pierreyves Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Je me suis réplongé dans la lecture de ces deux articles fameux. Les critiques de Bohr (dont Einstein reconnaît la valeur): http://www.marxists.org/reference/subject/…rks/dk/bohr.htm La dernière réponse de Einstein: http://www.marxists.org/reference/subject/…ge/einstein.htm What does not satisfy me in that theory[la physique quantique], from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation). Je découvre aussi cette explication du débat sur wikipedia ; je suis surpris par la conclusion de la page: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates As John Bell later pointed out, this passage[le coeur de la réponse de Bohr] is almost unintelligible.[…] In any case, very few among the illustrious protagonists of the debate on the foundations of quantum theory were able to grasp the true sense of the profound analysis of Einstein. Pauli dismissed it with a few words and Born completely misinterpreted it. […] But Einstein's defeat represents one of the highest points of scientific research in the first half of the twentieth century because it called attention to an element of quantum theory, quantum non-locality, which is absolutely central to our modern understanding of the physical world. ?!? Je comprends qu'Einstein a avancé un argument valable et que plutôt que de répondre à cet argument, les quantiques ont préféré conserver leur nouveau point de vue concernant l'objet de la science. Conclusion de wikipedia: Although the majority of experts in the field seem to accept the Copenhagen interpretation, there are critics who, like Einstein, believe that it has failed to provide a sensible and acceptable representation of reality. Inquiétante attitude vis à vis de la science (et de la réalité) je trouve, d'autant que la théorie des cordes -à la mode- vise à grouper sous un formalisme similaire à la théorie quantique, l'ensemble des (deux) théories encore irréconciliables: la physique quantique et la relativité générale. Est-ce que vous avez un avis sur ce débat ?
Sous-Commandant Marco Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Par coïncidence, hier soir j'ai commencé la lecture de : Ce débat entre Hawking et Penrose se place délibérément comme la suite du débat entre Bohr et Einstein, Hawking prenant la suite de Bohr et Penrose celle d'Einstein. Ce qui m'a intéressé, c'est que Hawking se considère comme un positiviste, se contentant de modélisations que l'on peut valider par l'observation de leurs prévisions et présente Penrose comme un réaliste, à la recherche d'une théorie qui colle à la nature du réel. L'enjeu du débat, c'est évidemment l'unification de la relativité générale et de la physique quantique, toujours pas réalisée, même si, selon Hawking, certaines fluctuations quantiques sont liées à la gravitation. Je commence à peine le livre mais il me semble que les deux savants sont au moins d'accord sur un point : la théorie des cordes, qui n'a fait aucune prévision que ne permettaient pas la relativité générale ou la physique quantique, est complètement hors-jeu. Sur le débat Bohr-Einstein, tout ce que je sais c'est que les idées d'Einstein, que l'on peut qualifier de théorie des variables cachées (il existerait des variables décrivant l'état de tout système physique tout en échappant à l'incertitude quantique), ont hélas été demontrées comme fausses : à l'échelle quantique, le monde est bel et bien incertain. Ce sont les expériences d'Alain Aspect à Orsay qui l'ont prouvé. Mais je n'ai rien lu de vraiment important sur le sujet depuis une bonne dizaine d'années.
