Freeman Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Georges W Bush a fini par faire sa guerre en Irak. Tout le monde ou presque était contre, sauf évidemment Alain Madelin ( et finalement, je sais, moi-même aussi, personne n'est parfait ) C'est là que ça nous décrédibilise. Il aurait mieux valu que Madelin soit le premier à dire qu'il était contre la guerre, car cette guerre a tout de suite été interprétée dans l'esprit des gens comme une guerre pour le fric, le pétrole. Certes, Chirac n'est pas une référence. Mais Madelin, en se déclarant pour la guerre, finalement, allait dans le sens de ce que pensaient déjà les gens : le libéralisme c'est méchant, c'est inhumain, cela justifie les pires carnages, etc… A l'époque du Viet Nam aussi, on avait une occasion ( bon vous étiez pas nés, moi non plus ). Il fallait faire le lien ( voulu ) que tout ça, c'est de la faute de l'Etat, qu'il est seul responsable de ces actes cruels, inhumains…qu'être libéral c'est être contre la guerre, vous voyez, tout ce genre de trucs. Ainsi, les libéraux auraient connu un vif succès aux urnes. Charles Kennedy, chef du parti des libéraux démocrates en Angleterre ( dont je ne connais pas vraiment les idées économiques et sociales ) était contre la guerre, et il est toujours plus populaire… Prenons exemple sur lui. Imaginez tous ces jeunes qui pourraient nous soutenir et rejoindre notre mouvement. Si les jeunes générations deviennent libérales, après, tout cela ne sera plus qu'une question de temps… Qu'en pensez-vous ?
Coldstar Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Oui, mais je pense que justement, Madelin s'est montré POUR la guerre… justement pour marquer sa différence et avancer certains arguments "dérangeants"…
Freeman Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 C'est une façon de voir les choses. Non pas que je crois que les français soient naïfs et simplistes au point de ne pas savoir faire la part des choses, et de ne pas réfléchir. Mais quelle interprétation se sont-ils fait du choix de Madelin ? Hmmm… Je ne crois pas que ce soit en notre faveur…
Coldstar Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Euh c'est normal que je ne lise pas le message de Valentin?
Freeman Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Moi aussi, j'ai un petit problème. C'est du crypté ?
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Perso, j'attend de voir la suite. Les USA ont bien profondément remanié le Japon, ils espèrent faire de même avec l'IRAK, ce n'est pas forcément illusoire. Sans oublier les arrières-pensée commerciales, évidemment… La guerre est toujours une mauvaise chose. Mais quand la guerre fait déjà rage (par exemple entre Saddam et sa clique, et la majorité de son peuple), faut-il s'abstenir d'y participer si on croit pouvoir y mettre fin ? Dans la position de Madelin, je vois une façon d'enfoncer le clou : les états sont en guerre contre les peuples, et cette guerre est parfois assez cruelle pour qu'il soit légitime d'appeller à la rescousse un autre état, quoi qu'il en coute.
Invité Fran Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Vrai que Madelin a perdu la une grande occasion de se taire. De toute façon il n'y pas de guerre ofensive "liberale"
Invité jabial Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Vrai que Madelin a perdu la une grande occasion de se taire. Oui. De toute façon il n'y pas de guerre ofensive "liberale" <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas de guerre étatique libérale. Il n'y a pas de bombardement libéral.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Il n'y a pas de guerre étatique libérale.Il n'y a pas de bombardement libéral. <{POST_SNAPBACK}> Une guerre offensive ne peut être libéralement défendue, tu n'es pas d'accord ? Et, une fois de plus, la notion de guerre implique nécessairement l'Etat. Donc, foin de redondance.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Selon le Robert, la guerre est avant tout une lutte armée entre groupes sociaux. La guerre n'est pas d'office étatique, elle est d'abord humaine.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Selon le Robert, la guerre est avant tout une lutte armée entre groupes sociaux. La guerre n'est pas d'office étatique, elle est d'abord humaine. <{POST_SNAPBACK}> Le Robert d'ajouter: "et spéclt entre Etats." On ne va pas non plus reprendre la discussion. Mais, désolé, une guerre inclut forcément l'idée d'Etat. Sinon, cela ne veut plus rien dire. Preuve en est que l'on est obligé de parler de "guerre civile" pour caractériser des combats entre individus à l'intérieur d'un même territoire.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Mais, désolé, une guerre inclut forcément l'idée d'Etat. Sinon, cela ne veut plus rien dire. Preuve en est que l'on est obligé de parler de "guerre civile" pour caractériser des combats entre individus à l'intérieur d'un même territoire. On parle bien actuellement de "société civile"… est-ce que ça prouve que la société n'existe pas sans l'état ?
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 On parle bien actuellement de "société civile"… est-ce que ça prouve que la société n'existe pas sans l'état ? <{POST_SNAPBACK}> L'expression redondante "société civile" est surtout devenue un poncif politique.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Evidemment, mais je voulais relever que la vérité ne se trouve pas dans les expressions toutes faites. Si l'on considère que la guerre est une agression armée à grande échelle, il n'est pas besoin d'avoir un état pour la mener. J'ai l'impression que tu confonds la cause presque unique des guerres (les états) avec l'essence de celles-ci (les individus).
