Parti libéral catalan

[echofox]

Bonjour à tous !

Je viens juste de rejoindre votre site. Je réside en Catalogne (Espagne) et souhaite créer un PLC, parti libéral de Catalogne.

Dans cette optique, j'aimerai pouvoir échanger des idées et points de vue avec d'autres menbres

Merci, à bientôt

Echofox

[José]

…souhaite créer un PLC, parti libéral de Catalogne.

National-libéral ?

[Saucer]

National-libéral ?

Ah, maintenant je sais que Lucilio n'est pas catalan.

[Sekonda]

Pourquoi pas une antenne d'un parti existant (PLD ou AL) ?

[Nick de Cusa]

Il y a un mot entre parenthèses après Catalogne dans le post d'Echofox.

[Sekonda]

Bien vu.

[echofox]

National-libéral ?

Merçi pour vos réponses.

1) Il n'y a rien de national. La catalogne est une province autonome au sein de l'Espagne, avec son président et son parlement ! Actuellement, c'est style Mitterrand 1981….

[free jazz]

Question subsidiaire : y a-t-il une identité catalane?

Si oui, la Catalogne est-elle une nation?

[José]

La catalogne est une province autonome au sein de l'Espagne…

C'est une région autonome composée de 4 provinces.

Mais cela ne répond pas à la question : pourquoi un parti libéral catalan ? Et pourquoi pas une antenne catalane d'un parti libéral espagnol ?

[Tremendo]

C'est une région autonome composée de 4 provinces.

Mais cela ne répond pas à la question : pourquoi un parti libéral catalan ? Et pourquoi pas une antenne catalane d'un parti libéral espagnol ?

[Provoc]Because Catalonia is not Spain[Provoc]

Y'a des raisons historiques et sociologiques, moi qui y habite, les sondages varient, mais mes impressions autour de moi sont du même ordre: 30% des catalans ne se sentent pas espagnols, la grande majorité se sent d'abord catalan et ensuite espagnol, une petite minorité se sent espagnol avant tout.

Je vais pas refaire l'histoire mais ça peut éclairer, mais la Catalogne a été indépendante de longs siècles formant un royaume plutot puissant avec des possessions et des liens de vassalité en Méditerranée notamment jusqu'en Italie, puis elle forma une sorte de confédération avec la Castille en 1492. Suite à la défaite durant la guerre de successions en 1715 contre les franco-castillans, les castillans ont pris la domination de l'ensemble et les catalans ont perdu toute autonomie et toute liberté de pratiquer le catalan jusqu'à l'établissement de la démocratie dans les années 1970.

Cependant la langue a bel et bien perduré jusqu'à aujourd'hui, et l'identité catalane n'a jamais disparu, elle est restée très vivace, et l'est de plus en plus aujourd'hui. C'est une période où la privation de libertés civiles a contrasté avec les libertés économiques qui ont profité d'abord et avant tout à la Catalogne qui a été le fer de lance de l'Espagne au niveau économique depuis le 19ème siècle, avec la formation d'une bourgeoisie capitaliste très puissante et influente même à Madrid.

Mais ce que les catalans ont retrouvé au niveau des libertés civiles, ils sont en train de le perdre largement au niveau économique sous les coups de boutoir des gouvernements socialistes successifs à Madrid mais aussi et beaucoup du gouvernement de gauche qui dirige la région. Des régions comme Madrid ou le Pays basque ont rattrapé la Catalogne , ce qui est une évidence puisqu'elles avaient énormément de retard, mais la Catalogne depuis quelques années reculent par le gauchisme des politiciens qui la dirigent. Et le problème de l'opposition de Droite, CiU, qui est un parti nationaliste (voire indépendantiste) est qu'à l'origine ils avaient des idées bien libérales sur le plan économique mais le côté souverainiste - tel qu'ils préfèrent se définir - avec tout le côté liberticide que cela induit, est en train de gommer complètement leur côté libéral. Et pourtant il y a un terreau fort en Catalogne comme en Espagne pour le libéralisme, les opinions, quand elles sont pas entachées par des questions nationalistes, sont sur le plan économique assez différents à la France. Le problème de la droite catalane est d'ailleurs le même problème que la droite espagnole avec le parti populaire, sauf sur les questions sociétales, le discours sur l'immigration, l'avortement, les homosexuels… est plus neutre que celui du Parti populaire.

Pour ma part, étant pour le droit de séparation, j'appuie les iniciatives indépendantistes. D'autre part, ça me parait très bien que les catalans veuillent exhiber leur différence face aux espagnols, et il y en a…

Pour ma part, ce parti a mon soutien.

[José]

…30% des catalans ne se sentent pas espagnols, la grande majorité se sent d'abord catalan et ensuite espagnol…

Rien de bien neuf en Espagne, les Asturiens ou les Andalous sentent aussi asturiens et andalous avant d'être espagnols. Patria chica et toussa.

…la Catalogne a été indépendante de longs siècles…

Et faisait partie de la couronne espagnole avant même un tiers des territoires appartenant à la France.

…les castillans ont pris la domination de l'ensemble et les catalans ont perdu toute autonomie et toute liberté de pratiquer le catalan jusqu'à l'établissement de la démocratie dans les années 1970.

Les Catalans ont perdu leurs fueros plus ou moins à la même époque que les autres régions d'Espagne qui en avaient. Centralisation et toussa, qui toucha toute l'Espagne à partir du début du 18e siècle et du changement de dynastie (Habsbourg out, Bourbon in). Quand à la langue, ils l'ont toujours parlé. La répression n'a concerné que l'épisode franquiste. Et parler de répression est tout relatif : la preuve, on le parle bien le catalan. Par contre en France, hein, macache, personne ne parle le basque, le catalan, le flamand ou le breton.

