Parti pour la liberté PVV aux Pays-Bas

[Invité jabial]

C'est une hérésie conservatrice, le principe de proportionnalité

Le principe de proportionnalité est très bien comme principe de justice ; il n'a pas de sens en situation de violence immédiate. Les peines doivent être proportionnelles ; la défense ne peut pas l'être.

(ex : on ne zigouille pas des émeutiers à la bombe A, on ne tue pas un voleur d'autoradio) ?

Exemple ridicule, une bombe A est totalement inutile pour arrêter la violence, tuerait plein d'innocents, etc.

Connaissais pas ce forum. C'est moi ou tout lib.org s'y trouve ?

Les conservateurs, plus ou moins libéral (ça va du libéral pur jus un chouïa conservateur au conservateur qui déclare franchement que le libéralisme c'est la cause des malheurs du monde). Contrairement à certains qui viennent troller chez les autres en jouant un rôle, je ne me suis pas inscrit, malgré le fait que certains conservateurs sont très intéressants. Si je m'inscris un jour ce sera sous mon vrai pseudo, et si on me jette on me jette.

[Johnnieboy]

Les conservateurs, plus ou moins libéral (ça va du libéral pur jus un chouïa conservateur au conservateur qui déclare franchement que le libéralisme c'est la cause des malheurs du monde).

C'est bien, au moins doit y'avoir de la bagarre

On est trop souvent d'accord ici de nos jours , sauf lorsque ça parle d'islam (ça parle un peu trop d'islam ces temps-ci, d'ailleurs).

Même sur le sujet qui nous occupe dans ce fil : toi, t'es pour le headshot d'entrée de jeu si un mec te vole ton portable, moi, je préfere une balle dans la jambe. Tu vois, c'est même pas drôle, on est presque d'accord.

Plus sérieusement, je tiens a apporter une nuance a mon propos précédent. Je distingue, lorsqu'il s'agit d'agression, deux droits de propriété : celui sur les biens mobiliers (portable, autoradio, portefeuille) et celui sur les biens immobiliers. Si un voleur me pique mon portable, je ne suis pas pour le tuer, même si c'est le seul moyen de l'arrêter, par contre, s'il pénetre sur ma propriété en pleine nuit, je suis beaucoup plus souple quant a l'application du droit de légitime défense.

Son chez soi est un sanctuaire inviolable ou l'on doit se sentir plus en sécurité que n'importe ou, de plus on a souvent une famille a protéger et on sait jamais ce qui peut se passer dans la tête d'un mec qui a pété une vitre ou forcé ta serrure pour rentrer chez toi. Dans ce cas-la donc, je suis pour l'utilisation de la violence la plus extrême, en gros tirer a vue si le mec se barre pas a ma vue.

[Sous-Commandant Marco]

Le principe de proportionnalité est très bien comme principe de justice ; il n'a pas de sens en situation de violence immédiate. Les peines doivent être proportionnelles ; la défense ne peut pas l'être.

La justice n'aurait donc pas cours sur la propriété de jabial le grand lorsque celui-ci s'estime agressé ? Tu ne te caches même plus ton timurisme.

Exemple ridicule, une bombe A est totalement inutile pour arrêter la violence, tuerait plein d'innocents, etc.

C'est au contraire un excellent exemple qui ne fait que pousser tes principes à leur terme, comme le coup de l'autoradio. Si le résultat est absurde, c'est que la prémisse l'est aussi.

Et quand on justifie l'usage excessif de la force pour défendre la propriété considérée arbitrairement comme un droit absolu, la justification des exactions des états n'est plus très loin. En effet, un état moderne, même et surtout démocratique, c'est une organisation qui exerce une force excessive pour faire respecter des droits arbitraires, comme l'est la propriété dans le monde timuro-jabialien (heureusement fictif).

[Johnnieboy]

dans le monde timuro-jabialien (heureusement fictif).

[Invité jabial]

La justice n'aurait donc pas cours sur la propriété de jabial le grand lorsque celui-ci s'estime agressé ? Tu ne te caches même plus ton timurisme.