TODA Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Simple réflexion d'une vieille institutrice: Pragmatisme et modestie! j'ai toujours veillé à bien expliquer à mes élèves qu'aucune "règle"," loi", n'est définitive… Que ce soit au niveau individuel ou collectif, l'être humain n'accède à la "connaissance"que par étapes… Que ce soit un petit enfant qui "pige"le coup du "s" au pluriel ou Einstein E= MC2, fondamentalement, il n'y a pas de différence…. L'important est de toujours bien définir "le domaine d'application"...laisser la place pour des savoirs ultérieurs… les clous, les choux, les chevaux, mais aussi les spaguetti, et être ravie quand un petit vous demande"et"- les chinois, ils font comment, ils n'ont pas des"s"?", être capable de répondre "- je ne sais pas"… Je suis toujours ébahie quand je vois des géologues incapable de réfléchir ne serais-ce que quelques secondes sur les hypothèses incluant des modifications de l'axe de rotation terrestre (pôles), de la vitesse de rotation de la terre sur elle même, ou autours du soleil…quand je vois des chimistes avoir un plus de mal pour capter le "travail" des légumineuses, que ces dernières n'en ont à capter l'azote atmosphérique…Entre gens bien élevés, on ne va pas remettre en cause les prémisses des autres disciplines… l'eau est indispensable à la vie….tout le monde le sait….et pourtant….on a trouvé des bactéries vivant dans des volcans, de l'acide sulfurique…certains ne seront jamais capables de faire une place à une telle réalité, de faire évoluer leurs concepts en conséquence ( vie=matériel génétique?, codage chimique?) j'ai pour ma part renoncé à combattre les âneries du type "le soleil est une boule de feu"….la plupart des personnes étant plus intéressés par l'illusion de savoir que par la connaissance elle même…le climategate nous à bien démontré qu'il en était de même pour certains scientifiques…. Se spécialiser toujours plus, vouloir être le meilleur dans son domaine, et son domaine le plus fondamental….quête un peu vaine… Expérience: demander à un grammairien de vous expliquer les règles d'accord des participes passés…il ne connaitra pas forcément les conditions de travail des moines copistes du moyen âge….(les plus lents n'avaient pas le temps de revenir en arrière pour accorder leur participe passé , ni de se relire)(c'est de l'histoire, ça sort de son cadre de compétence ) Voilà, si j'ajoute qu'en tant que bouddhiste, je crois qu'Einstein avait raison d'affirmer que "dieu ne joue pas aux dés", et qu'en tant qu'amoureux de la liberté, on ne peut accepter un"« Shut up and calculate! »
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Voilà, si j'ajoute qu'en tant que bouddhiste, je crois qu'Einstein avait raison d'affirmer que "dieu ne joue pas aux dés" Einstein n'a pas à dire à Dieu ce qu'il doit faire…
TODA Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Einstein n'a pas à dire à Dieu ce qu'il doit faire… ça, c'est la "croyance" de Bohr….
Randian shithead Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Sur le débat Bohr-Einstein, tout ce que je sais c'est que les idées d'Einstein, que l'on peut qualifier de théorie des variables cachées (il existerait des variables décrivant l'état de tout système physique tout en échappant à l'incertitude quantique), ont hélas été demontrées comme fausses : à l'échelle quantique, le monde est bel et bien incertain. Ce sont les expériences d'Alain Aspect à Orsay qui l'ont prouvé. Mais je n'ai rien lu de vraiment important sur le sujet depuis une bonne dizaine d'années. J'ai bien aimé les indispensables de la mécanique quantique de Omnès. Il est dommage que le livre soit un peu le cul entre deux chaises au niveau de la vulgarisation, mais le modèle de Omnès est d'une simplicité remarquable (vu de loin en tout cas) pour raccrocher la mécanique quantique au sens commun. En gros, son idée est la suivante : si on n'observe pas d'états "superposés" au niveau macro c'est que, à cause de la décohérence, ces états ont une durée de vie extrêmement courte, et ceci même dans un système isolé (et à plus forte raison dans un système qui interagit avec l'extérieur). Pour reprendre sa phrase "si la lune n'est pas dans une superposition d'états sur toute son orbite, c'est parce que le soleil l'éclaire". Et boum, je viens de voir qu'il a écrit un papier en novembre dernier, sur lequel je vais jeter un œil de ce pas. http://arxiv.org/abs/0911.0598
john_ross Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Einstein n'a pas à dire à Dieu ce qu'il doit faire… Ce que vous ne savez c'est qu'en fait Einstein est Chuck Norris donc il le peut! Sinon il ne faut pas oublier qu'en physique les différents modèles s'excluent, or ils sont tous autant valable en l'état de nos connaissances. La physique quantique nous dit : les états d'énergie sont discrets, la physique classique nous dit les états d'énergies forment un continuum. Ca n'empêche en rien les deux modèles de coexister, car comme tous modèles ils ont des limites. On est pas dans un débat j'ai raison tu as tort on est dans un débat nous avons tort tous les deux, donc il faut un nouveau modèle.
