Hobbes met en doute mes principes libertariens.

[free jazz]

Tout ce que tu dis montre que tu n'as pas la même définition de violence et de libre-arbitre que moi.

Une petite série d'incompréhension:

. la légitime défense n'est pas de la violence

Ce n'est pas sérieux. La légitime défense implique le droit de résister par la violence (homicide, blessures, coups), en cas de nécessité actuelle, en face d'une agression dirigée contre soi-même. La légitime défense n'est pas un crime, mais l'affirmation du droit naturel par l'usage privé de la violence légitime. C'est pourquoi les tribunaux peuvent relaxer un individu prévenu de violences légères ou même d'homicide, s'il avait agi en état de légitime défense et par une quantité de violence proportionnée à l'agression.

le contrat de "servitude volontaire" va à l'encontre d'une application correcte de la raison

Si le but de la raison est l'auto-conservation, il est au contraire rationnel d'user de tous les moyens à notre disposition pour la survie, comme le calcul consistant à renoncer à son autonomie en transférant ses droits à un souverain, à commencer par celui de se faire justice soi-même qui prévaut à l'état de nature. Dans un tel contrat de servitude volontaire, les individus cèdent leur droit de défense à l’État, mais peuvent se réserver par une clause la faculté de résister eux-mêmes en cas de péril imminent.

C'est d'ailleurs ce qui se passe lorsqu'en situation de survie, un groupe d'individus se choisit un chef pour éteindre les conflits. D'autre part une personne en situation de faiblesse peut avoir intérêt à se choisir un maître qui assurera sa protection, ou lui prodiguera ses soins. Les exemples sont légions.

Hobbes prend comme point de départ la faculté de calcul inhérente à l'action humaine, qui maxime en permanence ses chances de conservation en calculant les conséquences de ses choix, car la raison n'est pas une faculté idéaliste, mais le résultat de l'exposition au flux temporel.

F.mas a suffisamment éclairé ce point :

" Il existe effectivement plusieurs penseurs libertariens qui se réclament de Hobbes. Dans le domaine philosophique, il y a au moins David Gauthier et sa Morals by agreement (qui a bcp influencé J Narveson par ex), et dans le domaine plus économique, J. Buchanan et G. Tullock. Gauthier reprend le calcul hobbésien (la rationalité instrumentale qui pousse l'agent à maximiser son utilité) pour fonder l'état minimal (comme pour la théorie des jeux) : les agents à l'état de nature sont rationnels (c'est une loi de nature dans Le Citoyen), ils calculent qu'en restant au sein d'un système qui rend leur vie plus courte et plus atroce, tout le monde y perd, alors que s'ils acceptent la coopération pacifique, tout le monde y gagne : c'est donc pour cela qu'ils choisissent de transmettre leurs droits à un souverain en échange de la loi (l'Etat donne le cadre d'une coopération pacifique où tous les agents ont une chance de participer aux échanges). "

. renoncer à la liberté contre de la sécurité -cela a été mainte fois expliqué- n'est ni rationnel, ni une attitude faisant usage du libre-arbitre

… etc.

Pas rationnel au sens où tu l'emploies = ce qui ne plaît pas à l'idéologie de Pierryves, et ne prouve donc pas grand chose.

La méthode de Hobbes, purement axiomatique, en fait l'auteur classique le plus rationaliste dans les sciences politiques. Le potentiel absolutiste du Léviathan et décisionniste de la souveraineté coexistent avec la dimension à la fois individualiste et libérale de sa doctrine, attestée par la primauté logique du jusnaturalisme et du contrat dans les rapports politiques. Qu'il s'agisse de la fondation individualiste du droit naturel exprimée dans l'état de nature comme liberté indivisible, de sa théorie de la représentation, ou de l'institution du souverain par le calcul rationnel des citoyens, c'est-à-dire la multitude des individus qui composent le corps politique, lui confèrent sa puissance et son autorité.

Je ne dis pas tant cela pour entrer en débat (nos compréhensions personnelles du libre-arbitre, de la violence - et de la raison - ne sont pas au coeur du sujet) que pour confirmer à Dkhay ce que je voulais dire: Hobbes n'a rien compris à la nature humaine et n'est en aucune sorte un précurseur du libéralisme. Presque à la même époque, John Locke voyait pratiquement tout juste.

Je te renvoie à la lecture de Pierre Manent et de Léo Strauss sur ce point, leur analyse montre que Hobbes est le fondateur du libéralisme. J'ajouterais qu'en tant qu'il fonde le droit naturel sur la légitime défense et les rapports politiques comme usage de la violence légitime, il est surtout le père des libertariens.

Le pessimisme hobbsien évite au moins la navrante naïveté de la vision lockienne de l'homme, dont la philosophie empiriste se situe à l'exact opposé de la praxéologie et de la conception autrichienne de l'action humaine, bien plus proche de Hobbes quant à l'approche rationaliste.

(au passage Aristote avait déjà reconnu la nature individuelle est égoïste de l'homme… de ce point de vue là Hobbes n'invente rien, et régresse sur bien d'autres plans)

Es-tu en mesure d'étayer cette affirmation par une référence, ou est-ce le fruit de ton imagination?

Dans quel ouvrage Aristote affirme la nature égoïste de l'homme? Sachant qu'Aristote définit l'homme comme Zoon Politikon, c'est-à-dire un animal qui vit en communauté.

Au passage, je rappelle qu'Aristote justifie l'esclavage comme une pratique parfaitement rationnelle, puisqu'il pose une différence de caractères entre les hommes libres par nature et les esclaves par nature.

[José]

…la dimension à la fois individualiste et libérale de sa doctrine, attestée par la primauté logique du jusnaturalisme et du contrat dans les rapports politiques.

Taratata… Nous savons tous très bien que 1° Hobbes se fonde sur une vision totalement dévoyée et pervertie du Droit naturel (Hobbes était aussi bien nul en droit tout court, surtout romain et classique) 2° son "contrat" est aussi libéral qu'une chaise électrique est une chaise.

[Saucer]

Le pessimisme hobbsien évite au moins la navrante naïveté de la vision lockienne de l'homme, dont la philosophie empiriste se situe à l'exact opposé de la praxéologie et de la conception autrichienne de l'action humaine, bien plus proche de Hobbes quant à l'approche rationaliste.

Tu pourrais développer cette partie ?