Timur est devenu le Le Pen de liborg : il suffit de prononcer son nom pour gagner un point Godwin.

La justice intervient après. La défense intervient pendant. Jabial le petit ne s'autorise pas à pourchasser les criminels une fois qu'ils se sont barrés.

C'est au contraire un excellent exemple qui ne fait que pousser tes principes à leur terme, comme le coup de l'autoradio. Si le résultat est absurde, c'est que la prémisse l'est aussi.

Le résultat n'est pas absurde. Remplace autoradio par le travail d'une vie. Où est la limite ?

Et quand on justifie l'usage excessif de la force pour défendre la propriété considérée arbitrairement comme un droit absolu, la justification des exactions des états n'est plus très loin. En effet, un état moderne, même et surtout démocratique, c'est une organisation qui exerce une force excessive pour faire respecter des droits arbitraires, comme l'est la propriété dans le monde timuro-jabialien (heureusement fictif).

Mais alors strictement n'importe quoi. Analogies sans aucun rapport, non sequitur, enfin la totale.

[jubal]

Terrible danger… pour les vandales. Finalement je dormira sur mes deux oreilles.

Sauf que beaucoup de gens ont ete des vandales a une periode de leur vie: je me rappel avoir marche sur la pelouse de mon lotissement vers mes 10 ans. Personne ne m'a tire dessus, et je pense que c'est une bonne chose.

Il faut quand meme garder la mesure des choses, on ne peut pas appliquer une theorie rigide a toute les situations.

Je suis d'accord qu'actuellement le droit des victimes a se defendre est largement bafoue, mais ca ne veut pas dire que tout les moyens sont bon pour proteger sa propriete. On ne tire pas au bazooka sur un petit vieux qui vole une tablette de chocolat dans une epicerie, et si on le fait on doit en subir les consequences. Meme si c'est lui qui a initie la violence.

Enfin bon ca c'est de la theorie, en pratique la tendance est largement a surproteger l'assaillant.

[Invité jabial]

Sauf que beaucoup de gens ont ete des vandales a une periode de leur vie: je me rappel avoir marche sur la pelouse de mon lotissement vers mes 10 ans. Personne ne m'a tire dessus, et je pense que c'est une bonne chose.

Pourquoi, tu penses que le seul moyen de faire arrêter un gamin de 10 ans de marcher sur une pelouse est de lui tirer dessus ???

Je suis d'accord qu'actuellement le droit des victimes a se defendre est largement bafoue, mais ca ne veut pas dire que tout les moyens sont bon pour proteger sa propriete. On ne tire pas au bazooka sur un petit vieux qui vole une tablette de chocolat dans une epicerie, et si on le fait on doit en subir les consequences. Meme si c'est lui qui a initie la violence.

Pourquoi, tu penses que le seul moyen d'arrêter un petit vieux qui vole une tablette de chocolat c'est de lui tirer dessus ?

Décidément… toujours à côté. Je pense que ce qui vous dérange réellement, c'est que vous avez avalé la propagande selon laquelle la défense égale l'attaque et c'est mal d'être violent en toutes circonstances.

[jubal]

Le résultat n'est pas absurde. Remplace autoradio par le travail d'une vie. Où est la limite ?

Mon message precedent n'est pas tres clair, ce que je voulais faire passer c'est juste ca: il y a une limite justement.

[Hidalgo]

Connaissais pas ce forum. C'est moi ou tout lib.org s'y trouve ?

Moi non plus !

[jubal]

Décidément… toujours à côté. Je pense que ce qui vous dérange réellement, c'est que vous avez avalé la propagande selon laquelle la défense égale l'attaque et c'est mal d'être violent en toutes circonstances.

Je peut t'assurer que non.

[Invité jabial]

Mon message precedent n'est pas tres clair, ce que je voulais faire passer c'est juste ca: il y a une limite justement.

