Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Il se fait que j'ai une gamine de 20 mois et que j'ai donc la chance de connaitre tous les bonheurs que nos chères petites têtes blondes peuvent nous procurer. Quand on est réveillé à 4 h du mat par la gamine qui pleure suite à une chiasse, qu'elle a de la merde orange fluo jusqu'entre les homoplates, que son lit est completement souillé, qu'il faut courir à la cave (en passant par le jardin, sous la pluie, toujours en pijama) chercher de nouveaux vetements, se coler le nez et les doigts dans la bouillie infame pendant que lagamine s'agite, se débat (donc en met partout) et pleurniche parce qu'elle ne comprend pas pourquoi on la réveille (elle était bien au chaud), pendant quelques brefs instants, on n'est pas en train de faire un calcul coût-bénéfice sur les joies à venir comparer à l'emmerdement du moment. On est juste en train de se sacrifier corps, âme et sommeil dans un acte du plus vil altruisme. Est-ce déchoir à la morale objectiviste ? (PS: je rappelle à Jabial qu'il n'y a pas de service après-vente pour les bébés etque si on ne s'occupe pas d'eux, l'espèce humaine disparaitra)
wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 (PS: je rappelle à Jabial qu'il n'y a pas de service après-vente pour les bébés etque si on ne s'occupe pas d'eux, l'espèce humaine disparaitra) Voilà une bonne idée de boîte pour Freeman : vendre des bébés transgéniques qui ne pleurent ni ne chient !
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Tu n'es pas altruiste. L'altruisme, ce serait en faire autant, mais pas pour ton bébé pour lequel tu peux payer une nurse - pour les bébés malades des pays sous-développés. Tous. Jusqu'à en crever. Si tu fais ça, c'est parce que tu l'aimes. Donc tu en tires un intérêt personnel. J'adore aider mes amis.
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Voilà une bonne idée de boîte pour Freeman : vendre des bébés transgéniques qui ne pleurent ni ne chient ! <{POST_SNAPBACK}> Il y a moyen de réserver un exemplaire ?
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Tu n'es pas altruiste. L'altruisme, ce serait en faire autant, mais pas pour ton bébé pour lequel tu peux payer une nurse - pour les bébés malades des pays sous-développés. Tous. Jusqu'à en crever.Si tu fais ça, c'est parce que tu l'aimes. Donc tu en tires un intérêt personnel. J'adore aider mes amis. <{POST_SNAPBACK}> Ca me rappelle un peu la "logique" de la psychoanalyse: infalsifiable.
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Ca me rappelle un peu la "logique" de la psychoanalyse: infalsifiable. <{POST_SNAPBACK}> Bon, je précise : je prends altruisme dans le sens objectiviste, c'est-à-dire "morale fondée sur l'idée qu'un homme vaut ce qu'il apporte à autrui".
Taisei Yokusankai Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 L'altruisme, ce serait en faire autant, mais pas pour ton bébé pour lequel tu peux payer une nurse - pour les bébés malades des pays sous-développés. Tous. Jusqu'à en crever. Conclusion: l'altruisme, selon cette "approche", n'existe pas.
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Conclusion: l'altruisme, selon cette "approche", n'existe pas. <{POST_SNAPBACK}> Il est présenté comme un idéal par beaucoup de gens qui ne s'en rendent même pas compte.
Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Si tu fais ça, c'est parce que tu l'aimes. Pour être tout à fait sincère, à cet instant précis, tu le détestes et si tu n'étais pas trop occupé, tu te couperais bien les couilles pour éviter d'en faire d'autres. (mais tu pardonnes le lendemain matin, enfin, midi parce que tu es un être totalement incohérent)
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 @ jabial: c'est surtout Ayn Rand qui en a déformé la définition à des fins idéologiques. Pareil pour l'égoïsme auquel elle confère un sens positif. Son erreur provient du fait qu'elle prenait sans doute pour argent comptant les mots employés par les collectivistes et qu'elle en a ensuite changé le signe.
