free jazz Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 En fait, rechercher des responsabilités collectives, c'est même à l'opposé du collectivisme, car c'est considérer que l'individu est une victime d'organisations, alors que le collectiviste pense lui qu'une grosse organisation centralisée comme un état ou un grand combinat peut assurer l'émancipation de l'individu. Là en revanche je suis pleinement d'accord. Ce qu'on peut reprocher aux collectivistes, c'est justement d'évacuer la question de la responsabilité, soit au nom de la société, du sens de l'histoire, de la théocratie, etc. Remarquons que le vice consistant à accuser une hypothétique entité collective pour se poser en victime du système n'est pas absente chez certains libéraux lorsqu'ils attribuent tout le mal sur terre à la faute de l'Etat, aux étatistes, voire aux français en général. Tu n'as pas compris mon objection. Une part très importante de la population est collectiviste, économique ou méthodologique (terme que tu aurais dû préciser car tout le monde ne parle pas le jabial couramment). Et donc, ta théorie selon laquelle tous les terroristes sont collectivistes n'explique rien, puisqu'à peu près tout le monde est collectiviste. C'est aussi mon avis. Pouf, rasoir d'Ockham donc. En particulier, elle n'explique pas pourquoi certains collectivistes méthodologiques passent à l'acte en devenant terroristes tandis que d'autres se contentent de militer dans des partis collectivistes ou se tournent vers des théories du complot.. C'est un point important. Remarque que les terroristes djihadistes, outre qu'ils soient souvent invisibles parce qu'éduqués et intégrés, qu'ils ont les compétences logistiques, sont aussi profondément imprégnés de théories conspirationnistes. On peut se référer dans ce domaine aux diverses doctrines apocalyptiques qui circulent dans la littérature du monde arabe sur le grand Satan impérialiste ou la démonologie sioniste - ce qui établit d'ailleurs un lien avec les théories classiques du complot. Dans cette optique on pourrait se demander si les ingénieurs ne sont pas spontanément susceptibles d'être convaincus par ces théories, dans la mesure où elles partent du principe que rien n'arrive sans raison, et que les souffrances affectant les populations musulmanes dans le monde ne peuvent que résulter d'un plan diabolique. Car parmi les conspirationnistes, on retrouve justement une frange d'ultra-rationalistes du type Meyssan qui s'appuient sur une vision du monde scientiste, où le hasard et les coïncidences n'existent pas.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 […] Sinon, mon opinion de bistro est proche de celle de G7H+. C'est ça le problème des littéraires, finalement : ils passent trop de temps dans les bistros.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Tu n'as pas compris mon objection. Une part très importante de la population est collectiviste, économique ou méthodologique (terme que tu aurais dû préciser car tout le monde ne parle pas le jabial couramment). Et donc, ta théorie selon laquelle tous les terroristes sont collectivistes n'explique rien, puisqu'à peu près tout le monde est collectiviste. En particulier, elle n'explique pas pourquoi certains collectivistes méthodologiques passent à l'acte en devenant terroristes tandis que d'autres se contentent de militer dans des partis collectivistes ou se tournent vers des théories du complot. Le fait que l'idéologie collectiviste au sens large soit répandue dans la population rend le terrorisme possible, mais le terroriste lui-même est une personnalité très particulière : quelqu'un qui a une mentalité de criminel. Ajoutez à ça la recherche du bénéfice à une "cause" abstraite plutôt que celle du bénéfice personnel, et vous obtenez un terroriste. Un terroriste est donc un criminel violent collectiviste au sens large. Parce qu'il considérait que l'IRS était l'épicentre du gouvernement et de l'organisation qui l'opprimait ? Plein de gens pensent ça, y compris toi, et ne passent pas à l'acte pour autant. Donc ton explication ne tient pas debout. Je ne pense pas qu'il serait bon de faire sauter Bercy. Si je pouvais faire sauter Bercy sans aucune conséquence pour ma personne, je n'appuierais pas sur le bouton. Pourquoi ? Parce que je refuse de considérer qu'il est acceptable de tuer les uns, même de façon "collatérale", pour les crimes des autres. De toute façon le recours à la violence est une dernière extrémité qui ne doit s'envisager que lorsque toutes les autres pistes ont été explorées. Le libéralisme n'est plus une doctrine politique, mais une voie d'accès à la sainteté ? Je n'ai jamais dit que la violence était exclue, seulement qu'elle devait être (1) justifiée [en réponse à une agression et visant exclusivement le ou les agresseurs] et (2) utile [débouchant sur un résultat positif et non sur un "martyre" ridicule et décadent, le comble étant de nuire durablement à l'image de sa propre cause et de prêter prétexte à la répression]. Lancer une guerre qu'on n'a aucune chance de gagner est un crime contre les gens qu'on entraîne avec soi. Je réponds séparément sur ce point précis. L'individualisme méthodologique ne doit pas être confondu avec l'individualisme. C'est marqué dans l'article de Wikipedia que tu cites. De même, le collectivisme méthodologique ne doit pas être confondu avec le collectivisme. Je parle au sens large : j'inclus dans l'individualisme l'individualisme économique et méthodologique [sociologique -> Boudon], et dans le collectivisme aussi. Parce que je pense qu'il y a un lien très fort entre la primauté de l'individu comme cellule économique et la responsabilité individuelle stricte. L'un ne peut aller sans l'autre. Cela me conduit à relever une autre simplification abusive chez toi, qui concerne la définition du terrorisme cette fois : tous les terroristes ne sont pas en lutte contre une entité collective. Le terrorisme désigne aussi l'action de certains états contre des opposants ou encore, à l'autre bout du spectre, l'assassinat extrêmement violent de leaders ou de personnalités politiques. Il ne se dirige vers des civils que lorsque les leaders ou des cibles plus précises sont inaccessibles. Je ne suis pas d'accord sur ta définition du terrorisme. Pour moi, assassiner un chef avec qui on est en guerre, ce n'est pas du terrorisme, c'est même un progrès dans l'éthique de la guerre par rapport à l'emploi de soldats qui sont probablement plus proches des soldats adverses que de leurs généraux.
Sous-Commandant Marco Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Le fait que l'idéologie collectiviste au sens large soit répandue dans la population rend le terrorisme possible, mais le terroriste lui-même est une personnalité très particulière : quelqu'un qui a une mentalité de criminel. Ajoutez à ça la recherche du bénéfice à une "cause" abstraite plutôt que celle du bénéfice personnel, et vous obtenez un terroriste. Un terroriste est donc un criminel violent collectiviste au sens large. OK, mais là, on aboutit à une autre impasse: la "mentalité de criminel", ça n'existe pas. Aucune étude sur la psychologie des criminels, même les meurtriers en série, n'a permis d'établir l'existence spécifique d'une mentalité criminelle. Je critique vos explications, de même que l'article initial, parce que je pense que la psychologie est une pseudo-science et parce que chercher des explications psychologiques ou sociologiques au terrorisme est parfois un moyen bien commode (pas sur lib.org, bien entendu, mais dans les arcanes du pouvoir) d'en éluder la cause réelle. On n'est d'ailleurs plus très loin de l'idée selon laquelle l'opposition violente au pouvoir pouvait valoir un internement psychiatrique. […] Je ne suis pas d'accord sur ta définition du terrorisme. Pour moi, assassiner un chef avec qui on est en guerre, ce n'est pas du terrorisme, c'est même un progrès dans l'éthique de la guerre par rapport à l'emploi de soldats qui sont probablement plus proches des soldats adverses que de leurs généraux. Il n'y a pas de définition universelle du terrorisme mais il me semble tout de même que l'on peut y inclure l'attentat contre Benazir Bhutto, par exemple, ou encore les attaques aux IED contre les forces d'occupation en Irak ou en Afghanistan. C'est certainement ce que fait l'étude citée en début du fil, en tout cas.
Invité Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Un djihadiste qui met un point d'honneur à se faire sauter en sacrifiant moults innocents pour la gloire et jouir de 72 vierges mises à sa disposition pour le récompenser, c'est plutôt du pur égocentrisme mais dans une forme mortifère et destructrice. Quelle est la récompense pour les kamikazés féminines ?
