L. Spooner - Outrage à chefs d'État

[Eva]

Pages 130-131 l'auteur qui parlait jusqu'alors d'une "association secrète de voleurs et d'assassins" que l'on ne peut connaître individuellement et qui ne se connaissent pas entre eux, exprime l'idée qu'ils soient identifiables et, de surcroît, qu'ils sont la cause de nos malheurs, qu'ils méritent de subir les violences et barbaries qu'ils nous font eux même subir :

"comment savoir quelles sont leurs maisons pour les brûler et les détruire ? quels sont leurs biens pour les ruiner ? quelles sont leurs personnes, pour les tuer, et débarrasser le monde et nous mêmes de ces tyrans et de ces monstres ?"

(page 131, premier paragraphe)

Je ne comprends pas pourquoi brutalement sa rigueur intellectuelle bat à ce point de l'aile. Il oublie ici les facteurs temps et contexte en proposant une vision causaliste du problème, s'attaquant aux personnes plus ou moins naïves qui servent la machine au lieu de s'attaquer au système et à son inertie qui entraine avec lui un temps donné quelques personnes qui, elles aussi, ont la capacité de comprendre et de changer.

Je suis étonnée de trouver brutalement parmi ces pages excellentes une vision extrêmement figée de la situation, en pleine contradiction avec ce que j'avais compris des pages précédentes. Cela ne se reproduit plus jusqu'à la fin du texte, ni même dans "Le Droit Naturel".

C'est l'interprétation systémique possible des phénomènes décris qui a éveillé en moi un vif intérêt pour cet auteur. En effet, son argumentation autour du vote, de l'esclavage et du soutient inconscient que donnent les John Doe à cette "association de voleurs et d'assassins" par ces processus amène habilement le lecteur à ne plus percevoir le monde en termes de gentils et de méchants mais comme un vaste système complexe alimenté par l'inconscience et l'incompétence de l'homme de la rue, rencontre de celle ci, des funestes dessins des dirigeants élus, et de la foi collective en des mythes et propagandes. Les dominés restent ainsi, Sponner l'exprime clairement, la clé du maintient de cette organisation, les garants privilégiés de l'équilibre du système tout entier.

Effectivement, si chacun prenait son Droit d'Ignorer l'Etat, on suppose légitimement que l'équilibre se trouverait en un tout autre point.

En bref, cette page 131 me parait en rupture totale avec sa thèse. L'aurais je mal comprise et cet extrait m'aurait il ramené à la dure réalité ou bien aurais je (très) librement interprété cet extrait ?

Le débat est ouvert et toute participation sera la bienvenue.

[john_ross]

"comment savoir quelles sont leurs maisons pour les brûler et les détruire ? quels sont leurs biens pour les ruiner ? quelles sont leurs personnes, pour les tuer, et débarrasser le monde et nous mêmes de ces tyrans et de ces monstres ?"

Vous interprétez cette phrase avec votre regard contemporain, mais à l'époque les voleurs étaient pendus haut et court.

Et il ne décrit là que ce qui était fait à ceux qui ne volent pas au nom de l'état.

[gdm]

Pages 130-131 l'auteur qui parlait jusqu'alors d'une "association secrète de voleurs et d'assassins" que l'on ne peut connaître individuellement et qui ne se connaissent pas entre eux, exprime l'idée qu'ils soient identifiables et, de surcroît, qu'ils sont la cause de nos malheurs, qu'ils méritent de subir les violences et barbaries qu'ils nous font eux même subir :

"comment savoir quelles sont leurs maisons pour les brûler et les détruire ? quels sont leurs biens pour les ruiner ? quelles sont leurs personnes, pour les tuer, et débarrasser le monde et nous mêmes de ces tyrans et de ces monstres ?"

(page 131, premier paragraphe)

Je ne comprends pas pourquoi brutalement sa rigueur intellectuelle bat à ce point de l'aile. Il oublie ici les facteurs temps et contexte en proposant une vision causaliste du problème, s'attaquant aux personnes plus ou moins naïves qui servent la machine au lieu de s'attaquer au système et à son inertie qui entraine avec lui un temps donné quelques personnes qui, elles aussi, ont la capacité de comprendre et de changer.