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 @ jabial: c'est surtout Ayn Rand qui en a déformé la définition à des fins idéologiques. Pareil pour l'égoïsme auquel elle confère un sens positif. Son erreur provient du fait qu'elle prenait sans doute pour argent comptant les mots employés par les collectivistes et qu'elle en a ensuite changé le signe. <{POST_SNAPBACK}> Ayn Rand a tiré des conclusions fort logique de ce qui sous-tendait les principes collectivistes ; mais il est vrai qu'elle aurait peut-être dû créer un néologisme plutôt que de réemployer les faux concepts des collectivistes avec une valeur inversée.
Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Jabial, tu ne m'as tjs pas répondu autrement que par une pirouette. Il n'y a pas une fonction d'utilité inconsciente qui prend le relais de l'égoisme conscient. Ou alors, tout est toujours égoiste et le concept ne sert à rien.
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Il est présenté comme un idéal par beaucoup de gens qui ne s'en rendent même pas compte. <{POST_SNAPBACK}> Si l'altruïsme n'existe pas, si tout le monde est donc égoïste, comment pourrait-il y avoir une "vertu d'égoïsme" ? C'est idiot comme truc.
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Si l'altruïsme n'existe pas, si tout le monde est donc égoïste, comment pourrait-il y avoir une "vertu d'égoïsme" ? <{POST_SNAPBACK}> L'"égoïsme" fait partie de la nature humaine. L'"altruisme" est un principe autodestructeur, présenté comme un idéal par les escrocs intellectuels justement sous ce nom et sous l'apparence de la générosité, dans le but de générer une culpabilité qui justifie leurs méfaits.
wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 L'article de Wikipédia est assez intéressant : Mot inventé par Auguste Comte (Catéchisme positiviste) qui comprend la vénération, l'attachement et la bonté et qui désigne un sentiment d'amour instinctif ou réfléchi pour autrui.On nomme altruisme, l'éthique qui prend en compte les autres (leurs besoins, leurs souhaits) avant soi-même, et parfois même contre soi-même. Un acte « altruiste » est un acte où on cherche à maximiser le bénéfice d'autrui, tandis que le bénéfice ou la perte pour l'auteur n'est pas pris en compte (qu'il existe ou non). —- Possibilité de l'altruisme contre l'égoïsme Bien que ce type de comportement semblent a priori avoir une incidence négative par rapport à la la sélection naturelle, l'examen plus fin par la sociobiologie des mécanismes à l'œuvre et des niveaux de sélection (génétique) et d'expression (individu) montre qu'il n'y a pas contradiction, et que ces comportements peuvent être sélectionnés. La théorie des jeux a facilement contruit des exemple où l'altruisme peut fournir de meilleurs résultats pour les protagonistes d'une situation que l'égoïsme (voir dilemme du prisonnier). Sur cette base, elle a pu mettre en évidence que les conditions pour voir l'altruisme apparaitre sont assez faibles et donc fréquement rencontrées, et que les bénéfices de l'altruisme peuvent être grands pour l'individu, tandis que les bénéfices pour autrui de l'égoïsme peuvent être tout aussi importants. D'autre part, * chercher à maximiser le bénéfice pour autrui suppose d'en avoir une bonne idée, ce qui est souvent plus difficile que la théorie le prévoit. Les gens n'ont pas forcément les mêmes préférences que l'auteur de l'acte… * un acte qui nous semble « bien », comme un acte altruiste, procure du plaisir à son auteur, ce qui le rapproche d'un acte purement égoïste. Ainsi, si on oppose généralement l'altruisme à l'égoïsme, il apparait que souvent la distinction entre les deux est assez difficile, et doit faire appel à une « intention », un « esprit », difficile à percevoir…
Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Hou, hou ! Jabial ! J'attends tjs une réponse….
