free jazz Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Des problèmes redoutables, lesquels? Lis les articles ci-dessus, qu'un zélé délateur ne pourrait suspecter d'une provenance coupable. N'en déplaise aux naïfs, accepter l'idée d'accommodements implique de rejeter l'individu pour privilégier les groupes. Cela rejoint le communautarisme dont Esperluette assure ici la promotion enthousiaste, c'est la loi du groupe qui prime et s'impose avec force. Plutôt qu'à l'équité des droits pour chaque individu, le multiculturalisme vise l'égalité des cultures, la parité, donc l'égalitarisme entre les groupes religieux et ethniques. Le problème principal, c'est que pour y parvenir le gouvernement instaure des actions positives en vue de promouvoir de force certaines minorités. Les politiques multiculturalistes entraînent davantage de discriminations gouvernementales en faveur des minorités, par conséquent plus d'intégration forcée, d'atteintes à la liberté d'expression, de revendications agressives de droits créances, etc. Ce qui conduit au renforcement du contrôle de l'Etat et d'autres problèmes similaires à ceux qu'on observe dans nos riantes contrées, bien que sous une forme faussement pluraliste.
Chitah Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Lis les articles ci-dessus, qu'un zélé délateur ne pourrait suspecter d'une provenance coupable. N'en déplaise aux naïfs, acceper l'idée d'accommodements implique de rejeter l'individu pour privilégier les groupes. Cela rejoint le communautarisme dont Esperluette assure ici la promotion enthousiaste, c'est la loi du groupe qui prime et s'impose avec force. S'impose? Avec force? Ha bon? Cette communauté retient ses membres par la force? Tu joues sur les mots.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Ton angélisme suinte les bons sentiments et refuse de se coltiner la réalité. "angelisme", "bon sentiments" et "denis de realite". Toujours la meme rengaine, qui ne repose sur rien et qui est surtout completement a cote de la plaque. Ca n'a rien d'angelique de constater que je prefere vivre au canada ou a singapore que dans le 93. En parlant de realite, quel experience concrete as tu d'une societe multiculturelle ? As tu vecu au canada ou dans un autre pays avec ce modele ? Non, la realite ce n'est pas le monde que tu t'es construit a partir de tes lectures. Plutôt qu'à l'équité des droits pour chaque individu, le multiculturalisme vise l'égalité des cultures, la parité, donc l'égalitarisme entre les groupes religieux et ethniques. Non.
Chitah Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 "angelisme", "bon sentiments" et "denis de realite". Toujours la meme rengaine, qui ne repose sur rien et qui est surtout completement a cote de la plaque. J'ai décidé de les barrer dans mes citations de posts.
free jazz Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 "angelisme", "bon sentiments" et "denis de realite". Toujours la meme rengaine, qui ne repose sur rien et qui est surtout completement a cote de la plaque. Si tu ne vois pas que cette nouvelle religion d'État multiculturaliste fondée sur des traitements préférentiels relève du collectivisme, ce n'est pas de la cecité, mais plutôt de l'aveuglement.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Lis les articles ci-dessus, qu'un zélé délateur ne pourrait suspecter d'une provenance coupable. Le premier article parle des absurdites des manuels scolaires, absurdites qu'on ne retrouvent surement pas dans l'ecole privee musulmane de "peace village" si ils en ont une. Le deuxieme article est plein de bon sens, il defend essentiellement la propriete privee. Or les terrains de "peace village" ont probablement ete achetes legalement non ? Je ne vois pas ou tu veux en venir avec ces articles. Si tu ne vois pas que cette nouvelle religion d'État multiculturaliste fondée sur des traitements préférentiels relève du collectivisme, ce n'est pas de la cecité, mais plutôt de l'aveuglement. On ne doit pas mettre la meme chose derriere le mot "multiculturel". Pour moi un lieu multiculturel c'est un lieu ou plusieurs cultures cohabitent. C'est tout. Ce n'est pas un phenomene nouveau, et je ne vois pas ce que le collectivisme vient faire la dedans. De quel traitement preferentiel a beneficie "peace village" au fait ?
Hidalgo Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 On ne doit pas mettre la meme chose derriere le mot "multiculturel".Pour moi un lieu multiculturel c'est un lieu ou plusieurs cultures cohabitent. C'est tout. Ce n'est pas un phenomene nouveau, et je ne vois pas ce que le collectivisme vient faire la dedans. De quel traitement preferentiel a beneficie "peace village" au fait ? Penses-tu qu'il soit bon de promouvoir une société multiculturelle?