Je suis étonnée de trouver brutalement parmi ces pages excellentes une vision extrêmement figée de la situation, en pleine contradiction avec ce que j'avais compris des pages précédentes. Cela ne se reproduit plus jusqu'à la fin du texte, ni même dans "Le Droit Naturel".

C'est l'interprétation systémique possible des phénomènes décris qui a éveillé en moi un vif intérêt pour cet auteur. En effet, son argumentation autour du vote, de l'esclavage et du soutient inconscient que donnent les John Doe à cette "association de voleurs et d'assassins" par ces processus amène habilement le lecteur à ne plus percevoir le monde en termes de gentils et de méchants mais comme un vaste système complexe alimenté par l'inconscience et l'incompétence de l'homme de la rue, rencontre de celle ci, des funestes dessins des dirigeants élus, et de la foi collective en des mythes et propagandes. Les dominés restent ainsi, Sponner l'exprime clairement, la clé du maintient de cette organisation, les garants privilégiés de l'équilibre du système tout entier.

Effectivement, si chacun prenait son Droit d'Ignorer l'Etat, on suppose légitimement que l'équilibre se trouverait en un tout autre point.

En bref, cette page 131 me parait en rupture totale avec sa thèse. L'aurais je mal comprise et cet extrait m'aurait il ramené à la dure réalité ou bien aurais je (très) librement interprété cet extrait ?

Quelques lignes auparavant, à la page 130, Spooner demande "qui sont les hommes responsables?" c'est aux seuls hommes responsables des spoliations que Spooner recommande le châtiment que vous évoquez. La question de pouvoir désigner des responsables ou des coupables est difficile. A mon avis, sans un tribunal et sans procès, toute condamnation est un retour à la barbarie. Spooner ne dit pas qu'un tribunal serait inutile pour désigner les coupables. Peut-etre Spooner aurait-il du évoquer ce point?

Ou bien Spooner appellerait-il à la rébellion armée, au terrorisme, ce qui serait une autre manière d'interpréter son discours.

[h16]

Spooner était un avocat, me semble-t-il (ou un homme de droit). Je le vois mal réclamer l'absence de tribunal !

[Eva]

Spooner ne dit pas qu'un tribunal serait inutile pour désigner les coupables. Peut-etre Spooner aurait-il du évoquer ce point?

de mémoire, c'est écrit noir sur blanc à plus ou moins 20 pages

Il semblerait donc qu'il suppose qu'en faisant tomber les têtes, le reste suivra de soi. Si c'est le cas, quelqu'un sait il sur quelle dynamique, théorie ou expérience se base t il ?

Je n'ai pas bien compris si dans ce cas précis il inclue ou non les votants dans cette association de voleurs ou d'assassins, ou bien s'il considère qu'ils ont voté, comme il l'explique au début du livre, chapitre 2 ou 3, par dépit et que devant un choix (voter ou non et pour qui) qui n'en est pas un, on ne peut considérer ces inconscients comme part entière du système (car trop passifs et ayant une "mentalité d'esclave") ?

En résumé, les votants-esclaves sont ils dispensés de ce stigmate spoonerien ?

Cependant, il précise à + ou - 15 pages du chapitre du vote que la mentalité d'esclave participe au maintient de ce système qu'il veut voir mourir, ce peut se résumer par "tant qu'il y aura des esclaves il y aura des maîtres pour les dominer". Dans cette optique ne faudra t il pas exterminer toute personne incapable de vivre dans ce monde anarcap' que décrit Spooner ?

Ou bien considère t il qu'une fois le système par terre (moyen (finalité)) tous seront assez libres pour vivre comme il l'entend, milices privées pour les uns, regroupement simili étatique pour les autres ?

En résumé, se pose t il comme prescripteur du bon système à adopter pour tous, et que les incapables trépassent, ou souhaite t il simplement donner les moyens à ceux qui le souhaitent de choisir une autre formule de gouvernance (alors la destruction de l'état et de ses têtes serait à la foi un symbole fort et un moyen) ?

Xara, ma muse, tout cela ne t'inspire t il aucun commentaire ? (ou peut être as tu trop de travail pour trainer sur liborg )

[john_ross]

En résumé, se pose t il comme prescripteur du bon système à adopter pour tous, et que les incapables trépassent, ou souhaite t il simplement donner les moyens à ceux qui le souhaitent de choisir une autre formule de gouvernance (alors la destruction de l'état et de ses têtes serait à la foi un symbole fort et un moyen) ?