Mais la limite, selon moi, n'est pas dans la valeur de l'objet du crime mais dans la possibilité de l'arrêter.

S'il y a moyen de l'arrêter de manière moins violente, alors on doit le faire.

NB : par pitié n'allez pas troller sur le Conservatoire, ils ont comme tout le monde le droit d'être entre soi.

[jubal]

Mais la limite, selon moi, n'est pas dans la valeur de l'objet du crime mais dans la possibilité de l'arrêter.

S'il y a moyen de l'arrêter de manière moins violente, alors on doit le faire.

Ok, mais je ne crois pas qu'on puisse resumer toute les situations aussi simplement.

1) Meme quand on peut eviter la violence, l'usage de celle ci peut etre legitime: quand on est agresse on ne peut pas toujours penser a la solution la plus douce.

2) Meme quand on ne peut pas pas arreter un crime, on ne doit pas toujours recourir a la violence: face a des enfants par exemples, ou a des larcins de valeur negligeable.

Ou est la limite ? 1 euros ? 100 euros ? Le fait qu'on ne puisse pas definir de limite claire ne veut pas dire qu'on doive rejeter l'idee.

[Nono]

Décidément… toujours à côté. Je pense que ce qui vous dérange réellement, c'est que vous avez avalé la propagande selon laquelle la défense égale l'attaque et c'est mal d'être violent en toutes circonstances.

Non, ce qui me dérange, c'est ton idée selon laquelle l'agresseur perd tous ses droits (puisqu'on peut aller jusqu'à le tuer si il n'y a pas d'autres moyen de sauver son autoradio). S'il perd une partie de ses droits, ils ne les perd pas tous, et donc on ne peut pas tuer pour un autoradio.

[Sous-Commandant Marco]

Timur est devenu le Le Pen de liborg : il suffit de prononcer son nom pour gagner un point Godwin.

Nullement. Hitler a existé. Dieu merci l'utopie objectiviste n'existera jamais.

La justice intervient après. La défense intervient pendant. Jabial le petit ne s'autorise pas à pourchasser les criminels une fois qu'ils se sont barrés.

Tu dis très précisément que la justice doit s'exercer seulement dans certaines circonstances et pas tout le temps ni partout, en particulier pas quand tu es agressé. C'est un aveu que ta vision de la justice est arbitraire. C'est normal qu'on s'en serve contre toi.

Le résultat n'est pas absurde. Remplace autoradio par le travail d'une vie. Où est la limite ?

Remplace le travail d'une vie par un autoradio ou un dé à coudre et ton principe reste valable. D'ailleurs tu l'as admis.

Mais alors strictement n'importe quoi. Analogies sans aucun rapport, non sequitur, enfin la totale.

Pour prendre un exemple, l'état français est bâti sur des droits individuels absolus, comme la propriété dans ta vision (toujours selon tes propres aveux). Vient s'y s'ajouter l'arbitraire des dirigeants successifs pour justifier l'usage excessif de la force. Au bout du compte, les idéalistes dans ton genre sont perdants et les extrémistes réalistes finissent toujours par l'emporter.

Autre exemple : de nombreux objectivistes ont approuvé l'intervention de l'état américain en Irak. Le même principe était à l'oeuvre : selon eux, l'usage (excessif bien entendu mais ils ne s'en rendent pas compte) de la force se justifie pour faire respecter les droits des Irakiens.

[Invité jabial]

1) Meme quand on peut eviter la violence, l'usage de celle ci peut etre legitime: quand on est agresse on ne peut pas toujours penser a la solution la plus douce.

Ça dépend. On n'admettra pas qu'un type valide descende un gosse, parce qu'il pouvait le rattraper pour reprendre son bien.

2) Meme quand on ne peut pas pas arreter un crime, on ne doit pas toujours recourir a la violence: face a des enfants par exemples, ou a des larcins de valeur negligeable.