C'est une période où la privation de libertés civiles a contrasté avec les libertés économiques qui ont profité d'abord et avant tout à la Catalogne qui a été le fer de lance de l'Espagne au niveau économique depuis le 19ème siècle, avec la formation d'une bourgeoisie capitaliste très puissante et influente même à Madrid.

Liberté économique, c'est vite dit : la Catalogne s'est développée (au détriment des autres régions espagnoles) grâce au protectionnisme et au mercantilisme pratiqué par Madrid. Exemple : au 19e siècle, les dernières colonies espagnoles dans les Caraïbes (Cuba et Puerto Rico) devaient commercer obligatoirement via Barcelone, appauvrissant ainsi l'Andalousie qui était la destination classique de ce commerce. Le capitalisme à la catalane, c'était marché espagnol reservé + crony capitalism. Avec une conséquence encore plus désastreuse : la naissance de la rumba catalane, cet horrible hybride musical issu de la fusion entre la musique afro-cubaine ramenée par les marins venant de Cuba et la culture musicale des gitans vivant à Barcelone. Ouaip, les Gypsy Kings, c'est la faute à l'État, fieu.

Pour ma part, étant pour le droit de séparation, j'appuie les iniciatives indépendantistes.

Ouaip. Sauf que, hic et nunc, les indépendantistes catalans sont des merdes bien étatiques et interventionnistes, généralement xénophobes et souvent national-socialistes, voire national-communistes qui n'ont de cesse de persécuter les gens avec leurs délires. Genre : amendes pour les cinémas qui projettent des films non doublé ou non sous-titré catalan, amendes pour le commerçant qui fait de la pub en espagnol, presque impossibilité de suivre à l'école des cours d'espagnol (alors que la moitié de la province de Barcelone, ce sont des immigrants venant des autres régions espagnoles), etc.

Alors, moi, "libéral catalan", hein…

[Tremendo]

Rien de bien neuf en Espagne, les Asturiens ou les Andalous sentent aussi asturiens et andalous avant d'être espagnols. Patria chica et toussa.

Strictement rien à voir, l'Andalousie était arabe et est passée au royaume de Castille, jamais d'indépendance, une identité certe, mais beacoup moins marquée et toujours amplement favorable à l'Espagne.

Liberté économique, c'est vite dit : la Catalogne s'est développée (au détriment des autres régions espagnoles) grâce au protectionnisme et au mercantilisme pratiqué par Madrid. Exemple : au 19e siècle, les dernières colonies espagnoles dans les Caraïbes (Cuba et Puerto Rico) devaient commercer obligatoirement via Barcelone, appauvrissant ainsi l'Andalousie qui était la destination classique de ce commerce. Le capitalisme à la catalane, c'était marché espagnol reservé + crony capitalism. Avec une conséquence encore plus désastreuse : la naissance de la rumba catalane, cet horrible hybride musical issu de la fusion entre la musique afro-cubaine ramenée par les marins venant de Cuba et la culture musicale des gitans vivant à Barcelone. Ouaip, les Gypsy Kings, c'est la faute à l'État, fieu.

Mais bien sûr…. le port de Barcelone a justement souffert de l'ouverture des échanges vers l'Amérique au moment de la colonisation, les routes du commerce se sont déplacées depuis la Méditerranée vers l'Atlantique.

Barcelone doit son développement au 19è siècle à l'investissement massif des grandes familles bourgeoises catalanes dans l'industrie, et non pas dans les échanges commerciaux avec les Amériques. Pendant que le reste de l'Espagne restait agricol, la Catalogne avait des années d'avance et se situait quasi au niveau du reste de l'Europe, l'urbanisation et l'industrialisation était largement plus présentes. C'est encore aujourd'hui un pôle industriel très important, il faut voir les zones industrielles impressionnantes qu'on y trouve notamment dans sa zone franche portuaire.

En revanche, durant la période franquiste, il y a eu un moment où Franco influença l'installation des industries en Catalogne au lieu de Madrid, pour une raison simple, le cordon entourant Madrid était truffé de rouges ou de roses, il voulait éviter de leur donner du pouvoir d'influence.

Quant à l'Andalousie, pardon mais ils se sont mis eux-mêmes en situation de pauvreté: la paresse et l'assistanat sont les maîtres-mots d'une culture fortement marquée par les gitans. L'Andalousie et l'Extrémadure sont les boulets de l'Espagne depuis des siècles, et la social-démocratie espagnole, chez Felipe Gonzalez ,Zapatero mais aussi chez Aznar, n'a eu de cesse de les subventionner pour qu'ils rattrapent leur retard en réalisant un transfert fiscal depuis les régions les plus riches, et les chiffres l'attestent, les catalans ont été les plus spoliés depuis les années 70 ayant le PIB/hab le plus élevé, ils ont dû être davantage solidaires que les autres. Total, ces régions n'ont rien rattrapé et reste à la queue loin derrière, et les investissements publics de l'Etat sont allés massivement aussi dans les infrastructures à Madrid (aéroports, métros, trains…).

Ouaip. Sauf que, hic et nunc, les indépendantistes catalans sont des merdes bien étatiques et interventionnistes, généralement xénophobes et souvent national-socialistes, voire national-communistes qui n'ont de cesse de persécuter les gens avec leurs délires. Genre : amendes pour les cinémas qui projettent des films non doublé ou non sous-titré catalan, amendes pour le commerçant qui fait de la pub en espagnol, presque impossibilité de suivre à l'école des cours d'espagnol (alors que la moitié de la province de Barcelone, ce sont des immigrants venant des autres régions espagnoles), etc.