NON :

Lire ou Relire ça :

http://www.lesbelleslettres.com/info/?fa=text160

[Eva]

j'entends bien… et concernant les autres options proposées ?

je vais le lire de ce pas

[F. mas]

"Dans cette optique ne faudra t il pas exterminer toute personne incapable de vivre dans ce monde anarcap' que décrit Spooner ?" Ach mais non, comme le ti le bon dokteur Hoppe dans Democracy the god that failed, les parazites, les handicapés, les inadaptés sociaux en situazion anarchap disparaitront d'eux-mêmes, pas bezoin d'un état zentral pour faire le boulot. Perzonne ne se salit les mains.

[xara]

"Dans cette optique ne faudra t il pas exterminer toute personne incapable de vivre dans ce monde anarcap' que décrit Spooner ?" Ach mais non, comme le ti le bon dokteur Hoppe dans Democracy the god that failed, les parazites, les handicapés, les inadaptés sociaux en situazion anarchap disparaitront d'eux-mêmes, pas bezoin d'un état zentral pour faire le boulot. Perzonne ne se salit les mains.

Certainement, s'il est établi une chose en économie, c'est que si on subventionne quelque chose, on obtient plus de ce quelque chose. Ainsi, si le parasitisme est institutionnalisé, on aura plus de parasitisme qu'autrement. Si des handicaps sont subventionnés, il sont favorisés et se multiplient, si être un asocial est rendu artificiellement moins couteux par les subventions, les gens tendront à être plus asociaux, etc. Ergo, si on brise la récompense institutionnalisée du parasitisme, de l'a-socialisation, etc. ces choses et les problèmes liés tendent à disparaitre ou à exister à plus faible échelle. Tout ce que fait Hoppe là, c'est de prendre au sérieux ce qui a déjà établi bien avant lui et d'en tirer les conséquences, en se foutant du caractère politiquement incorrect des implications. Je ne vois pas quelle pertinence il y a à ironiser là-dessus.

[xara]

Pages 130-131 l'auteur qui parlait jusqu'alors d'une "association secrète de voleurs et d'assassins" que l'on ne peut connaître individuellement et qui ne se connaissent pas entre eux, exprime l'idée qu'ils soient identifiables et, de surcroît, qu'ils sont la cause de nos malheurs, qu'ils méritent de subir les violences et barbaries qu'ils nous font eux même subir :

"comment savoir quelles sont leurs maisons pour les brûler et les détruire ? quels sont leurs biens pour les ruiner ? quelles sont leurs personnes, pour les tuer, et débarrasser le monde et nous mêmes de ces tyrans et de ces monstres ?"

(page 131, premier paragraphe)

En bref, cette page 131 me parait en rupture totale avec sa thèse. L'aurais je mal comprise et cet extrait m'aurait il ramené à la dure réalité ou bien aurais je (très) librement interprété cet extrait ?

Quand il dit qu'on ne peut connaitre individuellement les membres de l'association ni même qu'ils puissent se connaitre entre eux, il déroule les implications de la théorie du consentement par le vote à bulletin secret censée légitimer les activités du gouvernement. Donc il dit en substance que la procédure du vote à bulletin secret ne permet pas de savoir qui est partie dans le contrat, que les mandataires sont anonymes et qu'on ne peut donc se tourner vers eux, qu'ils sont irresponsables en somme. Ça ne veut pas dire que les personnes ne sont pas identifiables en général, ça veut dire que cette procédure particulière ne permet pas de les identifier. Il n'y a pas là de contradiction.

