José Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Les électeurs basques du sud ont systématiquement voté majoritairement pour le PNV… Faux. Jamais le PNV n'a eu de majorité. Même s'il est le parti le plus important, en moyenne un Basque sur trois vote PNV. Et depuis 1986, le PNV plus les indépendantistes radicaux n'ont jamais eu ensemble la majorité.
txomin Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Faux. C'est toujours surprenant de lire un tel acharnement dans la mauvaise foi. En gros, l'histoire, les guerres, la culture, la langue, les élections tout ça, c'est de la connerie, le Pays Basque n'existe pas c'est simplement une invention de quelques nazillons… Même nos pires jacobins genre Mélenchon ou J-P Chevènement, n'osent plus dire ça !
Ash Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 En même temps avec ton histoire de Basques repoussant Charlemagne… tu es certain de ne pas être un poil endoctriné ?
Tremendo Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Que l'on estime que le Pays Basque a une histoire, une culture, une identité ( ) à part, c'est une chose. A titre personnel, même si je ne parle pas basque, j'aime trop ma région d'origine et ses traditions pour me sentir d'abord français.Mais la jeunesse revendicative qui rêve d'indépendance ne fait que répéter à l'infini des slogans marxistes et / ou xénophobes du type "le Pays Basque n'est pas à vendre", s'opposant autant au capitalisme qu'aux étrangers. Et si parmi les plus sages, on en trouve qui savent être plus modestes quand à leurs origines, c'est bien un sentiment de supériorité raciale qui prévaut chez les indépendantistes, quasiment exclusivement de gauche coté français. Coté espagnols, si le nationalisme semble plus "éclectique", je n'ai pas l'impression qu'on accepte facilement les étrangers et le libre-échange (souvent liés et pour cause) du coté de bled comme Elgoibar ou dans l'arrière pays d'Ondarroa. Et oui les universités de Bilbao et de San Sébastien sont parait-il truffés de nazillons comme le disait Lucilio. @Tremendo : j'aimerais en savoir plus sur le PNV qui passe souvent coté français pour des centristes jouant le jeu de Madrid. Mis à part cette séparation régionale des impots, qu'est qui te fait dire que leur ligne politique est plutôt liberale ? Non, je n'ai pas affirmé que le PNV était libéral, c'est plutôt un parti centriste effectivement, il siège au parti démocrate européen (personne n'est parfait) et de temps en temps fait alliance avec le PSOE ou le PP sur certains projets de loi au congès des députés ou au sénat espgnol, mais sur le plan économique au Pays basque, ses actions ont été plutôt intelligentes et moins liberticides que d'autres partis. C'est un parti prudent en matière économique et d'inspiration chrétienne-démocrate. Cependant je n'en ferais pas un chantre du libéralisme mais aujourd'hui les basques ont le PIB/habitant le plus élevé d'Espagne et ça c'est un fait. Je ne te donne pas quelques années avant que le nouveau gouvernement basque du PSOE foute tout cela par terre. Les nationalistes et indépendantistes basques et catalans du PNV ou de CIU sont largement majoritaires parmi les nationalistes et ne sont pas du tout contre le libre-échange , je crois que beaucoup de choses fausses ont été disséminées décidément, moi-même les croyais. Je dirais qu'ils le sont plus que les partis espagnols, non par idéologie mais par intérêt, étant frontaliers de la France, une bonne partie de leurs échanges se tournent vers le reste de l'Europe nécessairement, beaucoup plus que le reste de l'Espagne. Au-delà de ça, c'est une manière de s'autonomiser de l'Espagne que de dépendre davantage des autres pays d'une manière ou d'une autre. Réduire les nationalistes à la gauche radicale seulement, c'est tout aussi grotesque que de dire que les partisans du centralisme espagnol sont franquistes. La réalité est que beaucoup de basques et catalans revendiquent leur singularité, beaucoup plus fortes qu'en Andalousie ou aux Asturies, n'en déplaise à Lucilio, premièrement pour le thème de la langue. Beaucoup revendiquent aussi une nation basque ou catalane, ce qui est grotesque. Ces défenseurs d'une nation basque ou catalane se disent qu'après tout, à une identité correspond une nation et que si français, espagnols ou italiens l'ont fait pourquoi pas eux. Tout cela emmerde les défenseurs de la nation espagnole -qui sont autant nationalistes selon la définition- qui en retour ont disséminé dans l'opinion publique espagnole beaucoup de choses fausses xénophobes. La nation est une étatisation du peuple, c'est un concept liberticide, mais dans le cas espagnol c'est encore plus pathétique, les anglais au moins ont eu la décence de ne pas se référer à la nation britannique.
