Parti pour la liberté PVV aux Pays-Bas

[Invité jabial]

Qu'est-ce que le sens moderne du droit a la vie ?

L'interdiction de l'avortement, de l'euthanasie et de la peine de mort. Pour rappel, les USA dont tu cites la constitution pratiquent la peine de mort depuis l'origine.

En gros, des qu'une personne a des raisons suffisantes de croire que tu vas porter atteinte a son propre droit a la vie, elle a droit de porter atteinte au tien.

Donc pour toi si un type me braque mais qu'il veut juste me kidnapper pour une rançon, je n'ai pas le droit de lui tirer dessus. Le monde à l'envers, la justice qui protège les criminels aux dépens des honnêtes citoyens. Ça, c'est le genre de principe que je vis pour jeter à la broyeuse.

[john_ross]

Ce qui est proscrit c'est l'assassinat, il n'y a donc pas de droit à la vie.

[Johnnieboy]

Donc pour toi si un type me braque mais qu'il veut juste me kidnapper pour une rançon, je n'ai pas le droit de lui tirer dessus. Le monde à l'envers, la justice qui protège les criminels aux dépens des honnêtes citoyens. Ça, c'est le genre de principe que je vis pour jeter à la broyeuse.

Wtf ? Le mec te braque, t'as aucune idée de ce qu'il veut mais tu as toutes les raisons de penser que la situation est dangereuse pour ta vie, tu as donc le droit de te défendre en le tuant, s'il le faut. Je vois rien de magique ici.

Alors arrête de me faire passer pour un défenseur des criminels, stp.

Concernant la peine de mort, c'est une autre exception au droit a la vie, mais je la trouve illégitime dans la plupart des cas.

[Invité jabial]

Je suis contre la peine de mort pour une et une seule raison : on peut se tromper. C'est tout. Dans l'absolu je ne suis pas contre, mais en pratique je serai toujours contre son introduction dans la loi parce que fatalement on tuera des innocents.

Et je maintiens : la propriété d'un innocent qui ne demandait rien à personne est plus importante que la vie d'un voyou qui vit de la prédation. Il est parfaitement normal d'opposer, en dernière extrémité, la force létale à des vandales.

[Nono]

L'interdiction de l'avortement, de l'euthanasie et de la peine de mort. Pour rappel, les USA dont tu cites la constitution pratiquent la peine de mort depuis l'origine.

Ils pratiquaient aussi l'esclavage malgré les principes inscrits dans leur constitution. Que les Etats ne vivent pas en conformité avec les principes qu'ils proclament ne veut pas dire que ces principes n'existent pas.

Donc pour toi si un type me braque mais qu'il veut juste me kidnapper pour une rançon, je n'ai pas le droit de lui tirer dessus. Le monde à l'envers, la justice qui protège les criminels aux dépens des honnêtes citoyens. Ça, c'est le genre de principe que je vis pour jeter à la broyeuse.

Tu as le droit de te défendre, même si cela te pousse à devoir le tuer. Tu n'as pas le droit de profiter de la situation pour vouloir le tuer. Si tu peux te défendre sans le tuer, alors tu n'a pas à le tuer. C'est simple. Et dans un monde non-timurien, on évite de tirer à vue sur les voleurs de poule.

[Invité jabial]

Ils pratiquaient aussi l'esclavage malgré les principes inscrits dans leur constitution. Que les Etats ne vivent pas en conformité avec les principes qu'ils proclament ne veut pas dire que ces principes n'existent pas.

Certes. Mais dès l'origine ils étaient contre l'esclavage dont ils espéraient la disparition progressive, alors que la peine de mort, non.

Tu as le droit de te défendre, même si cela te pousse à devoir le tuer. Tu n'as pas le droit de profiter de la situation pour vouloir le tuer. Si tu peux te défendre sans le tuer, alors tu n'a pas à le tuer. C'est simple.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Il ne s'agit pas de tuer mais d'empêcher le crime, même si ça tue le criminel.

Et dans un monde non-timurien, on évite de tirer à vue sur les voleurs de poule.