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Ce que vous ne savez c'est qu'en fait Einstein est Chuck Norris donc il le peut!Sinon il ne faut pas oublier qu'en physique les différents modèles s'excluent, or ils sont tous autant valable en l'état de nos connaissances. La physique quantique nous dit : les états d'énergie sont discrets, la physique classique nous dit les états d'énergies forment un continuum. Ca n'empêche en rien les deux modèles de coexister, car comme tous modèles ils ont des limites. On est pas dans un débat j'ai raison tu as tort on est dans un débat nous avons tort tous les deux, donc il faut un nouveau modèle. Le débat se situe en fait un amont du modèle : la réalité est-elle soumise au déterminisme ou non? Einstein pense que tout est déterminé, et que ce qui nous apparait comme du hasard est en fait un effet de notre ignorance à propos de certaines "variables cachées". Bohr pense lui qu'on ne peut modéliser la réalité sans faire appel au hasard, que l'indéterminisme est la seule solution valable pour modéliser correctement la réalité.
john_ross Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Le débat se situe en fait un amont du modèle : la réalité est-elle soumis au déterminisme ou non? Einstein pense que tout est déterminé, et que ce qui nous apparait comme du hasard est en fait un effet de notre ignorance à propos de certaines "variables cachées". Bohr pense lui qu'on ne peut modéliser la réalité sans faire appel au hasard, que l'indéterminisme est la seule solution valable pour modéliser correctement la réalité. C'est bien ce que je dis en l'état actuel aucun des postulats, ayant engendré la physique relativiste, et la physique quantique , la physique classique ne sont réfutables, pourtant les trois sont faux. La question n'est pas de savoir qui de Einstein ou Bohr a raison, mais ou Bohr ET Einstein ont tort, et il m'est avis que ce n'est pas dans la physique que se trouve la réponse mais dans la mathématique, car tant que nous n'aurons pas le langage nous n'auront pas la solution. Car l'univers ne peut être ni déterministe, ni hasardeux au sens que nous l'entendons aujourd'hui.
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 C'est bien ce que je dis en l'état actuel aucun des postulats, ayant engendré la physique relativiste, et la physique quantique , la physique classique ne sont réfutables, pourtant les trois sont faux.La question n'est pas de savoir qui de Einstein ou Bohr a raison, mais ou Bohr ET Einstein ont tort, et il m'est avis que ce n'est pas dans la physique que se trouve la réponse mais dans la mathématique, car tant que nous n'aurons pas le langage nous n'auront pas la solution. Car l'univers ne peut être ni déterministe, ni hasardeux au sens que nous l'entendons aujourd'hui. Certes, mais pour élaborer un modèle, il faut bien faire un choix. Il faut savoir si l'on accepte de faire intervenir le hasard, ou non. Il n'y a que deux possibilités, soit le hasard n'existe pas, soit il existe, et il est donc à prendre en compte dans les modèles. Une éventuelle troisème voie reviendrait à prendre partie pour l'intervention du hasard. Un demi-hasard, cela reste un hasard. Mais plutôt que de hasard, il vaut mieux parler d'indéterminisme.
john_ross Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Certes, mais pour élaborer un modèle, il faut bien faire un choix. Il faut savoir si l'on accepte de faire intervenir le hasard, ou non. Il n'y a que deux possibilités, soit le hasard n'existe pas, soit il existe, et il est donc à prendre en compte dans les modèles. Une éventuelle troisème voie reviendrait à prendre partie pour l'intervention du hasard. Un demi-hasard, cela reste un hasard.Mais plutôt que de hasard, il vaut mieux parler d'indéterminisme. Non parce qu'un système parfaitement déterministe n'est pas forcément prédictible. Et cela n'a rien à voir avec le hasard. Voir Poincaré le problème des trois corps. C'est pour ça que je dit que l'univers n'est ni déterministe ni hasardeux au sens que nous leur donnons aujourd'hui. L'univers pour nous aujourd'hui est chaotique. Et pour extraire de la cohérence dans le chaos il nous faut de nouveaux outils mathématiques.