Là on entre dans le domaine de la morale. Quand on ne peut pas arrêter un crime autrement que par la violence on a le droit d'être violent ; mais ça ne veut pas dire que ce soit toujours bien. On a toujours le droit de fermer sa boîte pour récupérer ses sous, même si on a des salariés chargés de famille, mais c'est discutable moralement.

Ou est la limite ? 1 euros ? 100 euros ? Le fait qu'on ne puisse pas definir de limite claire ne veut pas dire qu'on doive rejeter l'idee.

Le fait qu'on ne puisse pas définir de limite nous indique que ce n'est pas un principe applicable par la force.

On ne peut pas user de violence contre quelqu'un qui s'est défendu, n'ayant pas de moyen moins violent de se défendre.

Non, ce qui me dérange, c'est ton idée selon laquelle l'agresseur perd tous ses droits (puisqu'on peut aller jusqu'à le tuer si il n'y a pas d'autres moyen de sauver son autoradio). S'il perd une partie de ses droits, ils ne les perd pas tous, et donc on ne peut pas tuer pour un autoradio.

Selon toi, l'action du criminel de mettre sa vie en jeu plutôt que de reposer l'autoradio me fait donc perdre ma propriété effective sur celui-ci.

Je ne peux pas être d'accord.

[Nono]

Selon toi, l'action du criminel de mettre sa vie en jeu plutôt que de reposer l'autoradio me fait donc perdre ma propriété effective sur celui-ci.

Je ne peux pas être d'accord.

Ton raisonnement est circulaire. Pourquoi est-ce que le voleur de poule/autoradio a "mis sa vie en jeu" ? Uniquement parce que tu as décidé que tu pouvais aller jusqu'à le tuer pour sauver l'autoradio (le fait de voler un autoradio n'est pas un acte risqué en lui-même. Pourquoi estimes-tu avoir le droit de le tuer pour sauver ta propriété sur l'autoradio ? Parce qu'en tentant de voler l'autoradio, il a "lui-même mis sa vie en jeu". La boucle est bouclée.

Sinon, j'ai l'impression que ce qui te gêne dans ce que je défends dans ce thread, c'est que j'envisage des situations [probablement théoriques, il est rare de n'avoir d'autre solution que le meurtre pour sauver une pécadille] où une propriété légitime ne peut pas être défendue de façon effective. Je me trompe ?

[jubal]

Le fait qu'on ne puisse pas définir de limite nous indique que ce n'est pas un principe applicable par la force.

Si on a besoin de juges, c'est parcqu'il existe des limites qu'on ne peut pas quantifier numeriquement.

Rejeter toute regle qui contient une "zone de flou" permettrait de remplacer les juges par des ordinateurs, mais ce n'est pas realiste je pense.

[Invité jabial]

Ton raisonnement est circulaire. Pourquoi est-ce que le voleur de poule/autoradio a "mis sa vie en jeu" ? Uniquement parce que tu as décidé que tu pouvais aller jusqu'à le tuer pour sauver l'autoradio

Non, uniquement parce qu'il a décidé de violer les droits d'autrui, quels qu'ils soient. Violer les droits d'autrui, c'est risquer qu'autrui se défende. C'est comme ça.

le fait de voler un autoradio n'est pas un acte risqué en lui-même

Tu devrais te renseigner sur ce qui arrivait aux voleurs qui étaient pris avant que la République ne prenne sur elle de protéger les socialement proches.

Pourquoi estimes-tu avoir le droit de le tuer pour sauver ta propriété sur l'autoradio ? Parce qu'en tentant de voler l'autoradio, il a "lui-même mis sa vie en jeu".

Non, simplement parce qu'il a pris l'initiative de violer mes droits et que je n'ai pas à en subir les conséquences de quelque manière que ce soit.

Sinon, j'ai l'impression que ce qui te gêne dans ce que je défends dans ce thread, c'est que j'envisage des situations [probablement théoriques, il est rare de n'avoir d'autre solution que le meurtre pour sauver une pécadille] où une propriété légitime ne peut pas être défendue de façon effective. Je me trompe ?