txomin Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Coté espagnols, si le nationalisme semble plus "éclectique", je n'ai pas l'impression qu'on accepte facilement les étrangers et le libre-échange (souvent liés et pour cause) du coté de bled comme Elgoibar ou dans l'arrière pays d'Ondarroa. Pays Basque sud a toujours été en actif commerce avec l'Angleterre. C'est d'ailleurs une de seules zones du sud de l'Europe a s'être industrialisée au XIXème. La bourse de Bilbao était très active jusqu'à la guerre civile, il y avait plus d'entreprises industrielles cotées qu'à Madrid et Barcelone réunies. Il y a longtemps eu (et il y a toujours) une importante minorité juive ("portugais") particulièrement nombreuse à Bayonne (quartier Saint Esprit). En sont notamment originaire, après un détour par Bordeaux, les Péreire qui fondent le Crédit Mobilier (première grande banque par actions) ou lancent les premières lignes de chemins de fer sous le 2nd Empire. Et puis, un pays qui a vu grandir F. Bastiat ne peut être foncièrement mauvais ! Surtout, l'éclatante réussite économique de la Catalogne et du Pays Basque démontrent que pour aller vers les autres,il faut savoir d'où l'on vient.
Glockinette Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Les indépendantistes Basques sont, dans l'ensemble, plutôt fermés d'esprit: toutes les routes ménent au Pays-Basque; Pau, c'est déjà l'étranger; Bordeaux, le grand nord, etc. (je force le trait volontairement, mais le fond est là). Cela-dit, les comparer à des nazis me semble excessif et inapproprié. Ils sont fiers de leur terre, de son histoire, sa culture, ses traditions, et souhaitent préserver ses spécificités… démarche compréhensible face au rouleau compresseur et uniformisateur qu'est l'Etat français.
Glockinette Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Il y a longtemps eu (et il y a toujours) une importante minorité juive ("portugais") particulièrement nombreuse à Bayonne (quartier Saint Esprit). En effet. Mais la communauté s'est vraiment réduite, avec le départ des jeunes générations vers des villes plus grandes. La syna de Bayonne, par exemple, ne rassemble qu'une poignée de fidéles pour Shabbat.
txomin Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 En même temps avec ton histoire de Basques repoussant Charlemagne… tu es certain de ne pas être un poil endoctriné ? Je suis surement pas très objectif mais cet épisode est bien connu. Il a tellement marqué l'Europe de l'époque qu'il est à l'origine d'une des rares oeuvres littéraires de l'époque encore connue de nos jours, la Chanson de Roland. Cet épisode est important car il est symbolique de la résistance face aux francs, probablement à l'origine du caractère noble non pas de chaque homme basque mais de la plupart des maisons basques. D'où absence d'impôt ou de toute contrainte car pas de seigneurs et une organisation sociale un tantinet démocratique. Cette lutte est aussi à l'origine du royaume de Navarre qui est un royaume basque
José Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 C'est toujours surprenant de lire un tel acharnement dans la mauvaise foi. Quelle mauvaise foi ? Qu'est-ce qui est faux ? Les résultats des élections basques qui indiquent que jamais le PNV n'a eu la majorité, qu'en moyenne ce parti n'a recueilli les voix que d'un Basque sur trois ?
txomin Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 démarche compréhensible face au rouleau compresseur et uniformisateur qu'est l'Etat français. Il faut comprendre qu'il y a encore vingt ans, il était même impossible d'inscrire dans les registres du Léviathan français, les prénoms réellement utiliser dans les familles… Cela explique des réactions du genre "la cause vaut bien quelques morts" ou "combien de basques sont morts pour des guerres françaises ?"