Les voleurs de poule ne représentent pas un danger qui dépasse la valeur de la poule. Et une poule, ça n'est pas plusieurs mois de travail. Une voiture, si. Tout est question de contexte : en Afrique subsaharienne, peut-être qu'on tirera sur un voleur de poules. Pas moi.

[Sous-Commandant Marco]

Je suis contre la peine de mort pour une et une seule raison : on peut se tromper. C'est tout. Dans l'absolu je ne suis pas contre, mais en pratique je serai toujours contre son introduction dans la loi parce que fatalement on tuera des innocents.

Et je maintiens : la propriété d'un innocent qui ne demandait rien à personne est plus importante que la vie d'un voyou qui vit de la prédation. Il est parfaitement normal d'opposer, en dernière extrémité, la force létale à des vandales.

Non. S'il y a hiérarchie des droits, elle est évidemment dans l'autre sens. La vie d'un homme vaudra toujours mieux que la propriété de n'importe qui, sauf si la perte de la propriété en question est un préjudice tel qu'il cause la mort du propriétaire (et ce n'est pas le cas en général). Et donc on ne peut tuer quelqu'un que si sa mort sauve la vie de la personne agressée. J'ajoute que les moyens ne manquent pas de neutraliser un voleur ou un vandale sans le tuer. C'est curieux que vous l'ignoriez alors que vous dissertez à loisir sur les différents modèles d'armes dans un autre fil.

Vous oubliez que la liberté et la propriété ne valent que parce qu'elles sont nécessaires à la vie. Tous les autres droits découlent du droit à la vie. En méprisant ce dernier, vous ne faites que vous enferrer dans une vision corrompue du libéralisme.

[Invité jabial]

Non. S'il y a hiérarchie des droits, elle est évidemment dans l'autre sens. La vie d'un homme vaudra toujours mieux que la propriété de n'importe qui, sauf si la perte de la propriété en question est un préjudice tel qu'il cause la mort du propriétaire (et ce n'est pas le cas en général). Et donc on ne peut tuer quelqu'un que si sa mort sauve la vie de la personne agressée.

Et donc on doit laisser la racaille tout démolir sans rien faire si on n'a pas les moyens de résister autrement qu'au fusil ? Jamais ! Qui prend l'initiative de la violence doit être arrêté à tout prix, la civilisation est à ce prix.

La seule hiérarchie des droits qui tienne c'est : le plus petit droit de l'agressé au dessus du droit le plus fondamental de l'agresseur. Sans quoi, je ne serais pas en train de poster sur ce genre de fil, et tout irait pour le mieux à bisounoursland puisque le crime aurait été éradiqué.

J'ajoute que les moyens ne manquent pas de neutraliser un voleur ou un vandale sans le tuer.

Précisément ces moyens manquent. Ils existent certes dans l'absolu, mais pas au moment et à l'endroit où le crime est commis en général.

Vous oubliez que la liberté et la propriété ne valent que parce qu'elles sont nécessaires à la vie. Tous les autres droits découlent du droit à la vie. En méprisant ce dernier, vous ne faites que vous enferrer dans une vision corrompue du libéralisme.

La vraie corruption du libéralisme, c'est de le fonder sur la vie. Une plante aussi est vivante. Un singe aussi est vivant. Ce qui caractérise l'homme c'est qu'il pense et produit. Celui qui vit comme un animal n'a pas plus de droits qu'un animal. Celui qui viole la paix sociale en s'attaquant à la propriété d'autrui se condamne lui-même à être un gibier jusqu'à ce qu'il se rende.

[Nono]

La vraie corruption du libéralisme, c'est de le fonder sur la vie. Une plante aussi est vivante. Un singe aussi est vivant. Ce qui caractérise l'homme c'est qu'il pense et produit. Celui qui vit comme un animal n'a pas plus de droits qu'un animal. Celui qui viole la paix sociale en s'attaquant à la propriété d'autrui se condamne lui-même à être un gibier jusqu'à ce qu'il se rende.