Alors, moi, "libéral catalan", hein…

Ce n'est pas en Catalogne que l'on trouve des manifestations de rue anti-latinoaméricains et des gangs qui les caillassent, pour cela il faut aller chercher dans la région madrilène ou en Andalousie.

Sur les 20 derrnières années, plus d'1 million d'immigrés sont venus s'installer en Catalogne, une région d'un peu plus de 7 millions d'habitants actuellement, soit 20% englobant latino-américains, européens et musulmans. Barcelone est une ville très cosmopolite, dans son centre ville on n'entend parler ni catalan ni espagnol, que des étrangers et pas que des touristes. Les entreprises dans lesquelles j'ai travaillée, avaient toutes une proportion très importante d'étrangers. 50% des échanges commerciaux de la Catalogne se réalisent en-dehors de l'Espagne, c'est historiquement la région la plus ouverte d'Espagne à l'international en matière d'échanges commerciaux, beaucoup d'entreprises étrangères y ont implanté leur siège Espagne, notamment dans l'industrie et les services, autant qu'à Madrid d'ailleurs. Pour des xénophobes et des racistes je les trouve sacrément ouverts …

Là où certains catalans sont xénophobes (et encore c'est une minorité), c'est envers les espagnols, et encore on peut pas trop le leur reprocher…

Alors, moi, "libéral catalan", hein…

Les records astronomiques d'endettement de la mairie de Madrid et de la communauté de Madrid n'aident pas à penser que des libéraux y existent non plus.

[José]

Strictement rien à voir…

Bien sûr que si, les particularismes régionaux en Espagne sont la norme. Le cas catalan s'inscrit parfaitement dans la tradition des royaumes composant la couronne (Asturies, Galice, Pays Basque, Aragon, Valence, Murcie, Castille, etc.)

Et, petit rappel, la Catalogne n'a jamais été indépendante : jusqu'en 1100, elle est un comté, vassale de la France, et après a été intégrée dans la couronne d'Aragon. Si jamais certains devraient se la jouer indépendantistes parce qu'anciennement indépendants, ce sont les Aragonais. Or, ils font chier personnes ces gus.

Barcelone doit son développement au 19è siècle à l'investissement massif des grandes familles bourgeoises catalanes dans l'industrie, et non pas dans les échanges commerciaux avec les Amériques.

Les échanges avec l'Amérique n'étaient qu'un exemple de la politique colbertiste de Madrid. Mais la Catalogne et le Pays basque ont bénéficié tout au long du 19e siècle de la politique protectionniste de l'État espagnol visant à développer une industrie dans ces régions au détriment du reste de la péninsule, de la même manière que les Nordistes américains voulaient forcer le protectionnisme pour favoriser leur industrie au détriment de l'agriculture sudiste qui privilégiait le libre-échange, ou à la manière de l'Italie du Nord qui a ruiné le Mezzogiorno pour favoriser son industrie au détriment d'un sud agricole plus libéral. Bref, la Catalogne a bien bénéficié de la politique mercantiliste du gouvernement de Madrid qui obligeait les Espagnols à acheter des produits catalans plus chers et de moins bonne qualité que ceux produits en Grande-Bretagne, en Belgique, en Allemagne ou en France.

Quant à l'Andalousie, pardon mais ils se sont mis eux-mêmes en situation de pauvreté: la paresse et l'assistanat sont les maîtres-mots d'une culture fortement marquée par les gitans.

Ne dis pas de sottises. Amusant de voir comment les préjugés xénophobes déteignent.

Ce n'est pas en Catalogne que l'on trouve des manifestations de rue anti-latinoaméricains et des gangs qui les caillassent…

Je ne te parle pas de réactions des gens, je te parle de l'action du gouvernement catalan confisqué par les nationalistes, je te parle de législation parfaitement xénophobe visant à interdire aux habitants de s'exprimer librement dans la langue qu'ils souhaitent jusqu'à, par exemple, payer des mouchards pour dénoncer les commerçants qui ne s'adressent pas en catalan à leurs clients. Je te parle de l'impossibilité pour les enfants de suivre des cours d'espagnol à l'école où on préfèrera leur enseigner le tonkinois. Je te parle de reportages parfaitement puants de racisme de la télé catalane sur le reste de l'Espagne. Bref, de gentils petits totalitaires les nationalistes catalans. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard que les nationalistes catalans les plus rabiques sont ceux de l'extrême-gauche catalane.

Alors, le "libéralisme catalan", j'y croirais s'il rejette le mercantilisme et le crony capitalisme catalan classique et s'il fait pas chier les gens avec les délires xénophobes des nationalistes catalans.

[Tremendo]

Bien sûr que si, les particularismes régionaux en Espagne sont la norme. Le cas catalan s'inscrit parfaitement dans la tradition des royaumes composant la couronne (Asturies, Galice, Pays Basque, Aragon, Valence, Murcie, Castille, etc.)

Et, petit rappel, la Catalogne n'a jamais été indépendante : jusqu'en 1100, elle est un comté, vassale de la France, et après a été intégrée dans la couronne d'Aragon. Si jamais certains devraient se la jouer indépendantistes parce qu'anciennement indépendants, ce sont les Aragonais. Or, ils font chier personnes ces gus.