Skit Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Je me rends subitement compte que j'ai le profil parfait du terroriste. J'aurai du faire boulanger-pâtissier. Comble de la parodie, chez les geeks de la fac, quand on joue à Counter Strike, on se bat pour être dans les terroristes.
eclipse Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Quelle est la récompense pour les kamikazés féminines ? Ne pas être parmi les 72. Je me rends subitement compte que j'ai le profil parfait du terroriste. J'aurai du faire boulanger-pâtissier. Ça ne veut rien dire, un boulanger-patissier pourra être recruté par la branche patissière d'Al-Quaïda (© Esperluette) Comble de la parodie, chez les geeks de la fac, quand on joue à Counter Strike, on se bat pour être dans les terroristes. Normal, la kalash est vraiment la meilleure arme pour les headshots.
Samahell Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Et quelle proportion d'ingénieurs parmi les libéraux ?
ShoTo Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Petite précision : depuis 2000 il n'y a plus d'engagement décennal à l'X, en échange ils ont un salaire moins élevé.
xavdr Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Et quelle proportion d'ingénieurs parmi les libéraux ? A en croire les stats du Café Liberté près de 50% des plus assidus en comptant les informaticiens. Ce taux est moindre chez nos participants occasionnels. C'est vrai qu'on arrête pas de semer des bombes dans la blogosphère. La plus grosse date de 2006 ou nous avions annoncé qu'une bulle d'une intensité comparable à celle de 1929 était en train d'éclater.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 OK, mais là, on aboutit à une autre impasse: la "mentalité de criminel", ça n'existe pas. Aucune étude sur la psychologie des criminels, même les meurtriers en série, n'a permis d'établir l'existence spécifique d'une mentalité criminelle. Et pourtant elle existe. Je critique vos explications, de même que l'article initial, parce que je pense que la psychologie est une pseudo-science et parce que chercher des explications psychologiques ou sociologiques au terrorisme est parfois un moyen bien commode (pas sur lib.org, bien entendu, mais dans les arcanes du pouvoir) d'en éluder la cause réelle. On n'est d'ailleurs plus très loin de l'idée selon laquelle l'opposition violente au pouvoir pouvait valoir un internement psychiatrique. Je pense que celui qui choisit de faire un attentat dont il ne peut rien retirer peut en effet être considéré comme fou. Il n'y a pas de définition universelle du terrorisme mais il me semble tout de même que l'on peut y inclure l'attentat contre Benazir Bhutto, par exemple, ou encore les attaques aux IED contre les forces d'occupation en Irak ou en Afghanistan. C'est certainement ce que fait l'étude citée en début du fil, en tout cas. Dans le cas de Benazir Bhutto, c'est du terrorisme parce que c'est une attaque contre un politicien civil. Dans le cas des IED contre les militaires en Irak, ce n'est pas du terrorisme a priori puisque les cibles sont militaires. Tout du moins, si l'explosion ne se produit pas au milieu d'une foule.
xavdr Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Je pense que celui qui choisit de faire un attentat dont il ne peut rien retirer peut en effet être considéré comme fou. Oui, mais parfois ce que les gens retirent de leurs gestes les plus apparemment auto destructeurs et difficiles à comprendre vu de l'extérieur, c'est une remise en conformité (partielle, couteuse, conflictuelle, à double tranchant, etc.) du monde avec une cohérence sacralisée. C'est aussi pour cela que le fait religieux mais aussi les vendettas familiales, etc. sont si facilement porteur d'agressions suicidaires. Mais c'est aussi pour cela que certains se suicident en silence : pour ceux-là si le monde ne veut plus d'eux ils ne veulent plus y encombrer. A l'issue de certains cheminements au moment même où la perception du monde se focalise en douleur du sacrilège face auquel le combat ordinaire est perdu, l'esprit de sacrifice par le combat (individuellement) désespéré (voire suicidaire) qui existe en chaque être humain à des degrés divers se trouve magnifié. C'est aussi assimilable à certaines stratégies émotionnelles de dissuasion de type "si vous me cassez les pieds cela me coutera le prix que cela me coutera, mais vous ne vous en sortirez pas gagnant". La question s'est posée avec la bombinette : pourquoi appuyer sur la gâchette si votre monde et tous les êtres que vous connaissez sont déjà condamnés par les missiles qui viendraient d'être lancés par ceux d'en face ? Plus généralement, c'est Kissinger qui disait je crois qu'il valait mieux qu'on vous croit un peu fou pour que vos ennemis se tiennent un peu plus à carreau. Evidemment c'est rarement conforme avec l'individualisme objectiviste.