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 Par coïncidence, hier soir j'ai commencé la lecture de : Tiens nous au courant ! Ce débat entre Hawking et Penrose se place délibérément comme la suite du débat entre Bohr et Einstein, Hawking prenant la suite de Bohr et Penrose celle d'Einstein. Ce qui m'a intéressé, c'est que Hawking se considère comme un positiviste, se contentant de modélisations que l'on peut valider par l'observation de leurs prévisions et présente Penrose comme un réaliste, à la recherche d'une théorie qui colle à la nature du réel. L'enjeu du débat, c'est évidemment l'unification de la relativité générale et de la physique quantique, toujours pas réalisée, même si, selon Hawking, certaines fluctuations quantiques sont liées à la gravitation. Je commence à peine le livre mais il me semble que les deux savants sont au moins d'accord sur un point : la théorie des cordes, qui n'a fait aucune prévision que ne permettaient pas la relativité générale ou la physique quantique, est complètement hors-jeu. C'est déjà une grosse conclusion. Sur le débat Bohr-Einstein, tout ce que je sais c'est que les idées d'Einstein, que l'on peut qualifier de théorie des variables cachées (il existerait des variables décrivant l'état de tout système physique tout en échappant à l'incertitude quantique), ont hélas été demontrées comme fausses : à l'échelle quantique, le monde est bel et bien incertain. Ce sont les expériences d'Alain Aspect à Orsay qui l'ont prouvé. Mais je n'ai rien lu de vraiment important sur le sujet depuis une bonne dizaine d'années. Oui, Einstein pense comme cela, et cela l'a peut-être limité pour décrire le domaine atomique (et plus petit). Mais cette façon de voir la théorie n'est pas la seule qui puisse coller avec son objectif d'une science qui décrit la réalité. Il me semble qu'avec cet extrait, il était au bord de sortir de ce type de théorie: If, therefore, the individual atom has a definite disintegration time, then as regards the individual atom its description by means of the Psi-function must be interpreted as an incomplete description. In this case the Psi-function is to be taken as the description, not of a singular system, but of an ideal ensemble of systems. In this case one is driven to the conviction that a complete description of a single system should, after all, be possible, but for such complete description there is no room in the conceptual world of statistical quantum theory. A noter que le monde n'est pas incertain qu'à l'échelle quantique: l'homme est un système dont le comportement est incertain, par exemple. D'ailleurs Bohr fait un parallèle entre ce débat et certaines questions épistémologiques en science humaines. Et je me demande même si l'approche individualiste des scientifiques libéraux ne pourrait pas inspirer l'épistémologie pour la physique quantique…
TODA Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 La loi de causalité, telle que mes maîtres l'enseignent, (depuis plus de 3millènaires) c'est la simultanéité du la cause et de l'effet: La cause visible "graine de pommier", plantée, donnera l'effet" arbre pommier" la cause visible " pommier adulte" les années favorables, donnera l'effet" récolte de pommes( pleines de graines) Au delà des apparences, la cause "cachée" programmation génétique de l'espèce pommier…donnera alternativement à l'observateur le spectacle de la pomme ou du pommier, jamais une prune ou un framboisier Le bouddha n'a pas a dire à dieu ce qu'il doit faire, il essaie juste de comprendre comment son "pote"s'y est pris pour réaliser son œuvre, en postulant que le projet"final"est entièrement inclus dans l'instant initial…(Béreshit?): "un instant de vie contiens l'univers en entier" Comment Le Vieux gère-t-il l'esprit de contradiction de ses entités? C'est encore un mystère, mais…. "Tu ne connaîtra ni le jour, ni l'heure"
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 Simple réflexion d'une vieille institutrice:Pragmatisme et modestie! Einstein vainqueur ! Voilà, si j'ajoute qu'en tant que bouddhiste, je crois qu'Einstein avait raison d'affirmer que "dieu ne joue pas aux dés", et qu'en tant qu'amoureux de la liberté, on ne peut accepter un"« Shut up and calculate! » Sil ne joue sans doute pas au dés, il a peut être laissé une place à la liberté.