Tes dates sont mauvaises, la Catalogne faisait partie de la Marca Hispanica de l'empire carolingien jusqu'à une date approximative estimée aux années 900, marca hispanica servant d'ailleurs à faire tampon avec les incursions arabes depuis la péninsule ibérique, mais les rois francs n'avaient plus aucune emprise sur eux et le lien vassal tomba en désuétude, si bien que les comtes de Barcelone aquiérant progressivement ce qui est aujourd'hui plus ou moins géographiquement la Catalogne, se sont déclarés indépendants, de fait, dès cette époque. Les rois catalans ont ensuite entrepris d'étendre leur influence culturelle sur le sud de la France , ils se firent bouter par les français définitivement à la bataille de Muret au 13ème siècle. Puis entreprirent carrément d'étendre le royaume vers le sud et toute la façade méditerranéenne jusqu'à Valence et Alicante où on y parle encore aujourd'hui le catalan, puis ce furent les Baléares, à l'époque quasi-désertes, qui vont se peupler de colons catalans, aujourd'hui le catalan y est langue officielle. Le Royaume va aquérir l'Italie du sud pendant une très courte période ainsi que la Sardaigne. Elle va former avec l'Aragon une grande Couronne, à l'intérieur de laquelle d'ailleurs les institutions catalanes continuaient à fonctionner sur Barcelone et sa région. De fait, les catalans dominaient cette Couronne. Cette couronne forma une confédération avec la Castille en 1492 et pris fin en 1715, bref plusieurs siècles d'existence, donc ne viens pas refaire l'histoire! Et aucun rapport avec les autres régions d'Espagne qui n'avaient pas du tout les mêmes institutions et n'ont jamais été indépendantes ni puissantes, ni n'ont eu leurs propres langues, tout juste 2 péquins dans des villages.

Les échanges avec l'Amérique n'étaient qu'un exemple de la politique colbertiste de Madrid. Mais la Catalogne et le Pays basque ont bénéficié tout au long du 19e siècle de la politique protectionniste de l'État espagnol visant à développer une industrie dans ces régions au détriment du reste de la péninsule, de la même manière que les Nordistes américains voulaient forcer le protectionnisme pour favoriser leur industrie au détriment de l'agriculture sudiste qui privilégiait le libre-échange, ou à la manière de l'Italie du Nord qui a ruiné le Mezzogiorno pour favoriser son industrie au détriment d'un sud agricole plus libéral. Bref, la Catalogne a bien bénéficié de la politique mercantiliste du gouvernement de Madrid qui obligeait les Espagnols à acheter des produits catalans plus chers et de moins bonne qualité que ceux produits en Grande-Bretagne, en Belgique, en Allemagne ou en France.

Bien sûr et maintenant les nordistes italiens et américains ont appauvri leurs suds respectifs en faisant exprès rien que pour les faire chier, les riches contre les pauvres, la lutte des classes à un niveau territorial, elle est bien belle cette théorie conspirationniste. Cette théorie est encore plus farfelue dans le cas espagnol, puisque les centralistes espagnols n'avaient aucun intérêt à les privilégier. D'autre part, je répète, le capitalisme s'est d'abord et surtout développé en Catalogne bien avant le reste de l'Espagne, c'est ce qui a favorisé l'industrialisation de la Catalogne d'abord, même processus en Italie, aux USA etc…

Ne dis pas de sottises. Amusant de voir comment les préjugés xénophobes déteignent.

Mira quien habla?! Tu viens avec les mêmes préjugés anti-catalans que je peux entendre sur certaines radios national(ist)es, chaînes de télévision et autres journaux rances qui revendent de la merde nationaliste espagnole et qui s'y complaisent parce que ça fait vendre au péquin du coin qui n'a aucune culture. Il existe socialement un phénomène maladif de jalousie envers le riche catalan depuis certains secteurs qui aiment remettre la faute sur les autres pour expliquer pourquoi le modèle économique espagnol actuel est un échec.

Je ne te parle pas de réactions des gens, je te parle de l'action du gouvernement catalan confisqué par les nationalistes, je te parle de législation parfaitement xénophobe visant à interdire aux habitants de s'exprimer librement dans la langue qu'ils souhaitent jusqu'à, par exemple, payer des mouchards pour dénoncer les commerçants qui ne s'adressent pas en catalan à leurs clients. Je te parle de l'impossibilité pour les enfants de suivre des cours d'espagnol à l'école où on préfèrera leur enseigner le tonkinois. Je te parle de reportages parfaitement puants de racisme de la télé catalane sur le reste de l'Espagne. Bref, de gentils petits totalitaires les nationalistes catalans. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard que les nationalistes catalans les plus rabiques sont ceux de l'extrême-gauche catalane.

Tu ne sais pas de quoi tu parles, j'entends sans arrêt cet argument bidon dans la bouche de l'exécutif du PP (des gens qui n'y ont jamais mis les pieds) qui ressortent que l'espagnol est en danger en Catalogne, arguments sans fondements, xénophobes et démagogiques. Ces politiciens au lieu de s'en prendre au gouvernement régional de gauche, s'en prennent ,dans le discours, directement aux catalans, comme tu le fais toi-même, alors que ces lois linguïstiques dont tu parles ne sont même pas acceptées par la majorité de la population.

Mais viens y vivre quelques années et on en reparlera! Arrête d'écouter la COPE, lire el Mundo et compagnie et élargis tes lectures. Il n'a jamais été interdit de s'exprimer en espagnol aux commerçants, ça n'est même pas passé! Je n'ai jamais eu à faire avec un commerçant me parlant en catalan alors que je m'exprimais en espagnol, jamais! Par contre à Madrid il est bien interdit de s'exprimer en catalan et d'inscrire ses enfants dans une école en langue catalane, en anglais, en français et j'en passe. Moi je note que les étudiants européens préfèrent venir à Barcelone avant Madrid pour apprendre l'espagnol, je note que dans la rue à Barcelone et sa banlieue c'est l'espagnol qui est le plus utilisé. Je note aussi que depuis les années 60 un nombre impressionnant de gens du reste de l'Espagne sont venus s'y installer et sont restés. La xénophobie n'est pas là où tu crois.

