde s'en fout, c'est un truc de bouregois n'est-ce pas. Le Conseil de l'Europe n'a pas vraiment de leçons à donner à la Suisse (malgré sa constante et rapide régression) en matière de DDH. Et la démocratie, malgré ses défauts, reste un rempart contre le collectivisme qui a fait ses preuves. Pas absolu, certes, mais aucun rempart ne l'est s'il n'est pas défendu. En tout cas un rempart ça ralentit bien l'ennemi, et l'Europe a évité la soviétisation voulue par ses élites jusqu'à la chute de l'URSS. Donc je sais pas, je suis partagé. À première vue émotionnellement je suis ultra-contre cette loi à la noix, mais si on affaiblit le système des votations on perd tout espoir de re-libéralisation de la Suisse. Et puis c'est quand même pas la même chose que d'interdire les mosquées. Ça fait quel niveau de bruit un minaret, et à quelle heure ? Il y a des pays musulmans avec des clochers en fonctionnement ?
Retour-Arrière Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 […]Visiblement, l'initiateur lui même n'y croyait pas, il voulait juste faire un COUPS, et visiblement, il a maintenant un peut les jetons qu'un excité lui règle son compte. Cette votation me fait un peu penser à l'élection présidentielle en France en 2002. Tout était bon dans les sondages (à part un léger frémissement à la fin). La conseillère fédérale Calmy-Rey disait que c'était bien d'avoir ouvert le débat, et soudain, pouf ! Les gens ont menti dans les sondages. Et ça passe.
Bastiat Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Je n'arrive pas à décider si je dois être pour ou contre cette loi.Donc je sais pas, je suis partagé. À première vue émotionnellement je suis ultra-contre cette loi à la noix, mais si on affaiblit le système des votations on perd tout espoir de re-libéralisation de la Suisse. Et puis c'est quand même pas la même chose que d'interdire les mosquées. Ça fait quel niveau de bruit un minaret, et à quelle heure ? Il y a des pays musulmans avec des clochers en fonctionnement ? Ce vote n'est vraiment pas la question des minaret, c'est une manière de mettre sur la place publique des tentions qui existent, c'est un thermomètre et il faut le prendre comme tel. C'est clairement une violation du droit de propriété des membre d'une communauté particulière portant sur la liberté architecturale des lieux de cultes mais ce n'est pas une atteinte à la liberté religieuse, une mosquée n'est même pas un bâtiment au sens stricte. Je crois, à vérifier, que chez les musulman une mosquée est la réunion d'au moins 12 fidèles pour la prière, comme chez les chrétiens, c'est TOUT lieu consacré. J'espérais que le NON passe, mais vu la force du OUI, je pense que ce type d'initiative dans le cadre du modèle suisse est salutaire, il y a manifestement un vrais problème de dialogue. Objectivement c'est border-line comme votation, mais le politiquement correcte bisounours en matière de religion prend un bien plus grand coup que la liberté religieuse. En revanche si ça avait été initié par un politicien charismatique en france, je pense que là oui, il y aurait matière à s'inquiéter. On ignore beaucoup la force du modèle suisse en terme de contrôle sociale, s'il y a des réactions violentes, je pense qu'elles seront plutôt à l'étranger. Précisons par contraste que chez nous les haines communautaires, se traduisent des deux cotés par des actes de violences parfois très graves, saccages de cimetières, incendies de lieux de cultes, etc. Rien de celà en suisse, ils ont des mœurs plus civilisées. J'espère ne pas me tromper.
ernest Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Je n'arrive pas à décider si je dois être pour ou contre cette loi.D'un côté c'est une violation claire et nette des DDH, et la démocratie a ses limites : les DDH précisément. De l'autre, des violations claires et nettes il y en a plein mais curieusement on ne brandit les DDH que quand ils sont de gauche : la propriété, tout le monde s'en fout, c'est un truc de bouregois n'est-ce pas. La propriété doit être légitime avant tout, on ne peut pas crier propriété, propriété! sans regarder avec quel argent ces minarets sont construits. (1) Avec l'argent de l'impôt suisse : illégitime. Ou (2) avec l'argent privé de fonds musulmans, donc venant d'Iran ou d'une autre dictature à la noix : illégitime. Bon bah voilà, de toute façon l'argent est injustement pillé pour ce genre de construction - tout comme pour les églises avant - donc ça ne sert à rien de défendre la propriété dans cette affaire.
José Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Il y a des pays musulmans avec des clochers en fonctionnement ? Bref, la Suisse se retrouve au même niveau que l'Arabie saoudite. Fameux.
Pan Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Bref, la Suisse se retrouve au même niveau que l'Arabie saoudite. Fameux. Faut quand même pas exagérer. Les mosquées restent autorisées. Mais je suis d'accord pour dire que l'argument du nivellement par le bas est stupide.
José Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Les mosquées restent autorisées. Pour combien de temps encore ?
Bastiat Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Pour combien de temps encore ? Franchement, à mon avis, pour longtemps.
José Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 D'un côté c'est une violation claire et nette des DDH, et la démocratie a ses limites : les DDH précisément. Le problème est plus fondamental qui vicie dès l'origine le principe démocratique : le droit ne se décrète pas à la majorité. Le véritable rôle des représentants du peuple n'est pas de faire des lois, mais de contrôler les dirigeants. C'est clairement une violation du droit de propriété des membre d'une communauté particulière portant sur la liberté architecturale des lieux de cultes mais ce n'est pas une atteinte à la liberté religieuse, une mosquée n'est même pas un bâtiment au sens stricte. Ouais bof, avec cette argumentartion, on pourrait aussi interdire aux catholiques de construire clochers et cathédrales.
Fenster Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Je rejoins l'avis du barman d'autant qu'il existe à ce jour 4 minarets en Suisse et il n'y a jamais eu d'appel à la prière. Pour qu'il y ait appel à la prière, il faudrait que les mosquées concernées fassent une demande d'autorisation aux collectivités locales. Mais aucune mosquée suisse n'a jamais demandé pareille autorisation. Bref UDC = fachos et pis c tout!
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