Nick de Cusa Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Tiens, ma question n'est-elle pas suffisamment claire, amis libéraux catalans?
txomin Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Pour revenir a plus essentiel, Je reste persuadé que le meilleur allié du libéralisme reste, paradoxalement, Bruxelles. Que ce qui a été enlevé aux Etats par le haut ne sera pas repris et qu'il faut maintenant prendre ce qui peut (doit) être géré localement. Au fond, c'est jsute appliquer correctement la subsidiarité. Dans cette Europe qui se construit, les régions doivent s'affirmer pour éteindre à jamais le pouvoir de nuisance des grands Etats et offrir cent ou deux cents prestations de services publics différentes au lieu de 27. Dans cette perspective les autonomiste de la Catalogne, du Pays Basque, d'Ecosse ou de Bavière sont précieux. Même si aujourd'hui la plupart des régionalistes en France sont rassemblés dans Régions et Peuples Solidaires, plutôt d'extrême gauche et alliés des verts.
Nick de Cusa Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 La question d'arrêter les brimades aux minorités linguistiques n'est pas essentielle? Pour un libéral?
Tremendo Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 La question d'arrêter les brimades aux minorités linguistiques n'est pas essentielle? Pour un libéral? Tout à fait, y'a du pain sur la planche en France et ailleurs…arrêter d'officialiser constitutionnellement et de fixer par décrets des préferences linguïstiques dans les institutions publiques, ce serait déjà un grand pas de fait.
Nick de Cusa Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Tout à fait, y'a du pain sur la planche en France et ailleurs…arrêter d'officialiser constitutionnellement et de fixer par décrets des préferences linguïstiques dans les institutions publiques, ce serait déjà un grand pas de fait. Ah OK, donc aucune restriction à l'usage du Castillan en Catalogne, et on arrête d'emmerder le monde avec ces histoires. Très bien. Ça n'était pas si difficile que ça, si?
Tremendo Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 Ah OK, donc aucune restriction à l'usage du Castillan en Catalogne, et on arrête d'emmerder le monde avec ces histoires. Très bien. Ça n'était pas si difficile que ça, si? Je parle tous les jours castillan je ne vois pas de quelle restriction tu parles. A part ça tu as raison, donc aucune restriction à l'usage du catalan à Madrid, et on arrete d'emmerder le monde avec ces histoires. Très bien. ça n'était pas si difficile que ça, si ?
José Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Je parle tous les jours castillan je ne vois pas de quelle restriction tu parles.A part ça tu as raison, donc aucune restriction à l'usage du catalan à Madrid… Tu permets, mais c'est à Barcelone où on se voit infliger des amendes à causes des lois linguistiques. Pas à Madrid.
José Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 La réalité est que beaucoup de basques et catalans revendiquent leur singularité, beaucoup plus fortes qu'en Andalousie ou aux Asturies, n'en déplaise à Lucilio, premièrement pour le thème de la langue. Je ne nie pas que ces revendications existent. J'expliquais que ces revendications sont fondées sur une mythologie montée de toute pièce depuis un siècle, qui est devenuela doxa officielle de ces régions dès lors que les nationalistes ont monopolisé l'enseignement, la culture et les prinicipaux moyens publics de communication. Le phénomèn s'observe aujourd'hui très clairement en Galice où jusqu'à hier seuls 2 pelés et trois tondus réclamaient une indépendance galicienne. Jusqu'à ce que les nationalistes galiciens, ultra-minoritaires, arrivent au pouvoir - grâce aux socialistes qui avaient besoin de leur appoint pour avoir la majorité - et squattent la direction de l'enseignement primaire et secondaire public où ils démarrèrent immédiatement un programme de lavage de cerveau. Jusqu'à hier, les Galiciens s'en tamponnaient de l'indépendance, alors même qu'ils se trouvent dans la même poisition historique,sociale et culturelle que la Catalogne ou Pays Basque (ancien royaume indépendant - contrairement au Pays Basque - et langue vivante). Aujourd'hui, grâce à ce lavage de cerveau, apparaissent une chiée de jeunes petites crapules national-fascistes qui n'hésitent plus à faire usage de la violence et du terrorisme pour imposer leurs idées puantes. Et bien sûr, grâce aux socialauds, les nationalistes radicaux galiciens sont arrivés à faire passer plusieurs lois d'imposition du galicien dans la vie privée et de discrimination linguistique à l'encontre de l'espagnol. Beaucoup revendiquent aussi une nation basque ou catalane, ce qui est grotesque. Ce qui est moins grotesque et qu'ils essaient d'imposer par la force leur délire à la majorité de la population locale qui n'en a rien à cirer. Cela-dit, les comparer à des nazis me semble excessif et inapproprié. Quand tu as devant toi des gens qui s'abreuvent de littérature raciste et qui t'obligent à déménager parce que, dans la version soft, ils bombardent tous les deux mois ta maison de cocktails molotov, t'obligent à avoir un garde du corps ou, dans la version hard, te mettent une balle dans la nuque - oui, on peut bien parler de nazis.
José Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Je suis surement pas très objectif mais cet épisode est bien connu. C'est aussi véridique que le Roi Arthur. Cette lutte est aussi à l'origine du royaume de Navarre qui est un royaume basque… C'est parfaitement n'importe quoi. Le royaume de Navarre est issu du royaume de Pamplune qui, lui même, s'est constitué lorsque des Francs établis au sud des Pirénées arrachèrent la région aux mains des musulmans et s'allièrent aux dynasties léonnaise et galicienne. La Navarre n'est pas le Pays basque, même si le Pays Basque a appartenu un temps à la Navarre. Va dire à un Navarrais qu'il est basque, il te rira au nez.
José Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Dans cette perspective les autonomiste de la Catalogne, du Pays Basque, d'Ecosse ou de Bavière sont précieux. Encore une fois, les exemples de la Flandre, de la Wallonie, du Pays basque, de la Catalogne, des régions françaises ou italiennes, de l'Écosse, etc. montrent clairement que les autonomistes et les indépendantistes sont généralement parfaitement antilibéraux et pro-étatiques en diable. En fait, c'est tout à fait naturel d'un point de vue politique. On a un parti autonomiste ou indépendantiste qui arrivent au pouvoir grâce à un programme de décentralisation et d'autonomie accrue de la région. Ils obtiennent cela - genre Pays Basque qui a un système fiscal totalemetn autonome du reste de l'Espagne (!) - et plus même. Que reste-t-il à ce parti comme programme ? Plus rien sauf à exiger chaque fois plus d'autonomie et d'indépendance. Or il se trouve que là, la population ne les suit plus - autonomie oui, indépendance, non. Merde, c'est con, on fait quoi alors pour ester au pouvoir et bénéficier des tous les avantages liés à la fonction, des relations privilégiées, des moyens d'aider els copains, etc ? Fastoche : on se crée une clientèle d'électeurs fidèles à coup de corruption étatique, de prévarication, d'aides, de copinnage, de passe-droits, etc. grâce à un interventionnsime sans cesse élargi de l'administrion et de la machine étatique régionale. Un exemple entre mille : en Catalogne, les nationalistes achètent les voix des épiciers en interdisant l'implantation de grandes surfaces dans les villes. Bref, miser sur une alliance avec les autonomistes est plutôt un très mauvais calcul pour faire avancer un agenda libéral.