Invité jabial Posté 19 février 2010 Signaler Posté 19 février 2010 Il veut mieux qu'on vous croie un peu fou, certes, mais il y a une sacrée différence entre accepter de se faire casser la figure pour prouver qu'on est prêt à se battre même en infériorité numérique, ce qui apporte un avantage futur en terme de dissuasion, et aller à la mort en tuant des innocents au passage. Je pense que la logique de l'"honneur guerrier", si on peut appeler ça ainsi, est l'auto-justification et non la vraie raison de l'attentat. Un vrai "guerrier" attaquera son ennemi au mépris de la mort, mais il le fera comme il faut, avec une ou des cibles bien définies et pas avec une arme qui va trucider l'assistance. Et il ne se tuera pas lui-même : si quelqu'un le tue, ce sera l'ennemi, mais lui-même tentera ce qu'il peut pour rester vivant quitte à endurer les conséquences de ses actes. Le type qui se tue volontairement dans un attentat prouve simplement qu'il a plus peur de la prison que de la mort.
Esperluette Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Jabial, je crois que tu rates un paramètre crucial dans l'affaire : pour certains, il n'y a pas d'innocents ; en clair, même la passivité (apparente ou réelle) engendre une complicité.
ernest Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Juste une question d'histoire. Sait-on si les terroristes russes nihilo-anomistes du XIXe (propagande par le fait, Netchaëiv, Tchernychevsky etc.) ont parfois été jusqu'à l'attentat suicide ? Ou, tout au moins, à défaut d'aller jusqu'au bout, ont-ils défendu ce type d'attentat ?
xavdr Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 @ Ernest Je ne sais rien des pratiques des russes nihilo anomistes. En revanche les attentats prêtés aux anarcho-syndicalistes du 19ème (et du début du 20ème siècle dans des régions décalées de quelques décennies telles Cuba) même s'ils n'étaient pas suicides en eux même étaient souvent désespérés dans les possibilités de fuite et nombre de leaders anarcho-syndicalistes sont morts soit à ces occasions, soit lors des manifestations tournant à l'émeute dont ils avaient la spécialité à une époque où les gouvernements étaient moins regardant qu'aujourd'hui sur le sang versé face à cela. @ Jabial Dans mon précédent message j'ai abordé l'un des deux aspects discutés ici, en l'occurrence l'apparente folie qu'il y a à commettre un attentat suicide. Ensuite il y a en effet l'autre moitié de l'apparente folie des attentats suicides façon islamisme moderne, le fait que les cibles sont généralement des civils n'ayant pas grand chose à voir avec les revendications ou objectifs affichés des terroristes. @ Esperluette L'explication d'indifférence à l'innocence individuelle des victimes plaide en partie pour l'explication de Jabial à savoir que les concepteurs de ces attentats sont collectivistes quant à leur conception des fautes reprochées à autrui, ou alors purement et simplement ces gens sont aveugles à autre chose que leur objectif stratégique, quand bien même celui-ci eut été initialement élaboré pour défendre une cause pleine d'humanité ou de miséricorde. Une autre explication est mystique : tuez les passants au hasard, Dieu reconnaitra les siens, les concepteurs se chargent juste de viser des symboles impies pour dégrossir les probabilités et contribuer à l'objectif stratégique. Tout ceci ne concerne que les concepteurs des attentats. Le cas de ceux qui commettent ces attentats est peut être totalement différent : pris dans la douleur de leur focalisation sacrilège, ils abdiquent leur survie individuelle et sous la dépression que cela représentent, se muent en instruments entre les mains des concepteurs de ces attentats.