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 Sinon il ne faut pas oublier qu'en physique les différents modèles s'excluent, or ils sont tous autant valable en l'état de nos connaissances.La physique quantique nous dit : les états d'énergie sont discrets, la physique classique nous dit les états d'énergies forment un continuum. Ca n'empêche en rien les deux modèles de coexister, car comme tous modèles ils ont des limites. Oui, enfin ce n'est pas qu'une question de modèle là, car comme l'a indiqué Einstein, les deux modèles ne s'appuient pas sur le même a priori concernant le rôle de la science. On est pas dans un débat j'ai raison tu as tort on est dans un débat nous avons tort tous les deux, donc il faut un nouveau modèle. C'est exactement ce que disait Einstein, non ? (et que les physiciens quantiques n'aiment pas entendre) Et boum, je viens de voir qu'il a écrit un papier en novembre dernier, sur lequel je vais jeter un œil de ce pas.http://arxiv.org/abs/0911.0598 thx
TODA Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Einstein vainqueur ! Sil ne joue sans doute pas au dés, il a peut être laissé une place à la liberté. Pour sur: il nous a crées :à son image! Qui, ( excepté chuck morris) peut limiter la liberté du vieux?
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 Le débat se situe en fait un amont du modèle : la réalité est-elle soumise au déterminisme ou non? Einstein pense que tout est déterminé, et que ce qui nous apparait comme du hasard est en fait un effet de notre ignorance à propos de certaines "variables cachées". Bohr pense lui qu'on ne peut modéliser la réalité sans faire appel au hasard, que l'indéterminisme est la seule solution valable pour modéliser correctement la réalité. Je pense que tu déformes la vision de Einstein. Je dirais plutôt qu'il pense que la physique quantique ne décrit pas la réalité, ce qui ne signifie pas qu'il exclut totalement le hasard de la réalité (et en revanche, cela signifie qu'il ne pense pas en terme de 'modèle' de la réalité, il me semble). Certes, mais pour élaborer un modèle, il faut bien faire un choix. Il faut savoir si l'on accepte de faire intervenir le hasard, ou non. Il n'y a que deux possibilités, soit le hasard n'existe pas, soit il existe, et il est donc à prendre en compte dans les modèles. Une éventuelle troisème voie reviendrait à prendre partie pour l'intervention du hasard. Un demi-hasard, cela reste un hasard.Mais plutôt que de hasard, il vaut mieux parler d'indéterminisme. Il existe une troisième possibilité: on se trompe sur ce qu'est le hasard en réalité. Non parce qu'un système parfaitement déterministe n'est pas forcément prédictible.Et cela n'a rien à voir avec le hasard. Voir Poincaré le problème des trois corps. C'est pour ça que je dit que l'univers n'est ni déterministe ni hasardeux au sens que nous leur donnons aujourd'hui. L'univers pour nous aujourd'hui est chaotique.Et pour extraire de la cohérence dans le chaos il nous faut de nouveaux outils mathématiques. Ca je n'y connais rien, c'est une piste que je vais creuser. La loi de causalité, telle que mes maîtres l'enseignent, (depuis plus de 3millènaires) c'est la simultanéité du la cause et de l'effet:La cause visible "graine de pommier", plantée, donnera l'effet" arbre pommier" la cause visible " pommier adulte" les années favorables, donnera l'effet" récolte de pommes( pleines de graines) Au delà des apparences, la cause "cachée" programmation génétique de l'espèce pommier…donnera alternativement à l'observateur le spectacle de la pomme ou du pommier, jamais une prune ou un framboisier Le bouddha n'a pas a dire à dieu ce qu'il doit faire, il essaie juste de comprendre comment son "pote"s'y est pris pour réaliser son œuvre, en postulant que le projet"final"est entièrement inclus dans l'instant initial…(Béreshit?): "un instant de vie contiens l'univers en entier" Comment Le Vieux gère-t-il l'esprit de contradiction de ses entités? C'est encore un mystère, mais…. "Tu ne connaîtra ni le jour, ni l'heure" Einstein tenait beaucoup à la causalité et à la continuité. Je pense que ce sont deux conséquences inévitables d'une métaphysique objective: identité+existence=>causalité & continuité.