Tremendo Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Je ne nie pas que ces revendications existent. J'expliquais que ces revendications sont fondées sur une mythologie montée de toute pièce depuis un siècle, qui est devenuela doxa officielle de ces régions dès lors que les nationalistes ont monopolisé l'enseignement, la culture et les prinicipaux moyens publics de communication. Tu permets, mais les catalans ont largement plus accès à la télé en espagnol qu'en catalan, les chaines catalanes sont effectivement en catalan mais elles sont largement minoritaires sur les 40 chaines auxquels on a accès par la télé digitale terrestre. Pour les radios, c'est plus équilibré mais là encore les radios en langue espagnole sont majoritaires, quant à la presse écrite, c'est simple, les journaux catalans les plus vendus, le sont sur tout le territoire espagnol et aussi à l'étranger, en langue espagnole, et le quidam qui veut lire les journaux madrilènes n'a qu'à descendre au kiosque de la rue. Donc, en ce qui concerne les médias, le catalan de base a largement accès à tout un éventail de choix entre les médias locaux et espagnols, donc plus difficile de lui mentir que le français moyen par exemple. Le nationalisme catalan n'est pas d'aujourd'hui, mais dès le 19ème siècle il y a eu des mouvements catalanistes de revendications culturelles et institutionnelles, mouvements nationalistes qui ont fait du mal et encore aujourd'hui à la liberté. Qu'on soit d'accord ou non avec ces mouvements, c'est un fait, il n'y avait pas deux péquins ni cela ne date d'aujourd'hui, ce n'est pas en minimisant des faits que l'on arrive à les déconsidérer. Ces mouvements sont nés en même temps que les mouvements nationaux qu'il y a eu dans toute l'Europe. Cela a culminé dans les années 1930 quand fut proclamée une république catalane autonome dans l'Etat espagnol, vite abolie quand vint la guerre civile et le franquisme. A la mort de Franco, les revendications ont repris le lendemain même. Ces revendications ne sont pas des mythologies comme je l'ai répété, il existe plusieurs siècles d'histoire distincte en Catalogne ou au Pays basque, ce qui est une mythologie ce sont tous les beaux discours nationalistes où les uns sont tous moches et les autres tous beaux, tout cela pour justifier d'une manière ou d'une autre l'interventionnisme des communautés autonomes. La même chose quand les historiens sur la télé publique espagnole te racontent dans des délires nationalistes que la nation espagnole est née le jour où ils se sont révoltés contre l'armée napoléonienne, ce que Goya représente sur ses toiles, sachant la coopération active qu'il y avait eu entre les deux pays. Bref, miser sur une alliance avec les autonomistes est plutôt un très mauvais calcul pour faire avancer un agenda libéral. Esquerra republicana, IU ou encore l'extrême gauche basque c'est très clairement un mauvais calcul. CiU ou PNV sur le plan économique seulement, pas le reste.
José Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 …les catalans ont largement plus accès à la télé en espagnol qu'en catalan… C'est quoi le point ? Mon propos est de rappeler que les nationalistes se sont emparés de l'enseignement, de larges pans de la culture et des moyens de télécommunicatins publics pour y déverser leur propagande et opérer leur lavage de cerveau. Le nationalisme catalan n'est pas d'aujourd'hui, mais dès le 19ème siècle… C'est-à-dire hier soir. …il existe plusieurs siècles d'histoire distincte en Catalogne ou au Pays basque… Ni plus ni moins différente que celle de la Navarre ou de la Galice. Où personne ne fait chier avec des délires mythologiques issus d'un attardé romantisme fin 19e. (Encore que comme je l'ai dit plus haut, ça commence à déconner en Galice ; exactement selon le même schéma : les nationalistes s'emparent de l'enseignement et de la télé publique pour se livrer à leur abrutissant lavage de cerveau, avec, en prime, l'apparition des premiers actes de violence contre ceux qui se refusent à se laisser manipuler par ces apprentis totalitaires).