Sur la citation, deux choses. Premièrement, Spooner n'est pas pacifiste, comme la plupart des libéraux d'ailleurs. Il pense qu'il y a une place pour une violence légitime, en l'occurrence défensive voire punitive. Donc comme pour tout non pacifiste, il doit penser qu'une certaine violence est légitime contre des criminels. Je ne vois pas en quoi ce serait en contradiction avec ce que tu rapportes par ailleurs. Ensuite, la question se pose de savoir si en plus d'être légitime en droit, cette violence est recommandable pour X ou Y raison. Je ne crois pas qu'il faille interpréter son propos ici comme une prise de position sur ce terrain. Je pense que c'est plutôt un point rhétorique typique de la forme pamphlétaire, pour insister sur sa réponse à une autre question, à savoir celle de la légitimité des activités gouvernementales. Je pense qu'il surfe sur l'idée généralement répandue chez son lecteur qu'il n'est pas illégitime voire recommandable de poursuivre un criminel et de le punir à proportion de son crime pour dire que si on admet cela, alors cela doit valoir aussi pour les coupables des crimes étatiques. Autrement dit, pour Spooner ce sont des criminels, il n'y a pas de raison qu'ils soient plus à l'abri de la violence légitime que n'importe quel criminel. Peut-être fait-il aussi allusion à des prises de position passées de philosophes libéraux sur la légitimité du tyrannicide, pour dire contre eux qu'il est toujours question de tyrannie dès lors que l'Etat existe.

Il semblerait donc qu'il suppose qu'en faisant tomber les têtes, le reste suivra de soi. Si c'est le cas, quelqu'un sait il sur quelle dynamique, théorie ou expérience se base t il ?

A mon avis tu extrapoles, il n'y a rien qui indique cela dans le texte. Au contraire, comme tu l'as noté, il pense qu'il faut une majorité d'esclaves dupes de leurs condition pour que ça tienne, que c'est donc une histoire d'opinion publique qui n'est pas simplement réglée en faisant tomber des têtes.

Je n'ai pas bien compris si dans ce cas précis il inclue ou non les votants dans cette association de voleurs ou d'assassins, ou bien s'il considère qu'ils ont voté, comme il l'explique au début du livre, chapitre 2 ou 3, par dépit et que devant un choix (voter ou non et pour qui) qui n'en est pas un, on ne peut considérer ces inconscients comme part entière du système (car trop passifs et ayant une "mentalité d'esclave") ?

En résumé, les votants-esclaves sont ils dispensés de ce stigmate spoonerien ?

Il est curieux que tu ne vois pas cela puisque la lecture des phrases précédant immédiatement ta citation, comme de ce qui vient après, montre qu'en cohérence avec son idée précédemment exprimée que le simple fait de participer au vote ne saurait être une preuve d'implication dans l'activité criminelle de l'Etat, n'importe quel esclave dupe ne fait pas partie des véritables gouvernants Je cite la version originale vu que je ne trouve pas de version française en ligne (et je surligne ce que tu as cité):

The Constitution having never been signed by anybody; and there being no other open, written, or authentic contract between any parties whatever, by virtue of which the United States government, so called, is maintained; and it being well known that none but male persons, of twenty-one years of age and upwards, are allowed any voice in the government; and it being also well known that a large number of these adult persons seldom or never vote at all; and that all those who do vote, do so secretly (by secret ballot), and in a way to prevent their individual votes being known, either to the world, or even to each other; and consequently in a way to make no one openly responsible for the acts of their agents, or representatives, — all these things being known, the questions arise: WHO compose the real governing power in the country? Who are the men, THE RESPONSIBLE MEN, who rob us of our property? Restrain us of our liberty? Subject us to their arbitrary dominion? And devastate our hooms, and shoot us down by the hundreds of thousands, if we resist? How shall we find these men? How shall we know them from others? How shall we defend ourselves and our property against them? Who, of our neighbors, are members of this secret band of robbers and murderers? How can we know which are THEIR houses, that we may burn or demolish them? Which THEIR property, that we may destroy it? Which their persons, that we may kill them, and rid the world and ourselves of such tyrants and monsters?

These are questions that must be answered, before men can be free; before they can protect themselves against this secret band of robbers and murderers, who now plunder, enslave, and destroy them.

The answer to these questions is, that only those who have the will and power to shoot down their fellow men, are the real rulers in this, as in all other (so-called) civilized countries; for by no others will civilized men be robbed, or enslaved.

Et Spooner de mentionner en particulier les gens qui financent les activités gouvernementales en leur prêtant de l'argent.

Cependant, il précise à + ou - 15 pages du chapitre du vote que la mentalité d'esclave participe au maintient de ce système qu'il veut voir mourir, ce peut se résumer par "tant qu'il y aura des esclaves il y aura des maîtres pour les dominer". Dans cette optique ne faudra t il pas exterminer toute personne incapable de vivre dans ce monde anarcap' que décrit Spooner ?