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Non parce qu'un système parfaitement déterministe n'est pas forcément prédictible.Et cela n'a rien à voir avec le hasard. Voir Poincaré le problème des trois corps. C'est pour ça que je dit que l'univers n'est ni déterministe ni hasardeux au sens que nous leur donnons aujourd'hui. L'univers pour nous aujourd'hui est chaotique. Et pour extraire de la cohérence dans le chaos il nous faut de nouveaux outils mathématiques. Je n'aime pas le terme hasardeux. Je préfère "indéterministe". Hasardeux, ça peut vouloir dire n'importe quoi. Mon impression est que tu as choisit pour ta part le déterminisme. Mon avis est que même avec de nouveaux outils mathématiques, nous ne trouverons pas d'équations permettant de retrouver le chemin d'un déterminisme absolu. Je pense que tu déformes la vision de Einstein. Je dirais plutôt qu'il pense que la physique quantique ne décrit pas la réalité, ce qui ne signifie pas qu'il exclut totalement le hasard de la réalité (et en revanche, cela signifie qu'il ne pense pas en terme de 'modèle' de la réalité, il me semble).Il existe une troisième possibilité: on se trompe sur ce qu'est le hasard en réalité. Je ne crois pas déformer la vision d'Einstein. Il croit que la physique quantique ne décrit pas la réalité, c'est à dire que l'indéterminisme qu'elle utilise n'est qu'un artifice modélisateur, alors que la réalité, elle, est parfaitement déterministe. Selon Einstein, il nous manque simplement les variables cachées qui nous permettrons de comprendre que le hasard n'est qu'un effet de notre ignorance. La troisième possibilité que tu évoques n'est que la première déguisée : le hasard n'est pas ce qu'on croit, c'est simplement une façon de modéliser le réel en attendant d'avoir mieux. Je ne peux pas que nous trouverons mieux. L'indéterminisme me semble aujourd'hui indépassable. Quant à savoir, si la réalité est réellement indéterministe, étant kantien, je crois que nous ne pourrons jamais répondre à cette question.
Brock Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 a quoi sert cette discussion? le modele de Bohr est tres bien, il en manque juste la moitie. Et si quelqu'un dans ce thread a la malheur de proposer des continuations creatives un peu originales ( foufou sur les Bohr? ), qui va se moquer en premier ? et de quel niveau de mepris sera-ce, plutot du Lucilio on-the-rocks, ou une bonne decharge de Cusa 230 V ? ou peut-etre un verre d'Apollonrsenic.
john_ross Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Je n'aime pas le terme hasardeux. Je préfère "indéterministe". Hasardeux, ça peut vouloir dire n'importe quoi. Mon impression est que tu as choisit pour ta part le déterminisme. Mon avis est que même avec de nouveaux outils mathématiques, nous ne trouverons pas d'équations permettant de retrouver le chemin d'un déterminisme absolu. Mais qui te parles de déterminisme absolu? Laplace mais pas moi. Je constate seulement qu'un système déterministe n'est pas forcément prédictible, et que vous compronnez dans mes propos que parce qu'un système est déterministe alors il est prédictible même si nous n'avons pas les outils pour le montrer.