free jazz Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Je pense qu'il s'agit d'une vision étroite, puisque c'est refuser de voir la réalité sociale: de fait le réveil des régionalismes est un phénomène européen que l'on peut observer partout sur le vieux continent. On voit un mouvement de fond logique qui correspond à une réaction spontanée au processus de globalisation. Il s'oppose à la dissolution des peuples pris entre l'éteau du jacobinisme ou des centralismes nationaux, l'intégration forcée et l'uniformisation imposées par les eurocrates qui voudraient produire un homme nouveau essentiellement moderne, déraciné, nomade et cosmopolite. Bref une réaction contre le messianisme démocratique et universaliste illimité conduisant à l'atomisation des européens, comme pour mieux les préparer à la servitude volontaire.
Tremendo Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 C'est quoi le point ? Mon propos est de rappeler que les nationalistes se sont emparés de l'enseignement, de larges pans de la culture et des moyens de télécommunicatins publics pour y déverser leur propagande et opérer leur lavage de cerveau. Je suis bien d'accord, avant il n'y avait que les nationalistes espagnols qui détenaient les médias publics et la culture sur tout le territoire, désormais, à cela s'est superposé le lavage de cerveau localement. Mais cela part d'une réalité qui est celle que certaines régions ont une identité bien plus forte et la revendiquent, entre autres pour les raisons que Free jazz expose, mais aussi parce qu'il existe un terreau historiquement pour cela. Les nationalistes catalans veulent recréer au niveau catalan les mêmes attributs des Etats modernes socdems, parmi eux il y a des gauchistes et d'autres plus libéraux qui se font déborder par leurs penchants souverainistes. Le problème étant que ces attributs d'Etat socdem au niveau régional se superposent à d'autres attributs de l'Etat espagnol. En quelques sortes, le contribuable espagnol, où qu'il soit, est noyé par deux Etats qui se superposent en même temps+l'Europe. Et c'est pour cela que je pense que la décentralisation, si elle est pratiquée comme en France et aussi comme en Espagne, mène à plus de liberticide. La séparation des compétences et dons la gestion de l'impôt n'est pas du tout déterminé avec précision et laisse la porte ouverte à toutes les dérives. Le système veut que toutes les X années s'ouvre un processus de négociations qui engagent toutes les communautés et le gouvernement central concernant le budget plurinannuel alloué aux communautés autonomes (excepté le Pays basque et la Navarre qui ont leur propre système fiscal), s'en suit une foire d'empoigne et un jeu à la surenchère où chaque communauté réclame plus que les autres et plus qu'avant. C'est pour cela que je pense que l'accès à l'indépendance des régions, si ce n'est pas une solution parfaite ni loin d'être le grand soir libéral mène à la séparation définitive de ces deux Etats qui se superposent, et ça c'est une bonne nouvelle pour le contribuable. A partir de là, la concurrence entre petites entités administratives est une étape importante.
Nick de Cusa Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 On peut même carrément y voir un signe d'accroissement de la corruption, comme dans le cas du Nigéria qui est passé de peu d'états à l'indépendance (était-ce 2 ou était-ce 4?) à 36 aujourd'hui, au fur et à mesure qu'il a fallu arroser de plus en plus de big men locaux. Et dans les 36 il y a quelques cas, il me semble, ou le niveau de pourriture est encore pire qu'à Abuja.
Samizdat Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Non, je n'ai pas affirmé que le PNV était libéral, c'est plutôt un parti centriste effectivement, il siège au parti démocrate européen (personne n'est parfait) et de temps en temps fait alliance avec le PSOE ou le PP sur certains projets de loi au congès des députés ou au sénat espgnol, mais sur le plan économique au Pays basque, ses actions ont été plutôt intelligentes et moins liberticides que d'autres partis. C'est un parti prudent en matière économique et d'inspiration chrétienne-démocrate. Cependant je n'en ferais pas un chantre du libéralisme mais aujourd'hui les basques ont le PIB/habitant le plus élevé d'Espagne et ça c'est un fait. Je ne te donne pas quelques années avant que le nouveau gouvernement basque du PSOE foute tout cela par terre. Ok, merci pour ces précisions, c'est plus proche de la vision que j'en avais. Assez d'accord avec la suite de ton message.
