Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Désolé, mais le 2° se situe sur un autre plan que celui qui te permet d'affirmer que tous les Etats n'entrent pas en guerre. Cela n'a - en bonne logique - absolument rien à voir. <{POST_SNAPBACK}> C'est parce que l'hypothèse que tu m'assignes est fausse : "il est faux de poser que les conflits n'existent que par la grâce de l'Etat". Ce n'est pas ce que je dis.
wapiti Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 La guerre pourrait tout aussi bien opposer un Etat à une société sans Etat. Là, je suis parfaitement d'accord. En fait, je pense qu'un guerre pourrait tout à fait démarrer sans Etat, même si l'état de guerre va ensuite amener les protagonistes à s'organiser en embryons d'Etats.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Si, j'ai parfaitement compris ta remarque. Et je pouffe: qui m'a sorti sa définition du Robert en début de débat ?Mais on parle de notions juridiques, non ? Donc, une fois de plus, n'écrivons pas dans le vide en réinventant des concepts selon notre humeur. Cela se fait sur certaines listes de discussion "libertariennes". Moi, cela ne m'intéresse pas. <{POST_SNAPBACK}> Je ne parle pas de notions juridiques. C'est ça que tu sembles ne pas vouloir saisir. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un problème de communication sur ce thread.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 C'est parce que l'hypothèse que tu m'assignes est fausse : "il est faux de poser que les conflits n'existent que par la grâce de l'Etat". Ce n'est pas ce que je dis. <{POST_SNAPBACK}> J'ai cité ce tien passage: "Toutefois, il me semble faux de poser que les conflits en groupe n'existent que par la grâce de l'état." Et je ne comprends toujours pas le rapport logique avec ceci: "parce que certains états n'ont jamais mené de guerres offensives (l'état suisse par exemple)." Mais, bon, c'est secondaire.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Je ne parle pas de notions juridiques. C'est ça que tu sembles ne pas vouloir saisir. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un problème de communication sur ce thread. <{POST_SNAPBACK}> On parle de quoi alors ? De botanique, de peinture, de cuisine ? La guerre est une notion juridique. Je m'efforce donc d'employer les outils conceptuels adéquats.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 La guerre est une notion juridique. Je m'efforce donc d'employer les outils conceptuels adéquats. <{POST_SNAPBACK}> Je ne parlais pas de la guerre dans un sens juridique, mais dans un sens matériel. La guerre comme "fait" si tu veux, c-à-d la rencontre de groupes armés dans une intention belliqueuse. Je saisis maintenant le coeur de notre incompréhension, et il est vrai que je n'abordais pas du tout la guerre sous un angle juridique. En fait, je me posais plutôt la question : est-ce qu'un événement ressemblant à une guerre (c-à-d combat de grands groupes armés) est possible sans la présence de l'état ? Pour moi la réponse est oui, pour les raisons exposées plus haut.
Punu Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Et je ne comprends toujours pas le rapport logique avec ceci: "parce que certains états n'ont jamais mené de guerres offensives (l'état suisse par exemple)." Mais, bon, c'est secondaire. <{POST_SNAPBACK}> J'ai déjà répondu à cette question pourtant. Moi ça me semble clair.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 J'ai déjà répondu à cette question pourtant. Moi ça me semble clair. <{POST_SNAPBACK}> Désolé, ce ne l'est pas pour moi.
Ventura Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Les Etats, les guerres et les mafias trouvent leurs origines communes dans la démission de chacun face à ses devoirs d'individu parmi ses prochains. On compte sur la police pour maintenir l'ordre, on compte sur un protecteur pour nous protéger du protecteur d'un autre, on compte sur des sales types pour faire le sale boulot que l'on a soit même renoncé à accomplir … et un beau matin on se réveille l'esclave du maître au pied de qui on a abandonné un peu de liberté contre la garantie illusoire et éphèmère d'un peu de sécurité. Et voilà !
Dilbert Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Concernant la Suisse, depuis la bataille de Marignan (1515) le pays n'a pas connu la guerre. La neutralité a du bon ! Parfois je me prends à rêver que tous les états deviennent neutres…
wapiti Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Les Etats, les guerres et les mafias trouvent leurs origines communes dans la démission de chacun face à ses devoirs d'individu parmi ses prochains.On compte sur la police pour maintenir l'ordre, on compte sur un protecteur pour nous protéger du protecteur d'un autre, on compte sur des sales types pour faire le sale boulot que l'on a soit même renoncé à accomplir … et un beau matin on se réveille l'esclave du maître au pied de qui on a abandonné un peu de liberté contre la garantie illusoire et éphèmère d'un peu de sécurité. Et voilà ! <{POST_SNAPBACK}> Boubou, anarchiste !