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Penses-tu qu'il soit bon de promouvoir une société multiculturelle? Je crois qu'il n'y a pas besoin de la promouvoir, ca se fait naturellement. Beaucoup preferent garder leur identite et leur culture meme quand ils changent de pays. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne soient pas grandement influence par leur pays d'acceuil bien sur, ou qu'ils ne doivent pas s'adapter et respecter les coutumes locales.
free jazz Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Aucun rapport.Le premier article parle des absurdites des manuels scolaires Bien au contraire. Ce programme ECR visant à imposer une pédagogie de l'harmonie entre les communautés, avec tous les effets d'assujetissement connexes, est la conséquence directe d'une politique du gouvernement qui prône le multiculturalisme comme emblême. Le deuxieme article est plein de bon sens, il defend essentiellement la propriete privee. Et il conclut à l'absurdité de ces politiques d'intégration forcée dites d'accomodements raisonnables, qui sont une transposition du principe que tu défends avec irénisme et un outil gouvernemental privilégié pour intégrer des communautés culturelles et religieuses au domaine public, en promouvant les exigences identitaires au nom d'un pluralisme aseptisé de bon aloi. On ne doit pas mettre la meme chose derriere le mot "multiculturel".Pour moi un lieu multiculturel c'est un lieu ou plusieurs cultures cohabitent. C'est tout. Je ne vois pas ce que le collectivisme vient faire la dedans. Le multiculturalisme ne désigne pas un lieu, mais un mode d'organisation politique déterminé que j'ai décrit plus haut. Renseigne-toi un minimum avant d'utiliser des concepts que tu ne maîtrises pas.
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Et c'est la que j'arrive pour donner mon avis Je vais vous expliquer ce qui me pose probleme dans Peace Village, histoire d'ouvrir la discussion: - Quelle est la balance fiscale de Peace Village ? Je veux dire par la que si l'Etat Providence canadien decidait de cesser d'assurer les services publics payes par la communaute nationale, Peace Village serait-il encore viable ? J'aimerais donc savoir si les membres de Peace Village exercent une activite economique, si la commune Peace Village paie des impots locaux comme toute commune, ou bien si Peace Village beneficie des faveurs de la communaute nationale sans rien verser en retour. Dit autrement si les fondateurs de Peace Village prennent les canadiens pour des cloches … - Dans la continuite du premier point : quelle est la viabilite economique de Peace Village ? En effet, en supposant que la construction de Peace Village ait ete possible grace aux largesses de l'Etat Canadien ou grace a de genereux donateurs, on sait bien que l'argent est le nerf de la guerre et si Peace Village n'est pas viable economiquement, cet endroit peut tres rapidement se transformer en ghetto. Je ne sais pas si tout le monde saisit bien ce qu'implique qu'une zone se transforme en ghetto. Je crains donc que Peace Village ne devienne a terme le Gaza Strip Canadien, a moins qu'on m'explique que la ville a les moyens de son autonomie, c'est a dire qu'il y a des emplois, creations de richesses etc. Et enfin dernier point, mais celui-la plus personnel : la vie a Peace Village m'a tout l'air d'etre un cauchemard terrestre, avec ambiance de village a la puissance trois, avec toutes les petites mesquineries de voisinage que la vie en autarcie implique, mais la c'est affaire de gout personnel.
Ash Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Peace Village, ce n'est pas un refuge pour hippies ? "angelisme", "bon sentiments" et "denis de realite". Toujours la meme rengaine, qui ne repose sur rien et qui est surtout completement a cote de la plaque. Ca n'a rien d'angelique de constater que je prefere vivre au canada ou a singapore que dans le 93.En parlant de realite, quel experience concrete as tu d'une societe multiculturelle ? As tu vecu au canada ou dans un autre pays avec ce modele ? Non, la realite ce n'est pas le monde que tu t'es construit a partir de tes lectures. J'imagine que quiconque vit en France, et à fortiori dans les grandes villes, est confronté au multiculturalisme. Mais peut-être est-ce du mauvais multiculturalisme, comparé à celui du Canada ? Si oui, la "rengaine" de FJ n'est pas si déplacée que ça.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Le multiculturalisme ne désigne pas un lieu, mais un mode d'organisation politique déterminé que j'ai décrit plus haut. Renseigne-toi un minimum avant d'utiliser des concepts que tu ne maîtrises pas. Ce que tu maitrise bien par contre c'est la mauvaise foi. On parlait bien du "peace village" n'est ce pas ? La ville ou il se trouve est un lieu, et le mot "multiculturel" que j'ai employe s'y applique tres bien. Maintenant sur le fond, tu n'as repondu a aucune question. Tu parlais par exemple de traitements preferentiels, lesquels ont beneficie au peace village ? Et concretement, quels problemes pose ce village, et a qui ? Plus generalement, comment explique tu que les societes qui sont multiculturelles depuis tres longtemps sont moins collectiviste que la france, qui a toujours ete a l'oppose du multiculturalisme ? (USA, Singapore etc). J'imagine que quiconque vit en France, et à fortiori dans les grandes villes, est confronté au multiculturalisme. Mais peut-être est-ce du mauvais multiculturalisme, comparé à celui du Canada ? Si oui, la "rengaine" de FJ n'est pas si déplacée que ça. Pourtant la politique de la france a toujours ete l'integration. Certes ca ne marche pas tres bien. La "rengaine" c'etait les accusations d'angelisme et de deni de realite, qui reviennent tout le temps et qui n'apportent rien.