Librekom Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 D'après mon expérience subjective, non représentative et accoudée au comptoir, les ingénieurs semblent avoir un mépris profond pour ceux qui font des études où il n'y a pas de maths/de lien de causalité clair, unique et précis entre une cause et une conséquence. Pas de maths = rien, je perds mon temps; maths = quelque chose, regardons de plus près. Ils ont tendance à penser qu'un commercial, un type du service marketing ou comm n'est pas sérieux/ne sert à rien/ne sert pas à grand chose/n'apporte pas de vraie valeur ajoutée/est un branleur. Face à des problèmes qui sortent du domaine de l'ingénierie, ils ont tendance à essayer de s'en débarasser le plus rapidement possible en choississant une solution expéditive et brute de décoffrage. Ils ont moins d'empathie, sont moins diplomates, et sont aussi physiquement plus violents/brutaux/enclins à des comportements "de caserne". Il existe énormément d'exceptions au portrait que je viens d'esquisser. Fin de mon expérience subjective, non représentative et accoudée au comptoir.Peace.
Invité jabial Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Jabial, je crois que tu rates un paramètre crucial dans l'affaire : pour certains, il n'y a pas d'innocents ; en clair, même la passivité (apparente ou réelle) engendre une complicité. C'est typique de la mentalité collectiviste Pour un individualiste, un individu n'est responsable que de ce qu'il fait lui. Dans la logique tribaliste, un individu est responsable de tout ce que fait sa tribu, et sa tribu est responsable de tout ce qu'il fait.
G7H+ Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Dans une guerre, qui est responsable des crimes ? Est-ce le gouvernement qui a donné l'ordre à l'armée d'agir ? Est-ce plutôt l'armée qui organise la boucherie et sanctionne ceux qui refusent d'optempérer ? Ou alors est-ce le soldat qui appuie sur la gâchette ? C'est le dernier qui est un assassin. L'officier qui menace le soldat de sanction est uniquement coupable de… menace de violence. Le ministre n'est coupable de rien. Tout cela me paraît bien théorique, comme s'il manquait une certaine épaisseur humaine.
Invité jabial Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Dans une guerre, qui est responsable des crimes ? Est-ce le gouvernement qui a donné l'ordre à l'armée d'agir ? Est-ce plutôt l'armée qui organise la boucherie et sanctionne ceux qui refusent d'optempérer ? Ou alors est-ce le soldat qui appuie sur la gâchette ?C'est le dernier qui est un assassin. L'officier qui menace le soldat de sanction est uniquement coupable de… menace de violence. Le ministre n'est coupable de rien. Bien sûr que le ministre de la défense est coupable : quand on commandite un crime, on en est coupable au même tire que l'exécutant. Par contre, le ministre des sports, lui, ne l'est pas. Et la femme de ménage non plus. Et je rappelle que la menace, lorsqu'elle est assortie d'exécution dans le cas similaires, est punie comme la tentative, c'est-à-dire autant que sa mise en exécution. Tout cela me paraît bien théorique, comme s'il manquait une certaine épaisseur humaine. Ça, c'est l'argument émotionnel ultime. Une proposition typique de la non-falsifiabilité : comment prouve-t-on l'humanité de quelque chose ? Qui en est juge ? Je dis, moi, qu'il est bien plus humain de se refuser à faire des "dommages collatéraux". On ne devrait pas voir ce type d'arguments dans un débat entre honnêtes gens.
Sous-Commandant Marco Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Et pourtant elle existe. Encore de la psychologie de comptoir, à une balle cette fois-ci. Je trouve très amusant qu'un prétendu libéral (mais l'es-tu encore ? ) croie qu'un phénomène aussi divers que le meurtre ou le terrorisme se ramène à explication aussi simpliste, dont il est d'ailleurs incapable de prouver l'existence. Est-ce que tu crois aussi que les receveurs des impôts ont une mentalité d'esclavagiste ? Et que les soldats ont une mentalité militaire ? Et je suppose que tous les boulangers ont une mentalité pâtissière ? Et donc, je réitère ma remarque : toutes ces explications à la mord-moi-le-noeud sont bien commodes pour éviter de se poser les bonnes questions. Je pense que celui qui choisit de faire un attentat dont il ne peut rien retirer peut en effet être considéré comme fou. Et le type qui lance des bombes au hasard, depuis 10000m d'altitude, sur un quartier civil ? Et l'homme politique qui décide de faire exécuter un prétendu terroriste qui se "cache au milieu de la population civile", en sachant qu'il y aura des victimes collatérales. Ils tirent leur salaire d'actions très comparables à celles du terroriste. Sont-ils exempts de folie, eux ? En fait, ton opinion est profondément biaisée. Tu ramènes, inconsciemment ou pas, tous les actes de terrorisme au type qui se fait exploser au milieu de civils, forcément innocents. Mais c'est très loin d'être un cas général ou même majoritaire. Le terrorisme a pour but de terroriser l'ennemi ou de frapper l'opinion publique. Si on l'aborde sous cet aspect, c'est évidemment une tactique rationnelle. Dans le cas de Benazir Bhutto, c'est du terrorisme parce que c'est une attaque contre un politicien civil. Dans le cas des IED contre les militaires en Irak, ce n'est pas du terrorisme a priori puisque les cibles sont militaires. Tout du moins, si l'explosion ne se produit pas au milieu d'une foule. En Irak et en Afghanistan, les soldats américains ont une fâcheuse tendance à se mêler à la population civile. Certains diraient que c'est une preuve de leur lâcheté et de leur perversité. En tout cas, ce n'est pas la faute des poseurs de bombes si des civils sont parfois tués au bord des routes.