Si c'était vraiment une question purement théorique, alors pourquoi en débattre ? Ce n'est pas une question purement théorique. Il est naturel de se défendre contre un pillard. Qu'on retire la loi qui l'interdit et les gens le feront comme le faisaient nos aïeux. J'avais lu il n'y a pas si longtemps que les statistiques de vol en Arabie Saoudite étaient les plus basses du monde. Nonobstant le fait que je suis opposé à ce qu'on coupe un membre d'un voleur qui n'est plus un danger puisqu'il est entre les mains de la justice, ça devrait tout de même nous renseigner sur la réalité pratique de peines terrifiantes : en réalité, elles sont très rarement exécutées puisque peu de gens osent commettre des crimes. Finalement, on pourrait même dire que c'est bon pour les voleurs puisque ça les protège contre leur mauvais penchant

Dire qu'on a toujours le droit de tirer sur un agresseur a un avantage moral et civilisationnel évident : ça revient à envoyer le message que le crime n'est pas toléré, jamais, en aucune circonstance. Le fait d'agresser met celui qui agresse hors de la société, purement et simplement, jusqu'à ce qu'il se rende ou soit capturé. Ce sera une source de vie paisible pour des milliards de gens innocents dans le monde, qui n'ont rien demandé à personne et veulent simplement vivre en paix. Le prix des mauvaises décisions de certains n'a pas à être payé, mutualisé ou non, par leurs victimes.

Si on a besoin de juges, c'est parcqu'il existe des limites qu'on ne peut pas quantifier numeriquement.

Rejeter toute regle qui contient une "zone de flou" permettrait de remplacer les juges par des ordinateurs, mais ce n'est pas realiste je pense.

Justement là est l'erreur. Si on a besoin de juges, c'est parce qu'on ne peut pas attribuer des peines mécaniquement. Mais quant à décider ce qui est punissable et ce qui ne l'est pas, des limites strictes doivent être fixées afin d'empêcher l'extension sans fin du pouvoir judiciaire, dont on ne doit pas oublier qu'il est bien un des trois pouvoirs de nature politique. Un des points fondamentaux de la rule of law bien comprise c'est la sécurité juridique, c'est-à-dire que le juge ne peut prendre l'initiative de punir pour quelque chose qui n'était pas explicitement interdit à l'avance. Sinon la justice devient un moyen de chantage.

[john_ross]

De toute façon si on arrive à faire justice soi même pour protéger un bien de valeur faible, c'est bien parce qu'on a le sentiment que la police et/ou la justice ne font pas correctement leur travail.

Si voler représente un gain quasi toujours supérieur à ne pas voler, il ne faut pas s'étonner de voir proliférer les voleurs.

[Esperluette]

Si c'était vraiment une question purement théorique, alors pourquoi en débattre ? Ce n'est pas une question purement théorique. Il est naturel de se défendre contre un pillard. Qu'on retire la loi qui l'interdit et les gens le feront comme le faisaient nos aïeux. J'avais lu il n'y a pas si longtemps que les statistiques de vol en Arabie Saoudite étaient les plus basses du monde. Nonobstant le fait que je suis opposé à ce qu'on coupe un membre d'un voleur qui n'est plus un danger puisqu'il est entre les mains de la justice, ça devrait tout de même nous renseigner sur la réalité pratique de peines terrifiantes : en réalité, elles sont très rarement exécutées puisque peu de gens osent commettre des crimes. Finalement, on pourrait même dire que c'est bon pour les voleurs puisque ça les protège contre leur mauvais penchant

Permets-moi quelques réticences.

1 - Les stats se fondent, j'imagine, sur la déclaration d'organismes qualifiant tel ou tel acte de "vol". Or, la qualification même d'un délit (ou d'un décès, ou de n'importe quoi) représente un outil intéressant pour manipuler des chiffres. Cette remarque générale vaut aussi chez les Séoud.

