Déclin du christianisme en France

[Nick de Cusa]

  Randian shithead a dit :

J'avoue…

Ce sont des propos tenus en société ou seulement sur Internet ?

Les deux.

[José]

  Nick de Cusa a dit :

Moi j'entends beaucoup de gens dire qu'ils mettront fin à leurs jours pour éviter de trop peser sur le système, quand l'heure viendra.

C'est pas des gens, juste des bobos. J't'ai déjà dit mille fois : change de fréquentations.

[Nick de Cusa]

Beau beau un jour, beau beau toujours.

[Sloonz]

  Saucer a dit :

Faudrait peut-être arrêter de voir du crypto-bolchévisme derrière chaque critique du consumérisme.

Dans une campagne de communication destinée au grand public ?

Cette affiche vise le premier venu dans la rue, pas free_jazz. Et, vu comme ça, étrangement, j’ai plus tendance à penser que cette affiche joue sur l’association d’idée "consumérisme = société de consommation = ultra-libéralisme sauvage"

[Saucer]

  Sloonz a dit :

Dans une campagne de communication destinée au grand public ?

Cette affiche vise le premier venu dans la rue, pas free_jazz. Et, vu comme ça, étrangement, j’ai plus tendance à penser que cette affiche joue sur l’association d’idée "consumérisme = société de consommation = ultra-libéralisme sauvage"

Quelle affiche ? Le truc flashy "l'Eglise needs you" ? Je vois pas de critique du consumérisme là-dedans. Et que vient faire FJ ici ?

Tu m'embrumes, là.

[Sloonz]

  Saucer a dit :

Quelle affiche ? Le truc flashy "l'Eglise needs you" ? Je vois pas de critique du consumérisme là-dedans. Et que vient faire FJ ici ?

Tu m'embrumes, là.

T’occupes. C’est moi qui me suit embrumé tout seul, sur le coup.

[G7H+]

  Saucer a dit :

Quelle affiche ? Le truc flashy "l'Eglise needs you" ? Je vois pas de critique du consumérisme là-dedans. Et que vient faire FJ ici ?

  Citation

«L'Eglise a voulu tordre le cou aux idées reçues, en utilisant l'humour et le second degré par les codes marquants de la publicité discount, explique le diocèse de Nantes. Au cœur d'une société consumériste où l'argent occupe tous les esprits, l'Eglise pose la question du don.»

[Saucer]

Ah l'explication. Ben même en expliquant le pourquoi du flashy, ça fait toujours un peu raté comme campagne.

C'est le discours à côté qui est plus intéressant.

[G7H+]

  Hidalgo a dit :

C'est bien ce que je disais, lorsqu'ils tombent sur une critique pertinente de la société actuelle qui ressemble à une critique socialiste, certains libéraux ont tendance à avoir une attitude réactionnaire; cf G7H+.

Merci bien, je t'ai connu plus cordial.

Dire "ils ne donnent plus rien à la paroisse, célafautealasocietedeconsommationetaucultedelargent ma petite dame" n'est en rien une critique pertinente de quoi que ce soit. C'est du même niveau que lorsque certains libéraux accusent l'Etat de tous les maux de la terre : c'est une idée reçue. Tu n'es pas d'accord ?

  Esperluette a dit :

Ce n'est pas un cliché mais une évidence dans laquelle je ne vois rien de négatif par ailleurs.

OK, on va faire un test pour voir à quel degré l'argent est présent dans ton esprit. Ce soir, au moment de te coucher, tu vas compter le nombre de récurrences concrêtes des thèmes suivants dans ton esprit depuis le moment où tu as ouvert les yeux le matin : l'amour de ton conjoint, la famille, les amis, la santé et la maladie, la foi, la nourriture, les relations avec tes collègues de travail, ce que tu as plannifié de faire le soir et le week-end, la politique et les problèmes sociaux, l'argent. A mon avis, tu penses deux fois à l'argent par jour, maximum. Et entre 1 et 3 fois à chaque autre thème. Ce qui signifie que tu penses à l'argent moins de 10% de ton temps. Ce n'est pas ce qu'on appelle être obsédé.

Je pense que le français moyen n'est pas fondamentalement différent et pense à l'argent aussi peu souvent que toi. Donc on ne vit pas dans une société où l'argent occupe tous les esprits.

  Saucer a dit :

Confusion de bonheur et confort, plénitude jamais atteinte dans le désir de posséder, culte de l'immédiateté, consommateur toujours plus geignard, etc..