Fonder le libéralisme sur le droit à la vie, c'est bien entendu le fonder sur le droit à la vie des humains, ou dit autrement, le simple droit à l'existence des êtres humains, car notre façon à nous d'être, c'est de vivre. Bref, fonder le libéralisme sur "le droit à la vie", c'est simplement le fonder sur l'être humain.

Je ne vois pas ce que viennent faire les plantes et autres singes ici, si ce n'est une mauvaise compréhension des propos de SCM.

[Invité jabial]

Fonder le libéralisme sur le droit à la vie, c'est bien entendu le fonder sur le droit à la vie des humains, ou dit autrement, le simple droit à l'existence des êtres humains, car notre façon à nous d'être, c'est de vivre. Bref, fonder le libéralisme sur "le droit à la vie", c'est simplement le fonder sur l'être humain.

Je ne vois pas ce que viennent faire les plantes et autres singes ici, si ce n'est une mauvaise compréhension des propos de SCM.

Ce n'est pas une mauvaise compréhension. Pourquoi les êtres humains auraient-ils un droit à la vie ? Pourquoi eux et pas les autres êtres vivants ? Précisément parce que ce n'est pas leur statut d'être vivant qui est sacré en eux ; et que par conséquent la vie ne saurait être placée au dessus de la justice.

[Nono]

Ce n'est pas une mauvaise compréhension. Pourquoi les êtres humains auraient-ils un droit à la vie ? Pourquoi eux et pas les autres êtres vivants ?

Vous êtes spéciste ?

Précisément parce que ce n'est pas leur statut d'être vivant qui est sacré en eux ; et que par conséquent la vie ne saurait être placée au dessus de la justice.

Votre première phrase ne veux pas dire grand chose. Le droit à la vie, ce n'est pas dire "le statut d'être vivant rend une personne sacrée". C'est simplement dire qu'on ne peut pas porter atteinte à l'existence d'un être humain (principe de non-aggression, toussa). Et la justice s'exerce sur des personnes : si il y n'y a plus de personnes sur qui l'exercer, elle ne sert à rien.

[Invité jabial]

Vous êtes spéciste ?

Oui, je suis espéciste. Tant que les êtres humains seront les seuls animaux doués de raison, ils seront les seuls à avoir des droits.

Votre première phrase ne veux pas dire grand chose.

Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas capables de comprendre mes propos qu'ils ne veulent rien dire. Je vous invite à les relire, au besoin en vous faisant aider.

Le droit à la vie, ce n'est pas dire "le statut d'être vivant rend une personne sacrée". C'est simplement dire qu'on ne peut pas porter atteinte à l'existence d'un être humain (principe de non-aggression, toussa). Et la justice s'exerce sur des personnes : si il y n'y a plus de personnes sur qui l'exercer, elle ne sert à rien.

Et encore une fois vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Pourquoi diable les êtres humains auraient-ils un droit à la vie ex-nihilo ? En réalité, ce n'est pas le cas ; la protection de leur vie est la conséquence d'un principe plus large qui contrairement au droit à la vie est logiquement auto-justifié - la vie ne peut justifier la vie, mais la raison exige qu'on protège la raison. Ce n'est pas la vie qui est sacrée mais bien la personne pensante, et parce qu'elle pense, et tant qu'elle n'initie pas la violence. La pensée étant impossible sans la vie, celle-ci est donc protégée ; mais certainement pas au prix de l'injustice, qui est une insulte à toute raison. Or, l'injustice ultime, c'est la victoire de l'agresseur sur l'agressé. Il ne peut être permis qu'elle existe ; cette abomination doit être pourchassée et exterminée sous toutes ses formes, afin que les justes puissent bénéficier de la paix qui leur revient de droit.

[Hidalgo]

mais certainement pas au prix de l'injustice, qui est une insulte à toute raison. Or, l'injustice ultime, c'est la victoire de l'agresseur sur l'agressé. Il ne peut être permis qu'elle existe ; cette abomination doit être pourchassée et exterminée sous toutes ses formes, afin que les justes puissent bénéficier de la paix qui leur revient de droit.

Et l'impuissance ?