Brock Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Mon avis est que même avec de nouveaux outils mathématiques, nous ne trouverons pas d'équations permettant de retrouver le chemin d'un déterminisme absolu c'est ca le debat? serieusement?
0100011 Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Un article très rigolot sur le thème de la liberté individuelle des particules, les hommes qui jouent aux dés toussa quoi (sérieusement l'article est très intéressant à différents points de vues). http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 La troisième possibilité que tu évoques n'est que la première déguisée : le hasard n'est pas ce qu'on croit, c'est simplement une façon de modéliser le réel en attendant d'avoir mieux.Je ne peux pas que nous trouverons mieux. L'indéterminisme me semble aujourd'hui indépassable. Quant à savoir, si la réalité est réellement indéterministe, étant kantien, je crois que nous ne pourrons jamais répondre à cette question. Je ne pense pas que la science cherche des "modèles" … mais puisque tu es kantien, je comprends ton point de vue. Cela dit, je pense que les erreurs de Kant ont largement été démontrées en épistémologie - et tout ce qui en découle (et sans doute aussi en métaphysique, mais j'y connais moins de choses). Je préfère de loin l'épistémologie objectiviste. Dans la réalité, le hasard peut à la fois exister (ce qui exclut la première possibilité) et être quelquechose de totalement différent de ce que tu appelle "indéterminisme" (ce qui exclut la seconde possiblité). Ou dit autrement, il est possible que tout le monde se trompe quand à la nature du hasard (tel qu'il existe dans la réalité, indépendamment de ce que je peux en penser). a quoi sert cette discussion?le modele de Bohr est tres bien, il en manque juste la moitie. A discuter lequel de Einstein ou de Bohr avait raison … et d'en tirer les conséquences. C'est essentiellement une discussion d'épistémologie, avec forcément des racines dans la métaphysique.
Sous-Commandant Marco Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Une question que je me pose : est-ce que l'incertitude quantique pourrait émerger d'un système parfaitement déterministe sous-jacent, à une échelle plus petite ? Que faut-il penser de la théorie de la gravité quantique, de Lee Smolin, auteur du livre qui démolit la théorie des cordes : A ma connaissance, cette théorie concerne des concepts définis la longueur de Planck, soit 10^-34m si je me souviens bien. De ce fait, elle est actuellement invérifiable. Mais ma question est: est-ce qu'une théorie rigoureusement déterministe et prévisible (telle que désirée par Einstein) à cette échelle pourrait devenir aléatoire à l'échelle quantique ? Si je m'en tiens à mes connaissances sur la théorie du chaos, la réponse est affirmative mais je voudrais avoir votre avis sur la question. Ca ma fait penser que j'ai deux livres de Smolin dans mon backlog de livres, dont celui que je viens de citer et celui-ci: Sans doute y trouverai-je une réponse à ma question.
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 A ma connaissance, cette théorie concerne des concepts définis la longueur de Planck, soit 10^-34m si je me souviens bien. De ce fait, elle est actuellement invérifiable. Mais ma question est: est-ce qu'une théorie rigoureusement déterministe et prévisible (telle que désirée par Einstein) à cette échelle pourrait devenir aléatoire à l'échelle quantique ?Si je m'en tiens à mes connaissances sur la théorie du chaos, la réponse est affirmative mais je voudrais avoir votre avis sur la question. Question clef en effet (même si il me semble plus important de déterminer si une théorie correspond à la réalité, que de savoir si elle reste possible en l'état des connaissances). Cela revient-il à savoir si le chaos peut émerger de l'ordre ? Est-ce que l'étude des trois corps de Poincaré dont parle John_ross ci-dessus répond à cette question ? Inversement, est-ce que l'ordre peut émerger du chaos ? Peut-être une réponse positive : il me semble que la conscience (au sens de "consciousness" en anglais) fait précisément cela. Maintenant, peut-on vraiment parler d'indéterminisme complet à une échelle et de déterminisme complet à une autre ? Je ne suis pas sûr du tout. L'ordre généré, par exemple, par l'activité de la conscience, n'est jamais totalement déterminé (Cf. les notions de hasard, d'erreur).