G7H+ Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Je dis, moi, qu'il est bien plus humain de se refuser à faire des "dommages collatéraux". C'est exactement mon avis. Quelqu'un qui tue ou blesse un innocent à dessein est une raclure. D'où mon essai de déterminer la responsabilité/culpabilité exacte de certains individus dans la chaîne de commandement. Bien sûr que le ministre de la défense est coupable : quand on commandite un crime, on en est coupable au même tire que l'exécutant. […] Et je rappelle que la menace, lorsqu'elle est assortie d'exécution dans le cas similaires, est punie comme la tentative, c'est-à-dire autant que sa mise en exécution Pour moi, la menace et l'ordre donné n'est pas un crime. Il n'y a pas aggression. Je suis ouvert au débat cependant.
john_ross Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 C'est exactement mon avis. Quelqu'un qui tue ou blesse un innocent à dessein est une raclure. D'où mon essai de déterminer la responsabilité/culpabilité exacte de certains individus dans la chaîne de commandement.Pour moi, la menace et l'ordre donné n'est pas un crime. Il n'y a pas aggression. Je suis ouvert au débat cependant. Et quand le militaire est conscrit par la force? PS : vous pouvez qualifier un soldat de meurtrier si vous voulez mais pas d'assassin.
Esperluette Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 C'est exactement mon avis. Quelqu'un qui tue ou blesse un innocent à dessein est une raclure. D'où mon essai de déterminer la responsabilité/culpabilité exacte de certains individus dans la chaîne de commandement. Alors il va falloir aussi penser aux maillons les plus modestes, commes ceux qui bossent sur l'acier des balles ou encore des maillons discrets, comme les gens qui financent ce conflit à un degré ou un autre, ou encore ceux qui l'encouragent par propagande… Par cercles concentriques de responsabilités, jusqu'où en arrive-t-on ?
Invité Arn0 Posté 20 février 2010 Signaler Posté 20 février 2010 Par contre, le ministre des sports, lui, ne l'est pas. Euh… La solidarité gouvernementale implique qu'on assume l'ensemble de la politique du gouvernement auquel on appartient, même si on la désapprouve, et sinon on démissionne. La comparaison avec la femme de ménage est pour le moins absurde.