Samizdat Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Pays Basque sud a toujours été en actif commerce avec l'Angleterre. C'est d'ailleurs une de seules zones du sud de l'Europe a s'être industrialisée au XIXème. La bourse de Bilbao était très active jusqu'à la guerre civile, il y avait plus d'entreprises industrielles cotées qu'à Madrid et Barcelone réunies.Il y a longtemps eu (et il y a toujours) une importante minorité juive ("portugais") particulièrement nombreuse à Bayonne (quartier Saint Esprit). En sont notamment originaire, après un détour par Bordeaux, les Péreire qui fondent le Crédit Mobilier (première grande banque par actions) ou lancent les premières lignes de chemins de fer sous le 2nd Empire. Et puis, un pays qui a vu grandir F. Bastiat ne peut être foncièrement mauvais ! Surtout, l'éclatante réussite économique de la Catalogne et du Pays Basque démontrent que pour aller vers les autres,il faut savoir d'où l'on vient. Certes, le Pays Basque est historiquement une "nation" très commerçante, avec un port à la place des actuelles rues de Bayonne ou des fabriques d'espadrilles vers l'intérieur, pour citer deux exemples allant dans ton sens. Et ne dit-on pas que se sont les Basques qui ont fait découvrir aux Normands et aux Bretons le cidre (des gens qui ont eu le mauvais goût d'y ajouter des bulles ) ? Mais le fait est que la majorité des indépendantistes au moins coté français (et coté espagnol quand on sort des grandes villes) est plutôt xénophobe et anticapitaliste.
Glockinette Posté 1 février 2010 Signaler Posté 1 février 2010 Certes, le Pays Basque est historiquement une "nation" très commerçante, avec un port à la place des actuelles rues de Bayonne ou des fabriques d'espadrilles vers l'intérieur, pour citer deux exemples allant dans ton sens. Il y a toujours un port de commerce à Bayonne… Côté spécialités locales, la capitale du Pays Basque français compte aussi le jambon & le chocolat. A l'intérieur des terres, il y a le célèbre piment d'Espelette ou la cerise d'Itxassou. Le Pays Basque est un coin charmant où il fait bon vivre; vouloir préserver cela me parait tout à fait compréhensible.
txomin Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 Il y a toujours un port de commerce à Bayonne… Pour relativiser et faire bondir le libéral-jacobin barman, on parlait aussi largement occitan à Bayonne.
txomin Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 Mon propos est de rappeler que les nationalistes se sont emparés de l'enseignement, de larges pans de la culture et des moyens de télécommunicatins publics pour y déverser leur propagande et opérer leur lavage de cerveau. Vu ta réaction, les nationalistes catalans ou autres ont encore du boulot pour commencer à compenser un tout petit peu la propagande et le lavage de cerveau organisé de longue date par Paris ou Madrid. En France dans les écoles, on enseigne, l'histoire de la construction et de l'emprise de l'Etat français sur son territoire actuel. Je préfère des programmes d'histoire écrits localement qu'un seul programme écrit à Paris pour les Alsaciens, savoyards, corse ou guadeloupéens pour les maintenir dans la croyance qu'ils doivent tout aux lumières de notre Etat central. P.S : Même les pires jacobins reconnaissent qu'un royaume basque émerge à Pampelune vers 830. On parle toujours basque à Pampelune. Tu sais le basque, cette langue qui ne renvoit à rien inventée fin XIXème par des nazillons !!! (Pour ceux qui ne se sont jamais intéressé à ces questions, le basque est une des seules langues non-indoeuropéennes de l'ouest de l'Eurasie)
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