Ash Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Pourtant la politique de la france a toujours ete l'integration. Certes ca ne marche pas tres bien. Donc le multiculturalisme est bien une construction politique.
Johnnieboy Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Plus generalement, comment explique tu que les societes qui sont multiculturelles depuis tres longtemps sont moins collectiviste que la france, qui a toujours ete a l'oppose du multiculturalisme ?(USA, Singapore etc). Cet argument pourrait être intéressant mais va falloir développer grave. http://www.heritage.org/index/ranking.aspx En prenant ce classement et en ne retenant que les dix premiers, il est difficile de leur trouver un point commun mais on peut pour tous trouver une explication plus ou moins logique à leur degré de libéralisme économique élevé. Par exemple, Hong Kong et Singapour ont bénéficié de leurs positions très favorables à l'implantation de très grands ports à l'époque coloniale anglaise. Mais une argumentation sur le multiculturalisme, l'acceptation de la différence et la tolérance liés à la liberté économique peut être tenable, j'en sais rien.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 - Quelle est la balance fiscale de Peace Village ? On ne sait pas. Mais je suppose que la plupart des chinatowns du monde on une balance positive par exemple. Donc le multiculturalisme est bien une construction politique. Dans la mesure ou c'est ce qui se passe naturellement quand on ne fait rien, c'est plutot l'absence de construction politique.
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Ce que tu maitrise bien par contre c'est la mauvaise foi. On parlait bien du "peace village" n'est ce pas ? La ville ou il se trouve est un lieu, et le mot "multiculturel" que j'ai employe s'y applique tres bien.Maintenant sur le fond, tu n'as repondu a aucune question. Tu parlais par exemple de traitements preferentiels, lesquels ont beneficie au peace village ? Et concretement, quels problemes pose ce village, et a qui ? Plus generalement, comment explique tu que les societes qui sont multiculturelles depuis tres longtemps sont moins collectiviste que la france, qui a toujours ete a l'oppose du multiculturalisme ? (USA, Singapore etc). Pourtant la politique de la france a toujours ete l'integration. Certes ca ne marche pas tres bien. La "rengaine" c'etait les accusations d'angelisme et de deni de realite, qui reviennent tout le temps et qui n'apportent rien. Je crois que ce que free jazz te reproche c'est de ne pas comprendre que le communautarisme ou le multiculturalisme n'est pas la panace et qu'il s'agit d'un modele d'organisation qui a aussi ses defauts et ses ecueils. Je pense qu'il serait souhaitable de bien mesurer les defauts et les ecueils du multiculturalisme avant d'en faire la grande promotion. Je trouve l'analyse du quebecquois libre poste par free jazz absolument claire sur les problemes de principe que pose le multiculturalisme. Quant a moi j'essaie d'en expliquer les consequences nefastes sur le plan pratique.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Cet argument pourrait être intéressant mais va falloir développer grave.http://www.heritage.org/index/ranking.aspx Effectivement on constate que les pays les plus libres sont souvent aussi "multiculturalistes". Je ne pense pas qu'il y ai un lien de cause a effet, je voulais juste dire qu'il n'y a certainement pas le lien inverse.
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 On ne sait pas.Mais je suppose que la plupart des chinatowns du monde on une balance positive par exemple. ok pour les chinatown mais je suis pas sur que tous les ghettos culturels le soient. Dans la mesure ou c'est ce qui se passe naturellement quand on ne fait rien, c'est plutot l'absence de construction politique. Tu n'as pas compris ce que dit free jazz. Le multiculturalisme est une affirmative action, une politique voulue et decide par les gouvernant comme solution aux tensions liees aux differences culturelles. Relis l'article et le paradoxe souleve d'un point de vue libertarien.