Punu Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Il se fait que j'ai une gamine de 20 mois et que j'ai donc la chance de connaitre tous les bonheurs que nos chères petites têtes blondes peuvent nous procurer.Quand on est réveillé à 4 h du mat par la gamine qui pleure suite à une chiasse, qu'elle a de la merde orange fluo jusqu'entre les homoplates, que son lit est completement souillé, qu'il faut courir à la cave (en passant par le jardin, sous la pluie, toujours en pijama) chercher de nouveaux vetements, se coler le nez et les doigts dans la bouillie infame pendant que lagamine s'agite, se débat (donc en met partout) et pleurniche parce qu'elle ne comprend pas pourquoi on la réveille (elle était bien au chaud), pendant quelques brefs instants, on n'est pas en train de faire un calcul coût-bénéfice sur les joies à venir comparer à l'emmerdement du moment. On est juste en train de se sacrifier corps, âme et sommeil dans un acte du plus vil altruisme. Est-ce déchoir à la morale objectiviste ? (PS: je rappelle à Jabial qu'il n'y a pas de service après-vente pour les bébés etque si on ne s'occupe pas d'eux, l'espèce humaine disparaitra) <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu aimes penser qu'il s'agit d'altruisme, ça améliore l'idée que tu te fais de toi, mais il s'agit simplement de : 1° Un instinct (il faudrait que tu lises deux ou trois bouquins évolutionnistes). 2° Une surprise (tu ne t'attendais pas réellement à ce que ce soit le bordel à ce point-là) mais que tu acceptes par choix. Tu assumes, en bon libéral (puisque la responsabilité est un des principes libéraux, à la différence d'autres caractéristiques). 3° Une obligation, car si tu ne fais pas ça ta femme te regardera différemment (euphémisme), comme tes parents ou ceux dont l'avis t'importe. 4° Peut-être encore d'autres choses, retour d'ascenseur par rapport à ta propre éducation (actes posés par tes parents), conformité avec le comportement général des individus qui t'environnent, etc.
Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Je pense que tu aimes penser qu'il s'agit d'altruisme, ça améliore l'idée que tu te fais de toi, mais il s'agit simplement de :1° Un instinct (il faudrait que tu lises deux ou trois bouquins évolutionnistes). 2° Une surprise (tu ne t'attendais pas réellement à ce que ce soit le bordel à ce point-là) mais que tu acceptes par choix. Tu assumes, en bon libéral (puisque la responsabilité est un des principes libéraux, à la différence d'autres caractéristiques). 3° Une obligation, car si tu ne fais pas ça ta femme te regardera différemment (euphémisme), comme tes parents ou ceux dont l'avis t'importe. 4° Peut-être encore d'autres choses, retour d'ascenseur par rapport à ta propre éducation (actes posés par tes parents), conformité avec le comportement général des individus qui t'environnent, etc. <{POST_SNAPBACK}> oui, c'est fort probable. La question était de savoir si c'est contraire à l'éthique de l'égoisme….
Punu Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Je ne connais pas l'éthique de l'égoïsme : j'ai une fois tenté de lire Atlas Shrugged mais j'ai trouvé ça si ennuyeux que j'ai abandonné. "La vertu d'égoïsme" prend la poussière dans ma bibliothèque et la prendra encore longtemps. Donc je ne peux pas t'aider à démêler les théories d'Ayn Rand. L'altruisme existe bien évidemment pour le reste, comme l'égoïsme. L'excès des deux étant néfaste, il faut trouver le juste milieu.
Punu Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Je crois également à la réflexion qu'il est erroné de vouloir classer une action dans la colonne "égoïsme" ou celle "altruisme". Toute action mélange les deux, j'aurais même tendance à dire qu'il n'existe pas d'acte totalement égoïste ou totalement altruiste. Ex : mère Thérésa agissait comme elle le faisait entre autres pour s'assurer son paradis (enfin, j'imagine). Idem, un type qui travaille pour lui accomplit tout de même une action qui peut servir d'autres personnes. Quant au reste, je ne pense pas qu'il y ait la moindre forme d'altruisme dans le fait de s'occuper de son bébé (j'entend que la personne qui le fait ne le perçoit pas ainsi, même si c'est, vu de dehors, un comportement altruiste).
Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Je ne connais pas l'éthique de l'égoïsme : j'ai une fois tenté de lire Atlas Shrugged mais j'ai trouvé ça si ennuyeux que j'ai abandonné. "La vertu d'égoïsme" prend la poussière dans ma bibliothèque et la prendra encore longtemps. Donc je ne peux pas t'aider à démêler les théories d'Ayn Rand.L'altruisme existe bien évidemment pour le reste, comme l'égoïsme. L'excès des deux étant néfaste, il faut trouver le juste milieu. <{POST_SNAPBACK}> C'est ma position aussi. Comme j'ai dit ailleurs, Ayn Rand et Mère Thérésa marchent à cloche-pied. Mais j'aimerais voir comment Jabial parvient à s'en sortir… Quant au reste, je ne pense pas qu'il y ait la moindre forme d'altruisme dans le fait de s'occuper de son bébé (j'entend que la personne qui le fait ne le perçoit pas ainsi, Si quand même, tu sais ! (mais pas dans la scène décrite où de toute façon tu ne penses à rien)
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Logiquement, si tout acte désintéressé est en fait intéressé parce qu'on retire un certain plaisir à le poser, il n'y a pas d'acte désintéressé. Je me méfie toujours des raisonnements qui ont pour résultat d'ôter toute signification à un mot.
slak Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Je crois également à la réflexion qu'il est erroné de vouloir classer une action dans la colonne "égoïsme" ou celle "altruisme". Toute action mélange les deux, j'aurais même tendance à dire qu'il n'existe pas d'acte totalement égoïste ou totalement altruiste. Ex : mère Thérésa agissait comme elle le faisait entre autres pour s'assurer son paradis (enfin, j'imagine). Idem, un type qui travaille pour lui accomplit tout de même une action qui peut servir d'autres personnes.Quant au reste, je ne pense pas qu'il y ait la moindre forme d'altruisme dans le fait de s'occuper de son bébé (j'entend que la personne qui le fait ne le perçoit pas ainsi, même si c'est, vu de dehors, un comportement altruiste). <{POST_SNAPBACK}> Idem selon moi. Disons que j'entendrais par "altruisme" le fait d'être pertuellement tourné vers l'autre (je n'ose pas mettre un grand A et pourtant, c'est bien l'idée que j'ai en tête) et qu'il y ait là une sorte de priorité éthique, morale. S'occuper de son enfant, ne me paraît pas être un critère particulièrement pertinent d'altruisme. Il y a la une nécessité naturelle qui dépasse évidement l'égoïsme.
Punu Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Logiquement, si tout acte désintéressé est en fait intéressé parce qu'on retire un certain plaisir à le poser, il n'y a pas d'acte désintéressé.Je me méfie toujours des raisonnements qui ont pour résultat d'ôter toute signification à un mot. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas dit qu'il est en fait intéressé, j'ai dit qu'il y a une partie d'intérêt. Il est erroné de penser qu'il existe des actes totalement désintéressés ; c'est ça le problème de ta définition de l'acte désintéressé, selon moi.
wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 c'est ça le problème de ta définition de l'acte désintéressé, selon moi. <{POST_SNAPBACK}> A mon humble avis, c'est ta définition d'un acte désintéressé qui pose problème. Il est bien évident qu'un acte désintéressé ne peut pas être un acte que rien ne nous pousse à faire, sinon on ne le ferait pas.
slak Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 A mon humble avis, c'est ta définition d'un acte désintéressé qui pose problème. Il est bien évident qu'un acte désintéressé ne peut pas être un acte que rien ne nous pousse à faire, sinon on ne le ferait pas. <{POST_SNAPBACK}> Une caresse, par exemple, est un acte désintéressé et selon moi, rien ne nous pousse à le faire. Non ? Et pourtant, on le fait.
Punu Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 A mon humble avis, c'est ta définition d'un acte désintéressé qui pose problème. Il est bien évident qu'un acte désintéressé ne peut pas être un acte que rien ne nous pousse à faire, sinon on ne le ferait pas. <{POST_SNAPBACK}>
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