Ce qui se passe actuellement en Catalogne est le même processus qu'il y a partout, des politiques liberticides, pas plus pas moins qu'à Madrid, Paris, Ougadougou ou Obama city. Donc ton procès d'intention anti-catalan est grotesque, j'ai moi-même parlé d'une dérive national-socialiste dangereuse, mais au cas où tu ne l'aurais pas noté, c'est pareil partout.

[José]

Puis entreprirent carrément d'étendre le royaume vers le sud et toute la façade méditerranéenne jusqu'à Valence et Alicante…

Ça, c'est la couronne d'Aragon. Et avant cette époque, il y avait d'autres royaumes ou principautés indépendantes (Galice, Asturies, Léon, Castille, Navarre…) Donc, non, le cas catalan n'a rien de particulièrement exceptionnel dans l'histoire de la péninsule ibérique.

Et aucun rapport avec les autres régions d'Espagne…

Je peux te prendre l'exemple de la Navarre qui a été indépendante jusqu'après l'unification des royaumes de Castille et d'Aragon. Et pourtant, ils font pas chier avec un indépendantisme bidon, les Navarrais. Idem pour le León.

Bien sûr et maintenant les nordistes italiens et américains ont appauvri leurs suds respectifs…

Les Nordistes américains ont très certainement fait chier le Sud en imposant une politique protectionniste visant à favoriser le Nord industriel au détriment du sud agricole libre-échangiste. La Guerre de Sécession, c'est aussi ça, en plus de la question de l'esclavage. Quand à l'Italie, y a pas photos, c'est bien le Nord qui a ruiné le Mezzogiorno, pour les mêmes raisons. Si Melodius était encore parmis nous, il t'aurait décrit tout cela en détail. Ainsi, c'est pas par hasard qu'une des villes les plus peuplées et prospères d'Europe, Naples, entre en décadence juste après la réunification italienne. On observera le même phénomène en France où les industriels du Nord imposèrent le protectionnisme en leur faveur et au détriment du sud de la France, agricole et plus libre-échangiste (Bastiat et toussa).

Tu viens avec les mêmes préjugés anti-catalans…

Quels préjugés anti-catalans ? Je te parle de faits parfaitement objectifs, de législations xénophobes et liberticides imposées par les nationalistes catalans à l'ensemble de la population de Catalogne qui n'en a rien à foutre de l'indépendance (la preuve : le bide des pseudo référendums sur l'indépendance organisés par l'extrême-gauche nationaliste), de reportages racistes diffusés sur les chaînes publiques catalanes.

Tu ne sais pas de quoi tu parles…

Tu permets, mais l'Espagne et la Catalogne, je connais un peu.

Et justement, pas plus tard que demain, des Catalans vont manifester à Arenys de Mar contre les législations linguistiques liberticides des nationalistes catalans et contre la persécution du gouvernement catalan (qui en est déjà à payer des mouchards pour dénoncer les impétrants) contre les commerçants qui ne se plient pas à leurs délires :

Et le 1er février, les professionnels catalans du cinéma vont faire la grève et fermer 74 cinémas qui cumulent plus de 500 écrans sur les 800 se trouvant en Catalogne, pour manifester contre la nouvelle loi qui impose aux salles de cinéma de projeter un minimum de 50% de films doublés en catalan.

Donc ton procès d'intention anti-catalan est grotesque…

Encore une fois, tu confonds : je ne suis pas anti-catalan, je suis contre les nationalistes catalans qui font chier les gens avec leur législation xénophobe et liberticide. Comme je suis contre les nationalistes basques qui sont de véritables nazis dans tous les sens du termes (pureté de la "race basque", groupe sanguin B négatif et tutti quanti).

Alors, je me fous que la Catalogne devienne indépendante ou non. Ce que je rappelle, c'est qu'une Catalogne indépendante aux mains des nationalistes catalans sera une belle merde étatique, antilibérale et bien liberticide pour bien des gens. Donc, moi, le parti "libéral catalan" - puisque c'est ça le sujet du fil -, j'y croirais que si l'on me dit qu'il rejetera les politiques liberticides et xénophobes des nationalistes catalans actuels.

[Tremendo]

Quels préjugés anti-catalans ? Je te parle de faits parfaitement objectifs, de législations xénophobes et liberticides imposées par les nationalistes catalans à l'ensemble de la population de Catalogne qui n'en a rien à foutre de l'indépendance (la preuve : le bide des pseudo référendums sur l'indépendance organisés par l'extrême-gauche nationaliste), de reportages racistes diffusés sur les chaînes publiques catalanes.

Mais tu retrouves exactement les mêmes législations liberticides à Madrid, tu ne vas tout de même pas te mettre à défendre ZP, on a eu hier encore le droit à un florilège de décisions liberticides de la part de son gouvernement (projet de loi contre le tabac, projet de loi contre le piratage informatique, extension de la retraite obligatoire à 67 ans…). La gauche au pouvoir en Catalogne, indépendantiste ou non, veut munir la région du même arsenal législatif typique des états sociaux-démocrates qui touche la langue, l'éducation, les commerçants etc…Certains feignent d'ignorer que cela existe partout mais se focalisent sur le cas catalan, c'est juste cela que je trouve absurde et tendancieux.

Et justement, pas plus tard que demain, des Catalans vont manifester à Arenys de Mar contre les législations linguistiques liberticides des nationalistes catalans et contre la persécution du gouvernement catalan (qui en est déjà à payer des mouchards pour dénoncer les impétrants) contre les commerçants qui ne se plient pas à leurs délires :

Et le 1er février, les professionnels catalans du cinéma vont faire la grève et fermer 74 cinémas qui cumulent plus de 500 écrans sur les 800 se trouvant en Catalogne, pour manifester contre la nouvelle loi qui impose aux salles de cinéma de projeter un minimum de 50% de films doublés en catalan.