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Je ne pense pas que la science cherche des "modèles" … mais puisque tu es kantien, je comprends ton point de vue.Cela dit, je pense que les erreurs de Kant ont largement été démontrées en épistémologie - et tout ce qui en découle (et sans doute aussi en métaphysique, mais j'y connais moins de choses). Je préfère de loin l'épistémologie objectiviste. C'est amusant, parceque de mon point de vue, les erreurs de l'épidémiologie objectiviste ont été très largement démontrées par Kant.
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Mais qui te parles de déterminisme absolu?Laplace mais pas moi. Je constate seulement qu'un système déterministe n'est pas forcément prédictible, et que vous compronnez dans mes propos que parce qu'un système est déterministe alors il est prédictible même si nous n'avons pas les outils pour le montrer. Un déterminisme non abslu et non forcément prédictible, j'appelle ça de l'indéterminisme.
pierreyves Posté 25 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2010 C'est amusant, parceque de mon point de vue, les erreurs de l'épidémiologie objectiviste ont été très largement démontrées par Kant. Pas assez ! Rothbard critique les a priori kantiques de Mises … Un déterminisme non abslu et non forcément prédictible, j'appelle ça de l'indéterminisme. Pour le bon déroulement du débat, et parce que nous réfléchissons sur la base d'épistémologies différentes, il va devenir indispensable de définir les concepts derrière nos mots.
Sous-Commandant Marco Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Question clef en effet (même si il me semble plus important de déterminer si une théorie correspond à la réalité, que de savoir si elle reste possible en l'état des connaissances).Cela revient-il à savoir si le chaos peut émerger de l'ordre ? Est-ce que l'étude des trois corps de Poincaré dont parle John_ross ci-dessus répond à cette question ? Oui et oui. En effet, selon la théorie du chaos, l'aléa (c'est-à-dire la non-prévisibilité) peut exister dans des systèmes parfaitement déterministes (au sens laplacien, c'est-à-dire dont on peut connaître les conditions initiales avec une précision aussi grande que voulue et rigoureusement déterminés ensuite), même très simples comme un système à trois corps. Inversement, est-ce que l'ordre peut émerger du chaos ?Peut-être une réponse positive : il me semble que la conscience (au sens de "consciousness" en anglais) fait précisément cela. En effet, les attracteurs étranges sont des structures qui émergent dans les systèmes chaotiques. Jusque là, ces questions sont classiques. Maintenant, peut-on vraiment parler d'indéterminisme complet à une échelle et de déterminisme complet à une autre ? Je ne suis pas sûr du tout. L'ordre généré, par exemple, par l'activité de la conscience, n'est jamais totalement déterminé (Cf. les notions de hasard, d'erreur). C'est en effet ma question.
Pandi Posté 25 janvier 2010 Signaler Posté 25 janvier 2010 Pas assez ! Rothbard critique les a priori kantiques de Mises …Pour le bon déroulement du débat, et parce que nous réfléchissons sur la base d'épistémologies différentes, il va devenir indispensable de définir les concepts derrière nos mots. D'après ma maigre expérience, les prétendues réfutations éclatantes de Kant ressemblent plutôt à des mécompréhensions, voire à de banales techniques de l'Homme de paille. A mon sens, le déterminisme est la posture qui veut que chaque évènement est le produit d'une cause identifiable. L'indéterminisme, à l'inverse, conçoit des évènements sans cause identifiable. Là dessus vient s'ajouter le problème épistémologique : est ce que l'une ou l'autre de ces conceptions peut définir la réalité elle-même, la réalité comme chose en soi… La réponse à ce deuxième problème est pour moi assez claire : il est impossible de définir la réalité "en soi". Je ne peux donc pas participer à cet aspect du débat (enfin si, je peux, mais sans grande conviction) Reste donc le premier aspect du problème : devons admettre des évènements sans cause, ou alors ne jamais abandonner cette recherche?
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