Invité jabial Posté 21 février 2010 Signaler Posté 21 février 2010 Encore de la psychologie de comptoir, à une balle cette fois-ci. Je trouve très amusant qu'un prétendu libéral (mais l'es-tu encore ? ) croie qu'un phénomène aussi divers que le meurtre ou le terrorisme se ramène à explication aussi simpliste, dont il est d'ailleurs incapable de prouver l'existence. Est-ce que tu crois aussi que les receveurs des impôts ont une mentalité d'esclavagiste ? Et que les soldats ont une mentalité militaire ? Et je suppose que tous les boulangers ont une mentalité pâtissière ? Ton ton sarcastique n'apporte rien à tes arguments. Ce n'est pas exactement la même chose de faire boulanger que soldat ou inspecteur des impôts ; et oui, pour faire un métier où on se lève à 3h du mat, il faut une mentalité particulière. Aussi. Et donc, je réitère ma remarque : toutes ces explications à la mord-moi-le-noeud sont bien commodes pour éviter de se poser les bonnes questions. Toutes ces soi-disant bonnes questions auxquelles la réponse est le-terrorisme-est-de-la-légitime-défense-face-à-l'impérialisme-sioniste Et le type qui lance des bombes au hasard, depuis 10000m d'altitude, sur un quartier civil ? Mais oui c'est un terroriste, d'ailleurs, il y a déjà des gens qui ont refusé de le faire, ce qui démontre bien que ce n'est pas une chose normale. Et l'homme politique qui décide de faire exécuter un prétendu terroriste qui se "cache au milieu de la population civile", en sachant qu'il y aura des victimes collatérales. Ils tirent leur salaire d'actions très comparables à celles du terroriste. Sont-ils exempts de folie, eux ? Un des symptômes de la folie est la régression de l'intégration du contrôle social. Le fou se moque totalement de la morale des autres. Quelqu'un qui a été élevé dans l'idée que tuer c'est bien et qui tue n'est pas fou ; quelqu'un qui décide brusquement de fréquenter des gens qui pensent que tuer c'est bien l'est indubitablement. En Irak et en Afghanistan, les soldats américains ont une fâcheuse tendance à se mêler à la population civile. Certains diraient que c'est une preuve de leur lâcheté et de leur perversité. En tout cas, ce n'est pas la faute des poseurs de bombes si des civils sont parfois tués au bord des routes. Pourquoi, la seule arme disponible est l'explosif ? Ils ont pas de snipers dans la secte ? Pour moi, la menace et l'ordre donné n'est pas un crime. Il n'y a pas aggression. Je suis ouvert au débat cependant. C'est totalement absurde comme position. Si je fais tuer ta [insérer une femme de ta famille ici] par un [insérer un croquemitaine ici], je ne suis coupable de rien ? Bien sûr que si. Et bien sûr que, si la loi est ainsi, ce sera le retour de la vengeance et de la vendetta. La solidarité gouvernementale implique qu'on assume l'ensemble de la politique du gouvernement auquel on appartient, même si on la désapprouve, et sinon on démissionne. Tu énonces un principe que tu sembles sortir d'un chapeau de magicien. Dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça. La comparaison avec la femme de ménage est pour le moins absurde. Il y a une différence sociale indubitable qui peut choquer, mais d'un point de vue de responsabilité, je suis désolé mais on ne peut pas accuser le type qui s'occupe des subventions aux stades d'être responsable de l'envoi de missiles de croisière. En plus de ça, les procédures étant ce qu'elles sont, pour les questions sensibles un cabinet réduit comportant uniquement président, premier ministre et ministre de la défense se réunit et ce qu'ils se disent n'est absolument pas accessible aux autres ministres, qui peuvent purement et simplement apprendre la chose par les journaux.
Esperluette Posté 21 février 2010 Signaler Posté 21 février 2010 C'est totalement absurde comme position. Si je fais tuer ta [insérer une femme de ta famille ici] par un [insérer un croquemitaine ici], je ne suis coupable de rien ? Bien sûr que si. Et bien sûr que, si la loi est ainsi, ce sera le retour de la vengeance et de la vendetta. Dans un Etat dont le système judiciaire tombe en panne, la vengeance privée constitue un enchaînement prévisible. Tu ne penses pas ?
Invité jabial Posté 21 février 2010 Signaler Posté 21 février 2010 Dans un Etat dont le système judiciaire tombe en panne, la vengeance privée constitue un enchaînement prévisible. Tu ne penses pas ? Si. Et le fait de ne pas considérer le commanditaire comme coupable, c'est une panne du système judiciaire. Le commanditaire est coupable, c'est un fait naturel.
jubal Posté 21 février 2010 Signaler Posté 21 février 2010 Si. Et le fait de ne pas considérer le commanditaire comme coupable, c'est une panne du système judiciaire. Le commanditaire est coupable, c'est un fait naturel. Que la loi rende le commenditaire coupable, ca rend la lutte contre la criminalite beaucoup plus facile. Ca donne un levier supplementaire pour empecher des crimes, et donc d'un point de vu pragmatique c'est souhaitable. Mais je ne dirais pas que cette culpabilite indirecte est un fait naturel, pas plus que les "incitations a la haine".
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