Ventura Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Merci, Wapiti, je sais que venant de ta part c'est une private joke ! Bon, allez, j'arrête de sortir du petit rôle dans lequel certains souhaitent que je reste catonné. Un Boubou à tête de facho, c'est bien pratique pour s'admirer dedans et pour jouer les humanistes à bon compte …
Djerzinsky Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Charles Kennedy, chef du parti des libéraux démocrates en Angleterre ( dont je ne connais pas vraiment les idées économiques et sociales ) était contre la guerre, et il est toujours plus populaire… leurs idees oscillent entre l'antimondialisme et l'ecolo-fanatisme… pas une reference.
Etienne Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Charles Kennedy, chef du parti des libéraux démocrates en Angleterre ( dont je ne connais pas vraiment les idées économiques et sociales ) était contre la guerre, et il est toujours plus populaire… Antimondialisme? Je ne crois pas! C'est le seul parti réellement fédéraliste au Royaume-Uni, issu si ma mémoire est bonne d'une fusion des restes du parti libéral anglais et d'une faction dissidente du New Labour [des restes de mes références de centriste UDF]. Mais, cela reste à vérifier. Ce que je sais, c'est qu'ils siégent au sien du groupe ELDR au Parlement européen, qui est aussi le groupe du Parti Libéral allemand. Mais tout cela reste à verifier. Leur site : The official Liberal Democrats website Top ten reasons to vote Liberal Democrat*Put patients first - free doctors and nurses from Whitehall meddling. *Free personal care when you need it – no one forced to sell their home to pay for care. *No tuition fees, no top-up fees – university affordable for every student. *More investment in children’s early years – spend the £1 billion Child Trust Fund money when it matters most. *10,000 more police on the streets – cutting crime and the fear of crime. £25 more on the pension every week at 75 – a million pensioners off means-testing. *Free off-peak local transport – for all pensioners and disabled people. *Axe the Council Tax – Local Income Tax is both fair and affordable. *We should not have gone to war in Iraq – it’s time to restore trust in the Government. *Take the environment seriously - cut pollution, cut congestion, and boost renewable energy.
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Comme le reste de l'ELDR, ce sont des sociaux-démocrates du centre.
Djerzinsky Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 <{POST_SNAPBACK}> je vis a londres depuis 5 ans, je me suis bien interresses a tout ce qui est a gauche pendant un moment, je peux te guarantir qu'il ne sont pas pour une mondialisation capitaliste.
Etienne Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Royaume-UniLe parti Whig, qui s'est formé à la fin du XVIIe siècle, et est devenu liberal party au cours du XIXe siècle, a longtemps fait l'alternance du pouvoir avec le parti conservateur Tory, jusqu'à la Première Guerre mondiale, où le parti socialiste Labour le supplante comme opposition populiste aux conservateurs. Le liberal party a depuis assumé ouvertement l'idéologie social-démocrate et a fusionné récemment avec le parti social-démocrate, lui-même composé de modérés ayant quitté le Labour. Au cours de sa longue histoire, le parti libéral anglais a beaucoup évolué, parfois dans un sens libéral (autrefois mercantiliste, maintenant libre-échangiste), parfois dans un sens socialiste (autrefois contre les privilèges, maintenant pour l'État-providence). Sa caractéristique principale est d'être populiste, réformiste, progressiviste. Voila, comme ça tout le monde est d'accord
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 je vis a londres depuis 5 ans, je me suis bien interresses a tout ce qui est a gauche pendant un moment, je peux te guarantir qu'il ne sont pas pour une mondialisation capitaliste. <{POST_SNAPBACK}> Eh, t'en connais beaucoup des partis, toutes tendances et tous pays confondus, qui sont favorables à une vraie mondialisation libérale ?
Djerzinsky Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Eh, t'en connais beaucoup des partis, toutes tendances et tous pays confondus, qui sont favorables à une vraie mondialisation libérale ? <{POST_SNAPBACK}> Ronnie, Ronnie…. t'as bu trop de cafe? je voulais juste remettre les choses en contexte, dire que le liberal dans lib-dem ne correspond pas a l'idee d'un parti liberal au sens du mot comme entendu ici, mais plutot a la tradition Rousseau-iste issue de la revolution francaise. ca te va, ou faut que je change quelque chose.