Oui, Spooner reconnait la "loi de la Boétie" selon laquelle la tyrannie ne peut exister que par la soumission des sujets. En un sens, ils sont donc "responsables". Mais ce n'est pas la responsabilité au sens légal d'être criminel et donc de pouvoir être légitimement stoppé par la force voire puni pour cela.

[F. mas]

Si des handicaps sont subventionnés, il sont favorisés et se multiplient, si être un asocial est rendu artificiellement moins couteux par les subventions, les gens tendront à être plus asociaux, etc. (…) Tout ce que fait Hoppe là, c'est de prendre au sérieux ce qui a déjà établi bien avant lui et d'en tirer les conséquences, en se foutant du caractère politiquement incorrect des implications. Je ne vois pas quelle pertinence il y a à ironiser là-dessus.

Mmmmm…voyons voir…pourquoi ironiser là dessus…Un type qui pose comme théorie éthique que l'intervention de l'Etat est immorale parce qu'elle nous pique nos sous et qu'il n'y à rien à redire devant la mort de ses congénères les plus faibles (ni devant la ségrégation et l'apartheid sous toutes ses formes d'ailleurs), c'est assez rigolo à écouter (j'ai beaucoup aimé DTGF), mais après, bon, il faut reconnaître qu'il y a quelque chose qui déconne. D'ailleurs, Jan Narveson, qui me semble un peu moins nuts que Hoppe l'a compris il me semble, quand il aborde la vertu de charité dans The Libertarian Idea : elle doit être une qualité morale à encourager en situation libertarienne idéale, même si bien entendu elle ne doit pas être contrainte (nonenforceable moral duties) ou institutionnalisée. Il a mauvaise conscience Narveson, ce qui tend à prouver qu'il en a une (et c'est plutôt bien quand on prétend s'y connaître en éthique). Hoppe, on sait pas trop, il a un côté Dr Strangelove du libertarisme qui me laisse rêveur…

[vincponcet]

Mmmmm…voyons voir…pourquoi ironiser là dessus…Un type qui pose comme théorie éthique que l'intervention de l'Etat est immorale parce qu'elle nous pique nos sous et qu'il n'y à rien à redire devant la mort de ses congénères les plus faibles (ni devant la ségrégation et l'apartheid sous toutes ses formes d'ailleurs), c'est assez rigolo à écouter (j'ai beaucoup aimé DTGF), mais après, bon, il faut reconnaître qu'il y a quelque chose qui déconne. D'ailleurs, Jan Narveson, qui me semble un peu moins nuts que Hoppe l'a compris il me semble, quand il aborde la vertu de charité dans The Libertarian Idea : elle doit être une qualité morale à encourager en situation libertarienne idéale, même si bien entendu elle ne doit pas être contrainte (nonenforceable moral duties) ou institutionnalisée. Il a mauvaise conscience Narveson, ce qui tend à prouver qu'il en a une (et c'est plutôt bien quand on prétend s'y connaître en éthique). Hoppe, on sait pas trop, il a un côté Dr Strangelove du libertarisme qui me laisse rêveur…

Je n'ai pas connaissance que Hoppe se soit prononcé contre la charité privée. Tu as un pointeur de ce que tu avances ?

[F. mas]

Je n'ai pas connaissance que Hoppe se soit prononcé contre la charité privée. Tu as un pointeur de ce que tu avances ?

Ce n'est pas ce que je dis : la charité privée, il s'en fout, il n'en parle pas. Par contre, il explique les bénéfices de l'absence d'assistance publique par cette sorte de darwinisme social (et aussi le corollaire de l'extension de la propriété privée ; le droit d'exclure et de s'associer avec des individus partageant les mêmes points de vue : la ségrégation notamment). Je peux retrouver les passages, si ça te chante (mais il faut que je retrouve le bouquin dans ma bibliothèque, je peux faire ça ce soir ou demain). Autre chose si je critique Hoppe, ça ne signifie pas que sa lecture ne soit pas passionnante.

[xara]

Mmmmm…voyons voir…pourquoi ironiser là dessus…Un type qui pose comme théorie éthique que l'intervention de l'Etat est immorale parce qu'elle nous pique nos sous et qu'il n'y à rien à redire devant la mort de ses congénères les plus faibles (ni devant la ségrégation et l'apartheid sous toutes ses formes d'ailleurs), c'est assez rigolo à écouter (j'ai beaucoup aimé DTGF), mais après, bon, il faut reconnaître qu'il y a quelque chose qui déconne.