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Evidemment, mais je voulais relever que la vérité ne se trouve pas dans les expressions toutes faites. Si on considère que la guerre est une agression armée à grande échelle, il n'est pas besoin d'avoir un état pour la mener. J'ai l'impression que tu confonds la cause presque unique des guerres (les états) avec l'essence de celles-ci (les individus). <{POST_SNAPBACK}> Je ne confonds rien du tout, et "guerre civile" n'est pas une expression toute faite. Du reste, je ne comprends pas la fin de ton message: "les individus, essence de la guerre ?" Kesako, tu parles des guerres pour le pétrole ?
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Si tu veux, ton point de vue me rappelle celui d'un gauchiste auquel j'avais parlé de la privatisation des musées : il m'avait dit que j'étais un barbare parce que si l'état ne s'occupait plus des musées, ceux-ci n'existeraient plus. L'idée est : parce que toutes les manifestations récentes d'une certaine activité humaine sont étatiques, cette activité ne peut exister en dehors de l'état. Ce qui est naturellement totalement faux. La guerre n'est pas surnaturelle, elle ne transcende pas l'individu : la violence, l'agressivité sont des traits intrinsèques à la nature humaine, tout comme l'est l'association. Imaginer qu'une activité humaine cessera d'exister le jour où l'état disparaîtra, c'est conférer à ce dernier un pouvoir surhumain. nb : bravo pour le petit jeu de mots.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Si tu veux, ton point de vue me rappelle celui d'un gauchiste auquel j'avais parlé de la privatisation des musées : il m'avait dit que j'étais un barbare parce que si l'état ne s'occupait plus des musées, ceux-ci n'existeraient plus. L'idée est : parce que toutes les manifestations récentes d'une certaine activité humaine sont étatiques, cette activité ne peut exister en dehors de l'état. Ce qui est naturellement totalement faux.La guerre n'est pas surnaturelle, elle ne transcende pas l'individu : la violence, l'agressivité sont des traits intrinsèques à la nature humaine, tout comme l'est l'association. Imaginer qu'une activité humaine cessera d'exister le jour où l'état disparaîtra, c'est conférer à ce dernier un pouvoir surhumain. <{POST_SNAPBACK}> La guerre a une nature particulière, intrinsèquement liée à son caractère étatique. Elle n'existe que par et pour l'Etat. "War is health of the State", comme disait R. Bourne. Et elle n'est donc pas synonyme de "violence" ou "agression". nb : bravo pour le petit jeu de mots. <{POST_SNAPBACK}> Merci.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Je me rends compte qu'il faudrait d'abord bien définir la notion de guerre. Il me semble évident qu'une guerre de longue haleine et à fort coût comme la deuxième guerre mondiale n'est pas probable dans un cadre libre. Toutefois, il me semble faux de poser que les conflits en groupe n'existent que par la grâce de l'état. Primo parce que le combat est naturel et que la victoire est récompensée en interne (production d'endorphines). Ensuite, parce que certains états n'ont jamais mené de guerres offensives (l'état suisse par exemple). Enfin parce que la guerre repose toujours sur l'accord d'une partie de la population, partie qui n'est pas aussi mince qu'on veut le croire car les individus, à tort ou à raison, peuvent juger cette activité nécessaire, utile, etc. En fait, je me dis que deux points sont cruciaux pour une guerre : le développement économique de la population qui part en guerre (Ernest Mandel a très bien montré qu'il faut un certain "capital" pour mener une guerre, raison pour laquelle l'Egypte ancienne n'a jamais mené de guerres offensives, par exemple) et l'assise populaire. L'état n'est à mon sens que le déclencheur de guerres de grande ampleur (pour des raisons qui lui sont propres naturellement et que tu relèves bien), mais cela ne signifie pas que, dans un cadre libre, des guerres rapides, de petite intensité ou à faible mobilisation soient impossibles.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Je me rends compte qu'il faudrait d'abord bien définir la notion de guerre. Il me semble évident qu'une guerre de longue haleine et à fort coût comme la deuxième guerre mondiale n'est pas probable dans un cadre libre. Toutefois, il me semble faux de poser que les conflits en groupe n'existent que par la grâce de l'état. Primo parce que le combat est naturel et que la victoire est récompensée en interne (production d'endorphines). Ensuite, parce que certains états n'ont jamais mené de guerres offensives (l'état suisse par exemple). Enfin parce que la guerre repose toujours sur l'accord d'une partie de la population, partie qui n'est pas aussi mince qu'on veut le croire car les individus, à tort ou à raison, peuvent juger cette activité nécessaire, utile, etc. <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, distinguons bien "violence" et "guerre". Toute action violente n'est pas un acte de guerre, mais toute guerre implique des actes violents. Par ailleurs, et sans vouloir pinailler, que certains Etats n'aient pas déclenché de guerre n'a pas de relation logique avec ce que tu veux démontrer, à savoir "il est faux de poser que les conflits n'existent que par la grâce de l'Etat". Je