Merci , tout cela je le sais et je le combats vivement. En France, en Allemagne, en Espagne etc…., il y a obligation de savoir parler la langue dans les commerces pour recevoir les clients. En France, en Allemagne, en Espagne etc…., il y a des obligations linguïstiques dans la culture, à la télévision, au cinéma etc…Et tout cela pue très fortement.

Mais encore une fois toutes ces manifestations prouvent bien qu'il y a un terreau assez important de gens qui défendent donc les libertés, cela vient donc justement confirmer mon propos originel sur le libéralisme catalan, ces manifestations sont un bon signe. Concernant l'éducation, je te donne même du grain à moudre, celle-ci est uniquement en catalan par obligation, quoi de neuf? Rien, c'est la même chose dans tous les pays, il n'y a pas liberté de choix, et ben je te garantie que la grande majorité des catalans que je connais sont tous choqués par cette obligation et invoquent la liberté de choix total , chose que tu ne vois pas en France où personne ne va défendre l'enseignement en anglais, basque, corse, breton etc…ni à Madrid où c'est l'espagnol et rien d'autre.

Concernant Arenys de Munt et autres localités dans l'Osona, cette consultation sur l'indépendance ne pouvait avoir un succès, il n'avait aucune validité juridique, il n'était pas reconnu constitutionnellement, les gens , qu'ils soient indépendantistes, fédéralistes ou neutres sont restés chez eux un point c'est tout. Il y eut 30 % de participation, participation similaire à d'autres élections tout de même. Cependant le oui à l'indépendance l'emporta à 96%.

Encore une fois, tu confonds : je ne suis pas anti-catalan, je suis contre les nationalistes catalans qui font chier les gens avec leur législation xénophobe et liberticide. Comme je suis contre les nationalistes basques qui sont de véritables nazis dans tous les sens du termes (pureté de la "race basque", groupe sanguin B négatif et tutti quanti).

Très bien je n'en doute pas et mon discours là-dessus est le même que le tien complètement, mais il me semblait que tu tenais le même discours que ceux qui sont objectivement anti-catalans. Des journaux comme el mundo se sont même amusés à mettre des sondages en ligne où les gens devaient donner leur opinion sur les catalans. Les lecteurs d'el mundo, qui sont majoritairement de la frange de droite la plus xénophobe et anti-immigration ont voté à bien plus de 50% qu'ils ne les supportaient pas. Quelle utilité dans de tels sondages?

Alors, je me fous que la Catalogne devienne indépendante ou non. Ce que je rappelle, c'est qu'une Catalogne indépendante aux mains des nationalistes catalans sera une belle merde étatique, antilibérale et bien liberticide pour bien des gens.

Je plussoie excepté que je ne pense pas qu'une Catalogne indépendante poltiquement aurait le même visage qu'actuellement. Plus un pays est petit plus il doit être libre si il veut espérer retenir ses habitants. Je rappelle tout de même que cette dérive n'est à dater que depuis seulement 5 à 10 ans depuis l'élection du gouvernement d'entente de gauche. Les lois que tu as mentionnées sont toutes récentes, auparavant il y eut quasi 25 ans de droite catalane au pouvoir avec des hauts et des bas certe, mais ça n'allait absolument pas dans le même sens liberticide qu'actuellement.

[José]

Mais tu retrouves exactement les mêmes législations liberticides à Madrid…

Oui, mais personne ne vient me proposer un "parti libéral madrileniste". Quand un madrilène propose de monter un parti libéral, c'est un parti libéral tout court. Mon propos n'est pas de comparer qui sont les plus liberticides des Catalans ou des Madrilènes, mais bien de dire qu'un "parti libéral catalan", je le sens pas. C'est le pourquoi de ma première question à echofox : son parti libéral catalan, c'est une antenne catalane d'un parti libéral ou c'est un parti "libéral-nationaliste".

En France, en Allemagne, en Espagne etc…., il y a obligation de savoir parler la langue dans les commerces pour recevoir les clients.

C'est liberticide ôssi. Desgracia de todos, consuelo de tontos.

Il y eut 30 % de participation, participation similaire à d'autres élections tout de même.

Les élections régionales catalanes, c'est plus ou moins 2/3 de participation. Et les 30% que tu cites, c'est parce que ces "référendums" furent seulement organisés dans des bastions nationalistes, ergo biais statistique. Mais même dans ces bastions nationalistes, ça a fait pssschhiiitt…

[txomin]

Alors, je me fous que la Catalogne devienne indépendante ou non.

Tu as tort, la concurrence entre prestataires de services publics augmentera.

D'ailleurs, un libéral réaliste peut beaucoup espérer d'une Europe des Régions, cette Europe aux cent drapeaux qui émergera après le signal donné par la disparition de la Belgique ou de l'Espagne.

La fin des Etats-nations européens existants, probablement forme optimale de gouvernement au XIXème mais surement pas au XXIème, fera perdre la taille critique qui a permis aux Etats tous les excès du XXème siècle.

Comme je suis contre les nationalistes basques qui sont de véritables nazis dans tous les sens du termes (pureté de la "race basque", groupe sanguin B négatif et tutti quanti).

C'est triste de voir repris ici les pires arguments des statolatres franco-ibériques.

L'histoire, la langue et la culture suffisent largement à justifier l'existence d'une entité basque autonome. Coté sud, les électeurs se sont prononcés en sa faveur depuis 25 ans, malheureusement sans effet.

Par ailleurs, ETA est marxiste.

En Catalogne, comme au Pays Basque, l'idée de séparation de l'Etat central est assez mûre pour que des partis de droite, de gauche et libéraux existent.