Freeman Posté 9 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2005 Je ne connaissais pas suffisamment ce parti. C'est dommage qu'il ne soit pas minarchiste
Djerzinsky Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Je ne connaissais pas suffisamment ce parti. C'est dommage qu'il ne soit pas minarchiste <{POST_SNAPBACK}> en Angleterre il y a ceci si ca t'interresse: www.samizdata.net
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Ronnie, Ronnie…. t'as bu trop de cafe?je voulais juste remettre les choses en contexte, dire que le liberal dans lib-dem ne correspond pas a l'idee d'un parti liberal au sens du mot comme entendu ici, mais plutot a la tradition Rousseau-iste issue de la revolution francaise. ca te va, ou faut que je change quelque chose. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais vu Rousseau assimilé au libéralisme sous quelque définition que ce soit. Pour ma part, je faisais simplement remarquer que c'était un parti standard, visant à préserver le statu quo.
Invité jabial Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Une guerre offensive ne peut être libéralement défendue, tu n'es pas d'accord ? Et, une fois de plus, la notion de guerre implique nécessairement l'Etat. Donc, foin de redondance. <{POST_SNAPBACK}> Une guerre contre un innocent est une agression. Et comme tu le sais, je ne suis pas d'accord pour dire que la guerre implique nécessairement l'Etat. Il y a même déja eu des guerres (par exemple entre groupes religieux) où les combattants n'étaient pas payés par quiconque.
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Une guerre contre un innocent est une agression.Et comme tu le sais, je ne suis pas d'accord pour dire que la guerre implique nécessairement l'Etat. Il y a même déja eu des guerres (par exemple entre groupes religieux) où les combattants n'étaient pas payés par quiconque. <{POST_SNAPBACK}> Merci, mais la discussion a déjà eu lieu.
Invité jabial Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Merci, mais la discussion a déjà eu lieu. <{POST_SNAPBACK}> Précisément, donc ne fais pas semblant d'ignorer mes conclusions.
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Précisément, donc ne fais pas semblant d'ignorer mes conclusions. <{POST_SNAPBACK}> Je ne fais pas semblant d'ignorer tes propos (qui ne sont pas des conclusions), ô Votre Majesté ! Ma remarque cherchait à te faire comprendre que ton post arrivait quelque peu hors de propos, puisque la discussion a finalement eu lieu dans ce fil avec Gadrel et en ton absence.
Djerzinsky Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Je n'ai jamais vu Rousseau assimilé au libéralisme sous quelque définition que ce soit. Pour ma part, je faisais simplement remarquer que c'était un parti standard, visant à préserver le statu quo. <{POST_SNAPBACK}> Hayek le faisait dans l'introduction a un de ses bouquin dont j'ai oublie le nom, en comparant les 2 courant liberaux et expliquant que le liberalisme "europeen" etait associe aux idees progressistes de Rousseau, alors que le courant anglais ete issus des "whigs"… je ne dis pas que Rousseau est liberal.
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Hayek le faisait dans l'introduction a un de ses bouquin dont j'ai oublie le nom, en comparant les 2 courant liberaux et expliquant que le liberalisme "europeen" etait associe aux idees progressistes de Rousseau, alors que le courant anglais ete issus des "whigs"…je ne dis pas que Rousseau est liberal. <{POST_SNAPBACK}> Ah oui, de fait: je pense qu'il parlait de la tradition des "deux individualismes" (en englobant d'ailleurs tous les philosophes et économistes français sous la bannière du planisme, ignorant la tradition libérale des Dunoyer, Bastiat, etc.). Lisible ici: http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm
Djerzinsky Posté 9 janvier 2005 Signaler Posté 9 janvier 2005 Ah oui, de fait: je pense qu'il parlait de la tradition des "deux individualismes" (en englobant d'ailleurs tous les philosophes et économistes français sous la bannière du planisme, ignorant la tradition libérale des Dunoyer, Bastiat, etc.).Lisible ici: http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm <{POST_SNAPBACK}> je l'ai retrouve: Voltaire and J.‑J. Rousseau were the two most influential figures of the intellectual movement that culminated in the French Revolution and from which the Continental or constructivistic type of liberalism derives. http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/intro.html
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