2 - Dans le cas où un membre / protégé de la famille royale commettrait un crime, je doute fortement que l'auteur se retrouverait au tribunal des gens ordinaires. Je doute plus encore qu'un tribunal assigne le gouvernement local (& ses protégés) en justice pour répondre de ses actes devant le commun du pays. Le bon peuple n'a pas besoin de connaître les règlements de comptes officieux dans les palais…

3 - Enfin, les princes saoud ne commettent aucune turpitude, c'est bien connu et d'ailleurs si c'était le cas, en parler constituerait un grave péché. Le royaume achète des hordes de mouftis voués à diffuser cette bonne parole.

[Invité jabial]

Dans ce cas je me permettrai de citer le far-west, tout simplement. Pour ce que j'en avais lu il y a quelques mois, taux de meurtre extrêmement bas par rapport aux villes "civilisées" de l'époque (il faut comparer ce qui est comparable, mais c'est encore plus bas vs maintenant), taux de vol aussi.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Si c'était vraiment une question purement théorique, alors pourquoi en débattre ?

Parce que ça démontre que tu vis dans un monde virtuel et que tes idées sont inapplicables dans le monde réel, sauf dans le cadre d'un état (force excessive) qui va les mitiger avec la démocratie (droits arbitraires).

Ce n'est pas une question purement théorique. Il est naturel de se défendre contre un pillard. Qu'on retire la loi qui l'interdit et les gens le feront comme le faisaient nos aïeux. J'avais lu il n'y a pas si longtemps que les statistiques de vol en Arabie Saoudite étaient les plus basses du monde.

J'avais hésité à prendre cet exemple pour ne pas en rajouter à mes attaques contre toi mais je suis heureux que tu l'aies choisi toi-même. Ma prédiction que tes idées mènent directement à louer les exactions des états était donc exacte.

L'Arabie Saoudite est l'une des pires dictatures de la planète. Avec ses milliers de princes qui vivent aux dépens de l'état, ce n'est pas un modèle de probité. En Arabie Saoudite, les criminels sont ceux qui exercent la "justice".

Dans ce cas je me permettrai de citer le far-west, tout simplement. Pour ce que j'en avais lu il y a quelques mois, taux de meurtre extrêmement bas par rapport aux villes "civilisées" de l'époque (il faut comparer ce qui est comparable, mais c'est encore plus bas vs maintenant), taux de vol aussi.

Tu regardes trop de westerns. Le Far West a été une période de terribles exactions étatiques, en particulier contre les Indiens. Et les deux (tes idées et les exactions de l'état) sont liées, comme je l'ai déjà démontré.

[Chitah]

Ok, mais si le fait de brûler des voitures devient une sorte de routine pour des bandes de "jeunes" qui controlent leur quartier, il arrive bien un moment où il faut agir pour stopper la machine infernale, non?

C'est une exagération absolue, à moins de démontrer qu'il existe des gens qui le font régulièrement.

Et puis, il faut tenir compte du contexte. L'importance de la valeur d'une voiture n'est pas la même pour tout le monde. Pour une famille à l'aise qui en possede deux ou trois, en perdre une n'est pas un drame - c'est une nuisance bien sûr, mais la voiture sera vite remplacée et en attendant, on peut faire avec l'autre ou les autres. Pour une famille pauvre (ce qui est souvent le cas des habitants des quartiers où les voitures sont brulées par les "jeunes"), la voiture est parfois le seul objet véritablement de valeur possédé par la famille. C'est donc un gros investissement par rapport aux revenus. Les victimes ne sont pas forcément en mesure de la remplacer rapidement. Pour peu que le quartier où ils résident soit peu ou mal desservi par les transports en commun, la perte de la voiture peut representer un sérieux handicap pour les victimes. C'est donc un préjudice grave que subissent ces gens, et je trouve qu'il serait injuste de le sous-estimer.

Personne ne la sous-estime, la seule question est de savoir si la personne victime du préjudice a légitimement le droit d'abattre le délinquant. Ce fil me fait halluciner.