Alors Vive le Parti Libéral Catalan, et s'il doit être affilié à un autre, cela doit être à un parti libéral européen et surement pas madrilène !

[Nick de Cusa]

Une catégorie d'argument pas convaincante c'est "un mal pour un mal".

Sinon, les brimades aux minorités sous prétexte qu'elles sont les oppresseurs historiques, comme en subissent par exemple les francophones en Brabant Flamand en ce moment, c'est minable. Et franchement je les trouve minables de boycotter le néerlandais, mais ils font ça individuellement et sans recours à la coercition.

Si ce genre de brimades fait partie du programme de ce parti libéral catalan, alors il est antipathique.

Est-ce le cas? Merci de me donner un réponse claire sans noyage de poisson, d'autant que, comme libéraux, la réponse va être la bonne, je parie. N'est-ce pas?

[José]

D'ailleurs, un libéral réaliste peut beaucoup espérer d'une Europe des Régions, cette Europe aux cent drapeaux qui émergera après le signal donné par la disparition de la Belgique ou de l'Espagne.

Oublie-ça vite : les exemples belges, français, espagnols ou autre montrent que les régions européennes sont tout sauf des laboratoires privilégiés du libéralisme. Et une Catalogne indépendante peut parfaitement devenir une merde socialiste suédoise méditerranéenne.

[José]

C'est triste de voir repris ici les pires arguments des statolatres franco-ibériques.

Quand des connards parlent de "race basque", établissent des prototypes de "crânes basques", assurent que l'on peut mesurer la pureté de la "basquitude" grâce au groupe sanguin B négatif, quand on lit la littérature raciste de Sabino Arana et de ses fidèles, on peut parfaitement parler de salopards nazis.

L'histoire, la langue et la culture suffisent largement à justifier l'existence d'une entité basque autonome. Coté sud, les électeurs se sont prononcés en sa faveur depuis 25 ans, malheureusement sans effet.

L'histoire montre que, contrairement à la France, les Basques espagnols ont toujours été peinards, voire même hyper chouchoutés jusqu'à ce que des connards nazionalistes viennent foutre le boxon : la Couronne espagnole et l'État espagnol ont toujours foutu royalement la paix aux Basques, ceux-ci bénéficièrent toujours d'une ultra large autonomie, en plus ils payaient zéro impôts, grâce à leurs fueros et à leur statut de noblesse universelle (quelqu'un né au Pays Basque était réputé légalement noble et dispensé d'impôt). Par ailleurs, non seulement ils ne furent jamais discriminés dans le reste de l'Espagne, mais, au contraire, les Basques squattaient généralement les postes de l'administration péninsulaire et coloniale, de l'armée, de la marines ou de l'Église où ils étaient surreprésentés. Bref, jamais, mais jamais, les Basques n'ont ressenti le besoin ou le désir d'indépendance (zéro réclamation, zéro révolte, zéro émeute en 10 siècles), jusqu'à ce que, à la fin du 19e siècle, cette merde raciste de Sabino Arana invente à partir de zéro une mythologie indépendantiste fondée sur une suppose race basque bidon prétendument opprimée par les Espagnols. Quand aux électeurs basques, c'est simple, ils sont majoritairement contre l'indépendance. Les dernières élections l'ont encore démontrées. Et cela malgré, maintenant, 30 ans de lavage de cerveau imposé par les nationalistes à tous les niveaux de la société basque.

[Nick de Cusa]

…

C'est triste de voir repris ici les pires arguments des statolatres franco-ibériques.

…

Laisse tomber ce genre de tactiques qui te rapetit.

Je te garantis que ton adversaire dans ce débat n'est statolâtre ni, surtout, francophile.

[Ash]

Moi j'ai l'impression que tout le monde est d'accord sur le fond : que les nationalistes sont de sacrés cons mais qui ne trompent personne parmi la population.

[txomin]

les Basques n'ont ressenti le besoin ou le désir d'indépendance (zéro réclamation, zéro révolte, zéro émeute en 10 siècles)

Tu dois être déformé par l'histoire écrite par Madrid !

Les basques sont les seuls à avoir repoussé Charlemagne à Ronceveaux puis le Royaume de Navarre a longtemps batailler pour son indépendance à l'époque des rois Sanche

L'abolition des fueros qui effectivement garantissait une large autonomie (comme d'ailleurs les fors au nord jusqu'à la Révolution parisienne) a donné lieu à trois guerres (les guerres carlistes) particulièrement sanglantes entre 1833 et 1876.

L'Armée Basque a lutté contre les franquistes dans des conditions épouvantables (Guernica)

Alors réduire l'identité basque à ces histoires de groupe sanguin, c'est soit soit stupide soit une belle démonstration des ravages de l'histoire officielle publique.

[txomin]

Quand aux électeurs basques, c'est simple, ils sont majoritairement contre l'indépendance. Les dernières élections l'ont encore démontrées. Et cela malgré, maintenant, 30 ans de lavage de cerveau imposé par les nationalistes à tous les niveaux de la société basque.

Les électeurs basques du sud ont systématiquement voté majoritairement pour le PNV qui est, au minimum, pour une Europe fédérale. Ils ne sont plus au pouvoir seulement parce que socialistes et conservateurs ont fait alliance dans une alliance contre nature !

[txomin]

Oublie-ça vite : les exemples belges, français, espagnols ou autre montrent que les régions européennes sont tout sauf des laboratoires privilégiés du libéralisme. Et une Catalogne indépendante peut parfaitement devenir une merde socialiste suédoise méditerranéenne.

Elle peut mais peut aussi trouver de bonnes solutions.

Encore une fois la concurrence augmente avec le nombre de prestataires de services publics ce qui ne peut être que bénéfique à tous.