As-tu déjà fait un tour à Plan-de-Campagne ou autre machin ouvert le dimanche et regardé des familles entières de beaufs flâner le long des grandes surfaces ?

Bien sûr, dans les moments difficiles, on va sans doute éteindre son Iphone.

Maintenant, toi même tu n'es pas atteint par la frénésie du "tout, tout de suite", ça ne signifie pas que personne ne l'est. A commencer par nos chères racailles.

C'est ce que tu t'imagines, tout ça. Faudrait étayer pour qu'on soit prêt à te croire.

Mais de toute manière on se fiche pas mal de savoir si "c'était mieux avant" ou pas. C'est maintenant et aujourd'hui qui compte.

Je trouve que tu te contredis un peu. Quand tu dis "Confusion de bonheur et confort, plénitude jamais atteinte dans le désir de posséder", c'est quelque chose de simplement humain. Je ne vois pas de différence fondamentale sur ces plans entre 1910 et 2010. Quand tu dis "culte de l'immédiateté", je vois une différence entre 1910 et maintenant, oui. Mais il va falloir me dire en quoi la "société de consommation" (définir) produit le "culte de l'immédiateté" (définir) et quels problèmes cela pose.

Concernant les "beaufs" à Plan-de-Campagne, je ne suis pas choqué, au contraire. Ils préfèrent aller dans un espace où la température est contrôlée, où leur curiosité est sans cesse mise à contribution, où ils s'émerveillent de la beauté des choses construites par l'homme, où leur esprit critique est aiguisé par la recherche de la vérité sous les messages publicitaires, où il y a des choses intéressantes pour les petits et les grands, où rien n'est ni sale ni dangereux plutôt que d'aller se ballader en forêt, dans le froid, dans la boue, à regarder un paysage morne fait d'arbres sans feuille à perte de vue, en guettant à chaque instant si le petit Kevin ne va pas tomber dans le fossé ou si la petite Jessica ne va pas jouer avec des crottes. Je caricature pour faire saillir mon argument.

Et si on compare 1910 avec 2010, on peut dire que le petit employé dans une pme dans la banlieue de St-Brieuc en 2010 est plus blasé par les grands magasins que le paysan de la banlieue de St-Brieuc en 1910 qui est son équivalent temporel direct.

Mais encore une fois, le "tout, tout de suite" est intéressant. Il faudrait creuser la notion, voir si cela existe vraiment, si cela n'existait pas avant la "société de consommation", etc.

En ce qui concerne la relation des aïeuls à l'argent, mon avis est basé sur l'observation de mes grands-parents et de ma famille élargie (donc des paysans bretons pauvres du début du siècle) : leur comportement, leurs dires, leurs critiques de leurs voisins et de leurs famille, la façon dont ils voyaient la sortie dominicale et les fêtes religieuses, la façon de choisir son époux, la fonction potlatch du repas de mariage et du mariage en général, leur façon d'essayer de donner un prix à ce qu'ils voient.

Globalement, je pense qu'en 1910 on était plus matérialiste qu'en 2010 parce qu'on était bien moins riche. Donc l'envie de posséder des choses est plus ou moins (plutôt moins que plus à mon avis) la même aujourd'hui, la seule chose qui a changé étant la quantité de biens possédés.

  F. mas a dit :

Pas la peine de réouvrir Tocqueville ou Smith pour savoir que l'une des potentialités de la société libérale est la glorification du veau d'or, l'admiration pour les plus riches, et non pour les plus sages, l'absorption du plus grand nombre pour les petits plaisirs médiocres et la réduction de la religion à de la moraline thérapeutique.

Désolé de souligner cela encore une fois, mais je n'ai vraiment pas l'impression de vivre dans une société où le veau d'or est glorifié. En France, aujourd'hui, "riche" est une insulte. Le riche est coupable, le riche est un voleur. On ne l'admire pas, on le déteste. On admire le pauvre au grand coeur, le voleur de riches, le puissant qui punit la pompe à phynances.

Encore que. Au fond, il y a peut-être coexistence entre un discours dominant ("à bas les riches !") et une obsession secrète de chacun pour l'argent. Mais j'ai essayé de montrer plus haut qu'il n'y avait pas d'obsession pour l'argent en répondant à Esperluette.

Il y a une image qui me vient en tête : le repas de famille du dimanche midi où les enfants d'âge mûr se retrouvent autour de leurs parents. Là, je trouve que cela donne lieu à beaucoup de jalousie, d'envie, et on essaie de se comparer aux autres par l'argent. Typiquement : "Alors, Michel ? T'as toujours ta vieille ZX ?" "Ben oui Pierre-Yves, c'est le prix que je paie pour faire le métier honnête de professeur, moi, n'est-ce pas ?".