ne comprends donc pas la raison de ton second "parce que". EDIT: définition de "guerre" dans le très précieux Vocabulaire juridique recommandé par Melo: Conflit armé entre deux ou plusieurs Etats, chacun des belligérants cherchant à soumettre son ou ses adversaires à sa volonté par la force. V. agression, rupture de la paix, menace. - civile. Conflit armé de nature interne ayant éclaté au sein d'un Etat et qui, bien que ne relevant pas des règles du Droit de la guerre, peut, dans certains cas, engendrer des droits ou des obligations d'ordre international pour le gouvernement légal, les insurgés ou les Etats tiers. - (crime de). V. crime de guerre. - (état de). Situation juridique résultant d'une déclaration de guerre et entraînant l'application de régimes spéciaux (not. les "lois et coutumes de la guerre") aux relations entre belligérants et aux relations entre belligérants et neutres (l'interdiction du recours à la guerre par le pacte Briand-Kellogg et l'interdiction du recours à la force par la Charte des Nations Unies doivent être considérées, au moins théoriquement, comme ayant fait disparaître la notion juridique de guerre, tout en maintenant l'obligation d'observer les lois et coutumes de la guerre en cas de conflit armé). - (fait de). V. fait de guerre.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 1° Tu dis qu'il faut bien distinguer mais tu ne le fais pas. Qu'est une guerre selon toi ? 2° Que la guerre n'est pas à la seule discrétion de l'état, comme tu sembles le penser.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Tu "prouves" que la guerre ne peut être dissociée de l'existence de l'état en utilisant une définition qui pose qu'une guerre n'a lieu qu'entre états… c'est un sophisme. Si tu veux, on va parler des conflits armés entre groupes (qui peuvent être larges). Est-ce que les conflits armés entre groupes n'existent pas sans présence d'un état ?
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 1° Tu dis qu'il faut bien distinguer mais tu ne le fais pas. Qu'est une guerre selon toi ?2° Que la guerre n'est pas à la seule discrétion de l'état, comme tu sembles le penser. <{POST_SNAPBACK}> Mon post est parti trop vite. Je viens de l'éditer.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Tu "prouves" que la guerre ne peut être dissociée de l'existence de l'état en utilisant une définition qui pose qu'une guerre n'a lieu qu'entre états… c'est un sophisme. <{POST_SNAPBACK}> Hum, en matière de sophismes, je crois que j'ai trouvé mon maître… Je ne vois pas où est le problème: je te donne une définition où l'on dit clairement que la guerre oppose des Etats. Tu vas sans doute m'en fournir une autre qui dira que la guerre oppose des groupes rivaux ?
wapiti Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 La guerre pourrait tout aussi bien opposer un Etat à une société sans Etat.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 2° Que la guerre n'est pas à la seule discrétion de l'état, comme tu sembles le penser. <{POST_SNAPBACK}> Désolé, mais le 2° se situe sur un autre plan que celui qui te permet d'affirmer que tous les Etats n'entrent pas en guerre. Cela n'a - en bonne logique - absolument rien à voir.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Si tu veux, on va parler des conflits armés entre groupes (qui peuvent être larges). Est-ce que les conflits armés entre groupes n'existent pas sans présence d'un état ? <{POST_SNAPBACK}> Si, regarde bien la définition. Elle implique que certains conflits armés se déroulent sans Etat.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Ta définition de la guerre est "auto-réalisatrice" dans le sens qu'elle ne prouve strictement rien : elle pose que les guerres sont le fait d'états, point. Tu t'en sers pour dire : tu vois que c'est bien le fait d'états ! Un peu comme si je te sortais la définition du Petit Robert pour te dire : tu vois que c'est bien le fait de groupes sociaux et pas d'états ! Ce que j'entendais par une définition, c'est déterminer les modalités qui caractérisent une guerre. Pour moi guerre n'inclut pas état mais signifie simplement : conflit de groupes armés à large échelle. Et je dis que ce type de conflit (donc entre groupes d'individus larges) est intrinsèque à notre nature, pas à celle de l'état.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 La guerre pourrait tout aussi bien opposer un Etat à une société sans Etat. <{POST_SNAPBACK}> Là, je suis parfaitement d'accord.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Ta définition de la guerre est "auto-réalisatric" dans le sens qu'elle ne prouve strictement rien : elle pose que les guerres sont le fait d'états, point. Tu t'en sers pour dire : tu vois que c'est bien le fait d'états ! Un peu comme si je te sortais la définition du Petit Robert pour te dire : tu vois que c'est bien le fait de groupes sociaux et pas d'états !<{POST_SNAPBACK}> Si, j'ai parfaitement compris ta remarque. Et je pouffe: qui m'a sorti sa définition du Robert en début de débat ? Mais on parle de notions juridiques, non ? Donc, une fois de plus, n'écrivons pas dans le vide en réinventant des concepts selon notre humeur. Cela se fait sur certaines listes de discussion "libertariennes". Moi, cela ne m'intéresse pas.
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