JackieV Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Si l'on se penche sur le coût que supposerait la mise en pratique d'une telle mesure, il apparaît que certains de ses partisans l'estiment à 40% du PIB, concrètement l'ensemble des dépenses sociales de la plupart des États occidentaux. Bref, on n'y gagnerait rien. Mais il faut reconnaître que si cette mesure éliminerait toutes les dépenses sociales, il faudrait l'applaudir car elle mettrait un frein au paternalisme étatique. Chaque citoyen disposerait d'un seul subside, et il faudrait privatiser les hôpitaux, les écoles et renvoyer la plupart des fonctionnaires. Pour la majorité de la population, ce serait vraiment un monde meilleur. D'un autre côté, les partisans de l'allocation universelle ignorent la décapitalisation qui suivrait l'introduction d'un "salaire à vie", déclenchant une crise en cascade. D'abord, viendrait la hausse des taux d'intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d'inflation des prix qui provoquerait fermetures d'entreprises et licenciements massifs. Mais là ton alloc universelle c'est du 1200€ par mois… Je ne suis pas un chaud partisan de cette mesure en soi, mais je pense qu'elle permettrait de faire passer des politiques très libérales sans trop de remous ; en cela elle est utile à défaut d'être juste en termes de DN. Après dans mon imagination c'était plus du 500€ par mois, histoire de subvenir aux besoins de subsistance comme dirait Hayek. Et là on retombe à 17% du PIB.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Tu n'as pas compris ce que dit free jazz. Le multiculturalisme est une affirmative action, une politique voulue et decide par les gouvernant comme solution aux tensions liees aux differences culturelles. Relis l'article et le paradoxe souleve d'un point de vue libertarien. Si on prend le mot "multiculturalisme" dans ce sens la alors je ne vois pas le rapport avec ce dont on parlait. Ce n'est pas le gouvernement qui a erige le village il me semble. On peut parler de la discrimination positive etc., mais ca n'a pas d'interet on sera d'accord je pense. La question pour moi c'est plus: plusieurs cultures peuvent elles vivrent ensemble, ou bien doit on integrer tout les immigrants dans la culture dominante ? La deuxieme solution etant la solution francaise, je trouve le resultat moyen. Et puis en tant qu'immigrant francais a l'etranger, je suis bien content de pas avoir a renoncer a ma culture. edit: la premiere phrase de wikipedia sur multiculturalisme resume assez bien le "malentendu" qu'il y a eut: Le multiculturalisme est un terme sujet à diverses interprétations. Il peut simplement désigner la coexistence de différentes cultures (ethniques, religieuses etc..) au sein d'un même ensemble (pays, par exemple). Il peut aussi désigner différentes politiques volontaristes
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Si on prend le mot "multiculturalisme" dans ce sens la alors je ne vois pas le rapport avec ce dont on parlait. Ce n'est pas le gouvernement qui a erige le village il me semble. Ben justement, j'aimerais savoir dans quelle mesure les fondateurs de Peace Village ont beneficie des faveurs, notamment fiscales, de l'Etat canadien. Pour prendre l'exemple Francais tout le monde sait que, bien que laic, l'Etat aide a la construction des mosquees en France (bails emphybeotiques, financement de la partie cultuelle de la mosquee etc.) Vient ensuite la question de la viabilite economique d'un tel village, le risque ghetto est d'autant plus grand qu'il n'y a pas de reelle creation de richesse a Peace Village ou que les habitants ne creent pas de richesse (peu d'entreprises, peu de salaries etc.) La question pour moi c'est plus: plusieurs cultures peuvent elles vivre ensemble, ou bien doit on integrer tout les immigrants dans la culture dominante ?La deuxieme solution etant la solution francaise, et je trouve le resultat moyen. Ta question est un peu vague, je te repondrai donc : ca depend lesquelles Par contre effectivement les resultats en France avec les dernieres vagues d'immigration sont franchement moyens. Et puis en tant qu'immigrant francais a l'etranger, je suis bien content de pas avoir a renoncer a ma culture. En meme temps le probleme est simplifie par le fait que tu ne vas pas demander le changement de nationalite a ton pays d'accueil (je suppose que tu es au Japon)
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Ben justement, j'aimerais savoir dans quelle mesure les fondateurs de Peace Village ont beneficie des faveurs, notamment fiscales, de l'Etat canadien. Si ils ont beneficie de faveurs c'est anormal, mais ca ne change pas le fait que des communautes peuvent se creer et vivre en bon voisinnage avec d'autres. Ca se fait dans de tres nombreux endroit dans le monde reel, et y compris avec des musulmans. Sans pour autant que les musulmans en viennent a vouloir conquerir le pays et imposer leur facon de vivre, donc c'est possible.