[F. mas]

  G7H+ a dit :

Encore que. Au fond, il y a peut-être coexistence entre un discours dominant ("à bas les riches !") et une obsession secrète de chacun pour l'argent. Mais j'ai essayé de montrer plus haut qu'il n'y avait pas d'obsession pour l'argent en répondant à Esperluette.

Je pencherais pour cette explication, les mécanismes de l'envie commandent dans les deux cas : le ressentiment à l'égard des riches et la volonté de partager leur aisance matérielle. Quand j'évoque le culte à Mammon, je ne dis pas que les gens parlent plus d'argent hier qu'aujourd'hui, mais plutôt qu'ils tendent à reconnaître dans ce que l'argent peut apporter (les biens externes ou matériels) l'étalon unique pour jauger des qualités d'une personne (nous ne mesurons effectivement pas toutes nos actions personnelles en termes de couts/bénéfices, mais la plupart des gens fantasment sur les possibilités illimitées en matière de satisfaction de désirs qu'offre la richesse, et imaginent en conséquence que les riches sont plus heureux). Pour reprendre l'idée du grand philosophe Tyler Durden, c'est un peu réduire les gens à ce qu'ils possèdent, ou l'être à l'avoir (il s'agit après tout d'un indicateur assez grossier pour distinguer les bons des mauvais). Je trouve assez symptomatique que par exemple les séries américaines du moment (de ER, Gossip Girl à Desperate Housewives) nous présentent comme des héros des types professionnellement au top mais qui dans la vie privée sont des paumés.

Pour ceux qui prennent le fil en route, je rappelle qu'il s'agit d'une critique amie, comme il existe des tirs amis. Après tout, il est tout à fait possible de préférer la liberté à la prospérité matérielle, surtout quand on se dit libéral. (et merci de votre réponse G7)

[Esperluette]

  G7H+ a dit :

OK, on va faire un test pour voir à quel degré l'argent est présent dans ton esprit. Ce soir, au moment de te coucher, tu vas compter le nombre de récurrences concrêtes des thèmes suivants dans ton esprit depuis le moment où tu as ouvert les yeux le matin : l'amour de ton conjoint, la famille, les amis, la santé et la maladie, la foi, la nourriture, les relations avec tes collègues de travail, ce que tu as plannifié de faire le soir et le week-end, la politique et les problèmes sociaux, l'argent. A mon avis, tu penses deux fois à l'argent par jour, maximum. Et entre 1 et 3 fois à chaque autre thème. Ce qui signifie que tu penses à l'argent moins de 10% de ton temps. Ce n'est pas ce qu'on appelle être obsédé.

Je pense que le français moyen n'est pas fondamentalement différent et pense à l'argent aussi peu souvent que toi. Donc on ne vit pas dans une société où l'argent occupe tous les esprits.

Je ne pensais pas à une "obsession" mais à une présence plus ou moins discontinue. L'argent reste à l'esprit, comme bien d'autres traits de la vie en société que tu cites ; nous en avons besoin pour améliorer notre condition et celle d'autrui, comme des autres ressources. Je ne vois pas de mal dans cette conscience du pouvoir de l'argent à vrai dire.

Quant à ton exemple, je ne me représente pas ces relations comme des domaines étanches les uns aux autres. Ils ont beau être distincts, ils fonctionnent en interaction permanente. Disons qu'il s'agit de dynamiques transversales.

[Hidalgo]

  G7H+ a dit :

Merci bien, je t'ai connu plus cordial.

Dire "ils ne donnent plus rien à la paroisse, célafautealasocietedeconsommationetaucultedelargent ma petite dame" n'est en rien une critique pertinente de quoi que ce soit. C'est du même niveau que lorsque certains libéraux accusent l'Etat de tous les maux de la terre : c'est une idée reçue. Tu n'es pas d'accord ?

Etre réactionnaire, c'est une tentation, pas un péché.

C'est devenue une idée qui perd de sa vigueure lorsqu'elle est salie par les socialistes.

Si l'Eglise ne rappelle pas que l'essentiel n'est pas dans le gadget que l'on convoîte, pour lequel on attend patiemment la fin du mois, c'est qu'elle ne fait pas son devoir. Or ces comportements tendent à se généraliser avec la richesse de nos sociétés.

De là à dire que toute notre société tourne autour de l'argent, c'est être peu observateur.