Attends là, un type qui pose comme théorie éthique que l'intervention de l'Etat est immorale parce qu'elle nous pique nos sous, c'est nuts? Tu te rends bien compte que c'est une des positions les plus partagées chez les libéraux j'espère, si ce n'est une position définissant ce qu'est être libéral.

Il n'y a rien redire devant la mort de ses congénères les plus faibles? Darwinisme social?

Qui parle de mort à part toi? C'est quand même pas dur à comprendre. Si la structure des incitations est chamboulée, si par exemple il devient moins payant d'aller bosser le matin parce que ton salaire est taxé et parce que t'es payé pour rester dans ton lit grâce à cette taxe, alors le choix de rester dans son lit devient plus intéressant. Tous ceux à la marge qui trouvent que ça devient plus payant de faire ça le font. Si on supprime ou si on diminue ce transfert, ceux qui restaient dans leur lit ne meurent pas, ils vont bosser ! N'importe quel économiste un minimum sérieux doit reconnaitre ça. Les étatistes le reconnaissent aussi d'ailleurs, lorsqu'ils proposent des subventions pour maintenir une activité ou sauver les banques.

Alors darwinisme social? Dans un sens très lâche certainement, en ce sens que les institutions de la propriété privée permettent par auto-sélection de faire en sorte que les gens soient engagés dans les secteurs où ils sont le plus apte à servir leurs congénères. Mais alors tous les libéraux sont darwinistes dans ce cas, non? Dans le sens plus restreint qu'on lui donne généralement c'est à dire l'élimination physique des gens supposément les plus faibles, j'attends que quelqu'un montre comment cet énorme strawman, variante de celui typique d'une littérature gauchiste vulgaire à l'égard des libéraux en général, n'en serait pas un, de strawman. Suffit pas de balancer des petites phrases.

Rien à redire devant la ségrégation et l'apartheid sous toutes ses formes? T'as dû lire un mot sur quatre alors. Ça te dit rien "association/exclusion volontaire" vs "intégration/exclusion forcée"?

[Eva]

note HS : ce que vous décrivez c'est le darwinisme mal compris et déformé. Le darwinisme a un champs d'application strict qui, si on le respecte, change complètement les conclusions autour desquelles votre échange tourne.

Pour la réponse que tu as donné au sujet, Xara, je n'ai pour le moment pas grand chose à répondre. Tu as visé juste j'avais effectivement fait quelques équivalences qui n'étaient, effectivement, pas écrites. Je comprends mieux à présent, cela dit je dois revoir l'ensemble de ma question et du livre à la lueur de l'absence* de ces biais personnels.

Ce sera très prochainement chose faite.

* - mais si avec un peu d'imagination cette expression a un sens

[Friedrich]

Il n'y a rien redire devant la mort de ses congénères les plus faibles? Darwinisme social?

Dans le sens plus restreint qu'on lui donne généralement c'est à dire l'élimination physique des gens supposément les plus faibles, j'attends que quelqu'un montre comment cet énorme strawman, variante de celui typique d'une littérature gauchiste vulgaire à l'égard des libéraux en général, n'en serait pas un, de strawman. Suffit pas de balancer des petites phrases.

Non, enfin, on parle d'un darwinisme social libéral ! Pas de programme d'élimination physique des handicapés ! Pas de ça chez nous. Ils mourront d'eux-même, sans subvention, librement et de façon responsable, donc dignement.

D'ailleurs, je pense avoir trouvé un créneau pour faire sauter cet odieux système étatique de subvention et de production du handicap qui dégrade l'être humain. Je vais monter une entreprise de de dépôt vente de handicapés: en effet il est rentable d'avoir un handicapé à charge si les subventions permettent de couvrir les frais. Si j'arrive en plus à faire passer une niche fiscale, je me vois bien lancer une grand campagne de pub: "défiscalisez votre patrimoine ! Adoptez un handicapé !" Avec ça, les handicapés vont proliférer ce qui entraînera la banqueroute de l'Etat, la fin des subventions et donc du handicap. Simple application des lois de l'économie.