[Invité jabial]

Et l'impuissance ?

Pas compris.

Je vais être un chouïa plus clair.

Tu as deux personnes A et B. Ces personnes sont égales en droits, ce qui est le cas de tout le monde au départ.

A prend la décision de violer les droits de B.

B doit-il subir les conséquences de cette décision de A ? Il va sans dire que non. Il va sans dire que B a le droit le plus absolu de continuer à vivre comme si A n'avait jamais pris cette décision violant ses droits.

Par conséquent, B a le droit de se défendre comme il peut.

Si la seule défense possible met en danger la vie de A, alors tant pis pour A.

Et si B choisit de ne pas se défendre ? Il le peut, certes, mais s'il se défend, C n'a certainement pas le droit d'agresser B parce que A est mort au cours de sa tentative de violer les droits de B. Toute la situation était de la faute de A.

[Sous-Commandant Marco]

Et donc on doit laisser la racaille tout démolir sans rien faire si on n'a pas les moyens de résister autrement qu'au fusil ? Jamais ! Qui prend l'initiative de la violence doit être arrêté à tout prix, la civilisation est à ce prix.

Ben voyons. Traite-moi de sauvage tant que tu y es. Au contraire, la civilisation est en danger si on légitimise le fait de flinguer quelqu'un qui brûle une voiture ou qui vole un autoradio.

La liberté et la propriété n'existent pas comme ça, dans l'absolu, à partir de rien. Elles n'existent que parce que nous sommes vivants et que nous avons le droit de prolonger notre vie par tous les moyens qui n'empêchent pas les autres humains, nos égaux, de faire de même. Autrement dit, la hiérarchie des droits que je décris découle naturellement de l'égalité des droits entre les humains, qui est le fondement du libéralisme. Alors que ta position est purement arbitraire et revient à nier les droits de certains humains sous prétexte qu'ils sont délinquants.

Et c'est bien un prétexte parce que je reviens encore une fois sur un fait important : les options non-létales ne manquent pas pour défendre sa propriété. Même avec un fusil, on peut faire autre chose que tirer à vue pour mettre en fuite des voleurs. Ta position est purement théorique et n'a pas cours dans le monde réel. Tu cherches midi à quatorze heures pour justifier tes lubies.

La seule hiérarchie des droits qui tienne c'est : le plus petit droit de l'agressé au dessus du droit le plus fondamental de l'agresseur. Sans quoi, je ne serais pas en train de poster sur ce genre de fil, et tout irait pour le mieux à bisounoursland puisque le crime aurait été éradiqué.

Les crimes sont commis par des personnes qui n'ont pas la bonne hiérarchie des valeurs, par exemple qui considèrent que leur liberté est plus importante que la vie des autres.

La vraie corruption du libéralisme, c'est de le fonder sur la vie. Une plante aussi est vivante. Un singe aussi est vivant. Ce qui caractérise l'homme c'est qu'il pense et produit. Celui qui vit comme un animal n'a pas plus de droits qu'un animal. Celui qui viole la paix sociale en s'attaquant à la propriété d'autrui se condamne lui-même à être un gibier jusqu'à ce qu'il se rende.

C'est la loi de la jungle que tu nous décris là.

[Hidalgo]

Pas compris.

Je vais être un chouïa plus clair.

Tu as deux personnes A et B. Ces personnes sont égales en droits, ce qui est le cas de tout le monde au départ.

A prend la décision de violer les droits de B.

B doit-il subir les conséquences de cette décision de A ? Il va sans dire que non. Il va sans dire que B a le droit le plus absolu de continuer à vivre comme si A n'avait jamais pris cette décision violant ses droits.

Par conséquent, B a le droit de se défendre comme il peut.

Si la seule défense possible met en danger la vie de A, alors tant pis pour A.

Sauf que dans la réalité, A et B ont un nom, une vie et une famille, alors les conséquences pour un sac volé…

Théoriquement, tout est simple.

[Nono]

Oui, je suis espéciste. Tant que les êtres humains seront les seuls animaux doués de raison, ils seront les seuls à avoir des droits.