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Si ils ont beneficie de faveurs c'est anormal, mais ca ne change pas le fait que des communautes peuvent se creer et vivre en bon voisinnage avec d'autres.Ca se fait dans de tres nombreux endroit dans le monde reel, et y compris avec des musulmans. Sans pour autant que les musulmans en viennent a vouloir conquerir le pays et imposer leur facon de vivre, donc c'est possible. Admettons que c'est possible, avec ou sans aide de l'Etat. La question la plus importante : Est-ce viable ?
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Ta question est un peu vague, je te repondrai donc : ca depend lesquelles Oui les musulmans avec les occidentaux apparement ca a pas l'air facile, mais j'ai quand meme l'impression que les problemes poses sont sans consequences (voile a l'ecole, quick halal, etc.).
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Oui les musulmans avec les occidentaux apparement ca a pas l'air facile, mais j'ai quand meme l'impression que les problemes poses sont sans consequences (voile a l'ecole, quick halal, etc.). Je pense que tu as la vue un peu courte, on en reparlera … Je parierais sur les Pays Bas comme premier pays qui va exploser en plein vol, mais bon c'est un peu glauque, comme jeu, a moins que ce soit la France mais je pense pas.
jubal Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Je pense que tu as la vue un peu courte, on en reparlera … Je parierais sur les Pays Bas comme premier pays qui va exploser en plein vol, mais bon c'est un peu glauque, comme jeu, a moins que ce soit la France mais je pense pas. Mais peut etre que justement il va exploser parce qu'il se pose plein de problemes inutiles. Et que le canada avec son "peace village" ne va pas exploser.
Esperluette Posté 18 mars 2010 Auteur Signaler Posté 18 mars 2010 Moi ce que je trouve rigolo c'est que je parle d'entrepreneuriat, de niches commerciales et de réseautage pour que les musulmans deviennent autonomes sur le plan financier, donc renoncent aux subsides publics et se débrouillent, mais là Boubou arrive avec sa rengaine de cauchemars. Si ça c'est pas de la mayonnaise.
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Moi ce que je trouve rigolo c'est que je parle d'entrepreneuriat, de niches commerciales et de réseautage pour que les musulmans deviennent autonomes sur le plan financier, donc renoncent aux subsides publics et se débrouillent, mais là Boubou arrive avec sa trengaine de cauchemars. Si ça c'est pas de la mayonnaise. Meme reponse qu'a jubal : avant de souhaiter le communautarisme, bien reflechir a toutes ses consequences, les positives comme les negatives. Es-tu capable de concevoir les risques potentiels d'un tel choix ? Je te le souhaite.
Esperluette Posté 18 mars 2010 Auteur Signaler Posté 18 mars 2010 Meme reponse qu'a jubal : avant de souhaiter le communautarisme, bien reflechir a toutes ses consequences, les positives comme les negatives. Es-tu capable de concevoir les risques potentiels d'un tel choix ? Je te le souhaite. Il y a toujours des conséquences négatives et positives dans nos choix. Affaire de priorité, la mienne consiste dans l'autonomie financière alliée à la facilité de pratique. Mais tu devrais cesser de brandir des scénarios cauchmardesques à partir du commerce halal alors que les rayons casher et des réseaux catholiques prospèrent sans que la société ne s'effondre. Le réseautage par affinités existe naturellement, chez les musulmans comme chez d'autres. En tant que libéral, si tu l'es (je nourris quelques doutes), je ne vois pas en quoi ça te dérange que je souhaite voir les musulmans se débrouiller avec des entreprises plutôt que vivre de subsides publics.
Ventura Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Il y a toujours des conséquences négatives et positives dans nos choix. Affaire de priorité, la mienne consiste dans l'autonomie financière alliée à la facilité de pratique.Mais tu devrais cesser de brandir des scénarios cauchmardesques à partir du commerce halal alors que les rayons casher et des réseaux catholiques prospèrent sans que la société ne s'effondre. Le réseautage par affinités existe naturellement, chez les musulmans comme chez d'autres. En tant que libéral, si tu l'es (je nourris quelques doutes), je ne vois pas en quoi ça te dérange que je souhaite voir les musulmans se débrouiller avec des entreprises plutôt que vivre de subsides publics. Si je pensais que c'etait viable je serais plus optimiste. Imagine que ces villes de type Peace Village deviennent des ghettos, on fait quoi, apres ? On balance des fonds publics a fond perdus dedans ? On laisse des puissances financieres etrangeres faire dans l'ingerence ? Je ne souhaite pas pour la France de devenir le Liban.
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