Au sein d'une Europe qui garantit droits et échanges, il est nécessaire d'avoir des entités locales pour fournir une série de services que, pour l'instant, une majorité des européens souhaitent collectiviser.

Des "nations" historiques qui ne sont elle mêmes souvent que le reflet de la géographie sont parfaitement adaptées.

[Nick de Cusa]

…

Encore une fois la concurrence augmente avec le nombre de prestataires de services publics ce qui ne peut être que bénéfique à tous.

…

Pas forcément. Pas, par exemple, si on mettait une règle débile comme, "en Castillan c'est interdit".

Si tu es contre une telle règle, je ne vois pas de problème.

[Tremendo]

Et une Catalogne indépendante peut parfaitement devenir une merde socialiste suédoise méditerranéenne.

De fait, l'Espagne et les autres grands Etats sont aussi en train de le devenir, ce n'est donc pas un argument suffisant pour lutter contre le séparatisme, les dépenses au niveau des Etats augmentent davantage en absolu qu'au niveau régional alors qu'ils sont censés s'être défaits de compétences.

D'autre part, ton discours sur les nationalistes basques est tout à fait juste, mais il concerne une partie minoritaire d'extrême gauche, affiliée à la izquierda abertzale, et aux liens suspects avec ETA. Leurs discours est de haine envers les espagnols et extrêmement marxisant.

Mais n'oublie pas que pendant 30 ans, ce sont d'autres nationalistes qui ont gouverné, et ceux-ci sont majoritaires dans la société basque, le PNV est un parti de droite et sa politique économique a été plus libérale que celle pratiquée par d'autres partis comme le PP. Le Pays basque a aujourd'hui son propre système fiscal (tout comme la Navarre): le système floral, c'est-à-dire qu'il prélève ses propres impôts et ne reverse qu'une petite partie à l'Etat espagnol dans les seules matières dans lesquelles il a compétence au Pays basque : l'armée, la diplomatie, la justice et la police espagnole (puisqu'il existe une police basque). On peut dire que l'Etat espagnol au Pays basque et en Navarre est plus ou moins libéral, et c'est d'ailleurs ce que revendiquent aussi la majorité des catalans qui ne sont pas indépendantistes.

Le pays basque est la communauté autonome la plus riche en Espagne aujourd'hui, le système floral en est un peu pour quelque chose, mais aussi grace notamment aux politiques économiques du PNV. Si le PNV a perdu les élections dernièrement, c'est parce que les nationalistes ont déserté les urnes, plusieurs partis ont été interdits pour des liens non prouvés avec ETA, ou simplement parce qu'ils ne condamnaient pas suffisemment fermement ETA dans les discours en public, en vertu de "la ley de los partidos", une loi liberticide sur de nombreux points. Mais le PNV est resté le parti le plus voté, les socialistes sont parvenus au pouvoir grace à une alliance avec le PP, sous les applaudissements du tout Madrid socialisant et qui se fichent des réalités locales.

[Samizdat]

Que l'on estime que le Pays Basque a une histoire, une culture, une identité ( ) à part, c'est une chose. A titre personnel, même si je ne parle pas basque, j'aime trop ma région d'origine et ses traditions pour me sentir d'abord français.

Mais la jeunesse revendicative qui rêve d'indépendance ne fait que répéter à l'infini des slogans marxistes et / ou xénophobes du type "le Pays Basque n'est pas à vendre", s'opposant autant au capitalisme qu'aux étrangers. Et si parmi les plus sages, on en trouve qui savent être plus modestes quand à leurs origines, c'est bien un sentiment de supériorité raciale qui prévaut chez les indépendantistes, quasiment exclusivement de gauche coté français.

Coté espagnols, si le nationalisme semble plus "éclectique", je n'ai pas l'impression qu'on accepte facilement les étrangers et le libre-échange (souvent liés et pour cause) du coté de bled comme Elgoibar ou dans l'arrière pays d'Ondarroa. Et oui les universités de Bilbao et de San Sébastien sont parait-il truffés de nazillons comme le disait Lucilio.

@Tremendo : j'aimerais en savoir plus sur le PNV qui passe souvent coté français pour des centristes jouant le jeu de Madrid. Mis à part cette séparation régionale des impots, qu'est qui te fait dire que leur ligne politique est plutôt liberale ?

[José]

Tu dois être déformé par l'histoire écrite par Madrid !

Ha ha.

Les basques sont les seuls à avoir repoussé Charlemagne à Ronceveaux…

Quelle plaisanterie.

…puis le Royaume de Navarre a longtemps batailler pour son indépendance à l'époque des rois Sanche…

La Navarre n'est pas le Pays Basque.

L'abolition des fueros qui effectivement garantissait une large autonomie (comme d'ailleurs les fors au nord jusqu'à la Révolution parisienne) a donné lieu à trois guerres (les guerres carlistes) particulièrement sanglantes entre 1833 et 1876.

Non. La suppression des fueros furent la conséquences, non la cause des guerres carlistes. Quant à la cause des guerres carlistes, il faut la rechercher dans un mélange de dispute dynastique et de conflit entre libéraux et conservateurs.

L'Armée Basque a lutté contre les franquistes dans des conditions épouvantables (Guernica)…

Guernica, c'est du pipo de propagande et l'armée basque n'a pas hésité à trahir ses alliés socialo-communistes pour sauver ses fesse.

Alors réduire l'identité basque à ces histoires de groupe sanguin, c'est soit soit stupide soit une belle démonstration des ravages de l'histoire officielle publique.

Tu permets, mais ces conneries racistes de groupe sanguin sont le fait des nationalistes basques, pas d'une supposée "histoire officielle publique".