Oops, il fallait lire : anti-espéciste. Ma fourche à langué.

Et encore une fois vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Pourquoi diable les êtres humains auraient-ils un droit à la vie ex-nihilo ? En réalité, ce n'est pas le cas ; la protection de leur vie est la conséquence d'un principe plus large qui contrairement au droit à la vie est logiquement auto-justifié - la vie ne peut justifier la vie, mais la raison exige qu'on protège la raison. Ce n'est pas la vie qui est sacrée mais bien la personne pensante, et parce qu'elle pense, et tant qu'elle n'initie pas la violence. La pensée étant impossible sans la vie, celle-ci est donc protégée ; mais certainement pas au prix de l'injustice, qui est une insulte à toute raison. Or, l'injustice ultime, c'est la victoire de l'agresseur sur l'agressé. Il ne peut être permis qu'elle existe ; cette abomination doit être pourchassée et exterminée sous toutes ses formes, afin que les justes puissent bénéficier de la paix qui leur revient de droit.

Parce que dire que "les humains ont droit à la vie", c'est simplement dire que "il n'est pas permis de mettre fin à l'existence d'un autre être humain". L'expression "droit à la vie" laisse entendre que la vie est un bien, comme peut l'être la raison ou la propriété, alors que "la vie", c'est simplement le fait d'être. Mais en disant cela, je me rend compte que je me répète. On tourne en rond, on parle deux langues différentes.

[Invité jabial]

Ben voyons. Traite-moi de sauvage tant que tu y es.

Je ne te traite pas de sauvage mais de faux libéral. Et ce n'est pas la première fois. De toute façon, tes tropismes parlent d'eux-mêmes.

Au contraire, la civilisation est en danger si on légitimise le fait de flinguer quelqu'un qui brûle une voiture ou qui vole un autoradio.

Le genre de civilisation qui regarde les criminels faire mais agit contre ceux qui se défendent contre les criminels, c'est Sodome et Gomorrhe. Son juste châtiment est le F16.

La liberté et la propriété n'existent pas comme ça, dans l'absolu, à partir de rien.

La liberté et la propriété existent parce que nous sommes des êtres pensants doués de raison.

Elles n'existent que parce que nous sommes vivants

Non, encore une fois. Les mangoustes sont vivantes et n'ont ni liberté ni propriété.

et que nous avons le droit de prolonger notre vie par tous les moyens qui n'empêchent pas les autres humains, nos égaux, de faire de même.

La non-nuisance est le fossoyeur du libéralisme et le creuset du nationalisme et du socialisme. Toute activité humaine nuit à quelqu'un. Le seul principe de justice légitime est le principe de non-agression - le coupable est celui qui a commencé, pas le plus violent.

Autrement dit, la hiérarchie des droits que je décris découle naturellement de l'égalité des droits entre les humains, qui est le fondement du libéralisme.

Non, absolument pas. L'égalité des droits n'a de sens qu'avant la commission d'un crime. Si on suppose qu'un criminel a les mêmes droits que sa victime, alors comment l'enfermerait-on seulement ?

Alors que ta position est purement arbitraire et revient à nier les droits de certains humains sous prétexte qu'ils sont déliquents.

Non, le délinquant qui s'est rendu ou a été capturé a des droits. Mais au cours de la commission d'un crime, le délinquant prend lui-même le risque de subir des dommages. C'est sa responsabilité, qui découle de ses choix illégitimes.

Et c'est bien un prétexte parce que je reviens encore une fois sur un fait important : les options non-létales ne manquent pas pour défendre sa propriété.

Dans la réalité, non.

Même avec un fusil, on peut faire autre chose que tirer à vue pour mettre en fuite des voleurs.

Ça dépend quels voleurs. Tirer en l'air c'est aussi donner sa position. Si les voleurs sont armés, c'est renoncer à un avantage décisif. Il y a une chose plus simple : on ne rentre pas sur la propriété d'autrui pour le voler. Jamais.

Ta position est purement théorique et n'a pas cours dans le monde réel. Tu cherches midi à quatorze heures pour justifier tes lubies.

Les crimes sont commis par des personnes qui n'ont pas la bonne hiérarchie des valeurs, par exemple qui considèrent que leur liberté est plus importante que la vie des autres.

"Les crimes sont commis par les gens qui ne pensent pas comme moi"

La liberté d'un parfait inconnu est plus importante que la vie de son agresseur même si ce dernier est mon frère. Voilà la justice. Voilà la civilisation. Le droit absolu pour les innocents de faire supporter aux criminels les conséquences des crimes commis contre eux.

C'est la loi de la jungle que tu nous décris là.

Non, c'est la justice.

Sauf que dans la réalité, A et B ont un nom, une vie et une famille, alors les conséquences pour un sac volé…

Théoriquement, tout est simple.

En pratique, il ne faut pas voler. Et c'est tout.

[Glockinette]

Ben voyons. Traite-moi de sauvage tant que tu y es. Au contraire, la civilisation est en danger si on légitimise le fait de flinguer quelqu'un qui brûle une voiture ou qui vole un autoradio.

Ok, mais si le fait de brûler des voitures devient une sorte de routine pour des bandes de "jeunes" qui controlent leur quartier, il arrive bien un moment où il faut agir pour stopper la machine infernale, non?

Et puis, il faut tenir compte du contexte. L'importance de la valeur d'une voiture n'est pas la même pour tout le monde. Pour une famille à l'aise qui en possede deux ou trois, en perdre une n'est pas un drame - c'est une nuisance bien sûr, mais la voiture sera vite remplacée et en attendant, on peut faire avec l'autre ou les autres. Pour une famille pauvre (ce qui est souvent le cas des habitants des quartiers où les voitures sont brulées par les "jeunes"), la voiture est parfois le seul objet véritablement de valeur possédé par la famille. C'est donc un gros investissement par rapport aux revenus. Les victimes ne sont pas forcément en mesure de la remplacer rapidement. Pour peu que le quartier où ils résident soit peu ou mal desservi par les transports en commun, la perte de la voiture peut representer un sérieux handicap pour les victimes. C'est donc un préjudice grave que subissent ces gens, et je trouve qu'il serait injuste de le sous-estimer.

[Invité jabial]

La seule chose à vraiment retenir dans ce que j'ai dit est celle-ci :

C'est à l'agresseur et non à l'agressé de supporter 100% des conséquences de l'agression.

[Hidalgo]

La seule chose à vraiment retenir dans ce que j'ai dit est celle-ci :

C'est à l'agresseur et non à l'agressé de supporter 100% des conséquences de l'agression.

Jabial, te rends-tu compte de la disproportion de la réponse?

Qu'un ordinateur se compose soit de 0, soit de 1, je veux bien, mais appliqué à la réalité, ça donne des monstruosités.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne te traite pas de sauvage mais de faux libéral. Et ce n'est pas la première fois. De toute façon, tes tropismes parlent d'eux-mêmes.

Parce que descendre quelqu'un qui te vole ton autoradio, c'est libéral et civilisé peut-être ? C'est du timurisme verbeux et fanatique, voilà tout. Même Timur reconnaît que ses principes ne s'appliquent pas dans le monde réel.

Le genre de civilisation qui regarde les criminels faire mais agit contre ceux qui se défendent contre les criminels, c'est Sodome et Gomorrhe. Son juste châtiment est le F16.

Où ai-je écrit qu'il ne fallait rien faire contre les criminels ? Ce straw-man démontre que tu n'as aucun argument rationnel à faire valoir.

La liberté et la propriété existent parce que nous sommes des êtres pensants doués de raison.

Comme tu es manifestement doué de déraison, on peut en douter.

Non, encore une fois. Les mangoustes sont vivantes et n'ont ni liberté ni propriété.

Je ne sais pas si tu as remarqué que nous ne sommes pas des mangoustes.

La non-nuisance est le fossoyeur du libéralisme et le creuset du nationalisme et du socialisme. Toute activité humaine nuit à quelqu'un.

Faux. Si tu crois cela, je ne vois pas ce que tu fais ici. Va militer au NPA ou dans un parti écolo.

Le seul principe de justice légitime est le principe de non-agression - le coupable est celui qui a commencé, pas le plus violent.

Les deux sont coupables.

Non, absolument pas. L'égalité des droits n'a de sens qu'avant la commission d'un crime. Si on suppose qu'un criminel a les mêmes droits que sa victime, alors comment l'enfermerait-on seulement ?

Un criminel a les mêmes droits que sa victime mais surtout il y a une hiérarchie entre les droits : la propriété de quelqu'un ne vaut pas plus que le droit à la vie d'un autre parce que cette propriété n'est qu'une conséquence de la vie et non pas un droit absolu.

Non, le délinquant qui s'est rendu ou a été capturé a des droits. Mais au cours de la commission d'un crime, le délinquant prend lui-même le risque de subir des dommages. C'est sa responsabilité, qui découle de ses choix illégitimes.

Depuis quand la responsabilité peut-elle aller jusqu'à justifer de tuer un voleur en toute quiétude ?

Dans la réalité, non.

Il n'existe pas de fusil au gros sel peut-être ? Pas de pièges, pas de police, pas d'armes non-létales ? Welcome to jabial-land où on a le droit de tirer au bazooka pour empêcher le char d'assaut des vandales d'abimer ses platebandes. On est plus très loin du canapé explosif et de la porte déchiqueteuse, là….

[Glockinette]

Faux. Si tu crois cela, je ne vois pas ce que tu fais ici. Va militer au NPA ou dans un parti écolo.

Comme tu y vas.

[Sous-Commandant Marco]

Ok, mais si le fait de brûler des voitures devient une sorte de routine pour des bandes de "jeunes" qui controlent leur quartier, il arrive bien un moment où il faut agir pour stopper la machine infernale, non? […]

Ai-je jamais écrit qu'il ne fallait rien faire ? Il faut agir de façon proportionnée à l'agression, voilà tout.

A lire jabial, on a l'impression qu'on a le choix seulement entre se laisser voler sans rien faire et arrêter l'agression par tous les moyens, y compris les plus brutaux. Cette absence de toute nuance est complètement irréaliste et se discrédite d'elle-même de ce fait.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas une mauvaise compréhension. Pourquoi les êtres humains auraient-ils un droit à la vie ? Pourquoi eux et pas les autres êtres vivants ? Précisément parce que ce n'est pas leur statut d'être vivant qui est sacré en eux ; et que par conséquent la vie ne saurait être placée au dessus de la justice.

Je vais répondre à cette question, sans utiliser d'argument religieux (argument qui reviendrait à : nous sommes les seuls animaux sur Terre à avoir des droits).

De la même façon qu'il y a une hiérarchie entre les droits humains, il y a peut-être une hiérarchie entre les droits des animaux. Peut-être avons-nous le droit de tuer les animaux pour nous nourrir parce que leur droit à la vie vaut moins que le notre. C'est d'ailleurs ce qu'on observe dans la nature.

Le fait que la propriété et la liberté humaine découlent du droit à la vie des humains ne signifie nullement que tous les êtres vivants ont les mêmes droits que nous. Les animaux ne sont pas nos égaux, les autres êtres humains si. Autrement dit, on retrouve ton cruel manque de nuance sur ce sujet également. Tout n'est pas blanc ou noir et même un voleur peut s'amender.

Maintenant, on peut effectivement poser comme principe le propriétarisme timurien, en considérant que le droit de propriété prime sur les autres droits. Mais ce n'est pas du libéralisme (tm Timur).

[Invité jabial]

Parce que descendre quelqu'un qui te vole ton autoradio, c'est libéral et civilisé peut-être ?

Si le type repose l'autoradio par terre ou si je dispose d'un autre moyen pour l'arrêter, le descendre est un meurtre.

Sinon, non.

Où ai-je écrit qu'il ne fallait rien faire contre les criminels ?

Où ais-je écrit que tu as écrit qu'il ne fallait rien faire contre les criminels ? Selon toi, il faut les regarder faire puis appeler la police qui va… classer l'affaire. Ouais. Cool. Non merci. Et vive la Home Castle Law.

Comme tu es manifestement doué de déraison, on peut en douter.

Je ne sais pas si tu as remarqué que nous ne sommes pas des mangoustes.

N'est-ce pas. Parce que nous sommes doués de raison.

Faux. Si tu crois cela, je ne vois pas ce que tu fais ici. Va militer au NPA ou dans un parti écolo.

Les deux sont coupables.

Non. Le principe fondateur de la civilisation, c'est que c'est celui qui initie la violence, ou agresseur, qui est coupable, et pas celui qui se défend, même s'il se trouve que l'agresseur est tombé, pas de pot, sur mieux armé que lui.

Un criminel a les mêmes droits que sa victime

Avant de commettre le crime, oui. Après, non. Le fait de commettre un crime fait perdre des droits.

Tous les hommes naissent libres et égaux en droits, mais les décisions que nous prenons affectent nos vies. C'est ainsi.

mais surtout il y a une hiérarchie entre les droits : la propriété de quelqu'un ne vaut pas plus que le droit à la vie d'un autre

"Nos vies valent plus que leurs profits" ?

parce que cette propriété n'est qu'une conséquence de la vie et non pas un droit absolu.

Précisément, non. La propriété est un droit absolu, et certainement pas une conséquence d'une propriété que l'humanité partage avec le règne végétal.

Depuis quand la responsabilité peut-elle aller jusqu'à justifer de tuer un voleur en toute quiétude ?

Le voleur est responsable d'avoir créé une situation que sa victime ne voulait en aucune manière. Ce n'est pas à sa victime d'en payer le prix, même à 0,00001%.

Il n'existe pas de fusil au gros sel peut-être ? Pas de pièges, pas de police, pas d'armes non-létales ?

Tout ça permet en théorie de se défendre à condition de connaître parfaitement et à l'avance la menace à laquelle on a affaire.

Dans la réalité on est réveillé à 3h du mat et on ne sait ni combien il y a d'agresseurs, ni s'ils sont armés et comment, ni ce qu'ils veulent exactement. Et la police est à 20 minutes quand les secondes comptent.

Welcome to jabial-land où on a le droit de tirer au bazooka pour empêcher le char d'assaut des vandales d'abimer ses platebandes.

Terrible danger… pour les vandales. Finalement je dormira sur mes deux oreilles.

Ai-je jamais écrit qu'il ne fallait rien faire ? Il faut agir de façon proportionnée à l'agression, voilà tout.

La proportionnalité n'a pas de sens dans une situation où la violence à cours.

L'agresseur a l'avantage de l'initiative et de la surprise.

Si on doit prendre un couteau contre un couteau, alors si on n'a pas de couteau on est foutu.

A lire jabial, on a l'impression qu'on a le choix seulement entre se laisser voler sans rien faire et arrêter l'agression par tous les moyens, y compris les plus brutaux. Cette absence de toute nuance est complètement irréaliste et se discrédite d'elle-même de ce fait.

Si on a un autre moyen d'arrêter l'agression, alors tuer l'agresseur est un meurtre. Je n'ai jamais dit le contraire.

[Nono]

Si le type repose l'autoradio par terre ou si je dispose d'un autre moyen pour l'arrêter, le descendre est un meurtre.

Sinon, non.

Saucer devrait ajouter cette phrase à ses timureries.

[Invité jabial]

Saucer devrait ajouter cette phrase à ses timureries.

(badurl) http://conservateurs.edenlord.net/ (badurl)

Et plein de petits fœtus.

[Nono]

C'est une hérésie conservatrice, le principe de proportionnalité (ex : on ne zigouille pas des émeutiers à la bombe A, on ne tue pas un voleur d'autoradio) ? Le fait est que SCM a raison ici : on est pas loin du canapé tueur.

[Johnnieboy]

(badurl) http://conservateurs.edenlord.net/ (badurl)

Et plein de petits fœtus.

Connaissais pas ce forum. C'est moi ou tout lib.org s'y trouve ?