La plupart des petites merdes qui brûlent des bagnoles détalent comme des lapins dès que des témoins potentiels apparaissent, pour ne rien dire de la police. Dans ces cas-là, quoi, on les abats dans le dos.

@jabial et autres allumés de la gâchette : je vous prendrais au sérieux le jour où je vous aurais vu égorger un poulet ou tuer un mouton. Quand vous voyez très concrètement ce que "tuer" veut dire, alors on réfléchis à deux fois avant de mettre une balle à un semblable parce qu'il abîme quelques kilos de métal.

J'avais hésité à prendre cet exemple pour ne pas en rajouter à mes attaques contre toi mais je suis heureux que tu l'aies choisi toi-même. Ma prédiction que tes idées mènent directement à louer les exactions des états était donc exacte.

L'Arabie Saoudite est l'une des pires dictatures de la planète. Avec ses milliers de princes qui vivent aux dépens de l'état, ce n'est pas un modèle de probité. En Arabie Saoudite, les criminels sont ceux qui exercent la "justice".

Je suis étonné que tu doives rappeler cela.

[Invité jabial]

Parce que ça démontre que tu vis dans un monde virtuel et que tes idées sont inapplicables dans le monde réel, sauf dans le cadre d'un état (force excessive) qui va les mitiger avec la démocratie (droits arbitraires).

J'avais hésité à prendre cet exemple pour ne pas en rajouter à mes attaques contre toi mais je suis heureux que tu l'aies choisi toi-même. Ma prédiction que tes idées mènent directement à louer les exactions des états était donc exacte.

L'Arabie Saoudite est l'une des pires dictatures de la planète. Avec ses milliers de princes qui vivent aux dépens de l'état, ce n'est pas un modèle de probité. En Arabie Saoudite, les criminels sont ceux qui exercent la "justice".

Je prend une chose très précise, le vol, dans un endroit où il est puni de façon très excessive, et je regarde les statistiques de vol.

Mais bien entendu, tu me réponds par un discours que je connais par cœur pour l'avoir moi-même tenu maintes fois.

Si j'avais pris l'URSS en exemple, tu m'aurais accusé de prôner le communisme.

Tu regardes trop de westerns.

Non, justement. Les westerns montrent des gens qui se tuent à tout bout de champ. En réalité, les gens vivaient paisiblement la plupart du temps.

Le Far West a été une période de terribles exactions étatiques, en particulier contre les Indiens.

Je ne parle pas des indiens mais de la criminalité entre américains. Je n'ai jamais seulement évoqué la question des indiens, qui pourra éventuellement être traitée dans un autre fil.

Et les deux (tes idées et les exactions de l'état) sont liées, comme je l'ai déjà démontré.

Dans tes rêves.

[Invité jabial]

La plupart des petites merdes qui brûlent des bagnoles détalent comme des lapins dès que des témoins potentiels apparaissent, pour ne rien dire de la police. Dans ces cas-là, quoi, on les abats dans le dos.

Non : le crime est déjà commis, le criminel est en train de fuir, on n'est plus dans le cadre de la légitime défense.

Si tu tires à ce stade c'est un meurtre.

@jabial et autres allumés de la gâchette : je vous prendrais au sérieux le jour où je vous aurais vu égorger un poulet ou tuer un mouton.

Donc si par exemple j'étais chasseur je serais crédible ?

En plus : d'une tout le monde sait qu'il est beaucoup plus facile de tuer à distance avec une arme à feu que d'égorger au couteau, c'est pour ça que les tueurs en série préfèrent précisément tuer avec une arme blanche - pour le plaisir du sentiment de tuer. De deux, une poule n'est pas une personne, et franchement quand j'aurai plus de temps je viendrai égorger un poulet si tu veux, à condition qu'il se bouffe après, parce que tuer pour rien un animal, bof. J'ai déjà vu égorger un mouton (ou agneau? chaipas) à quelques mètres de moi, ça ne m'a pas gêné plus que ça. J'en ai mangé d'ailleurs. Ceci dit vaut mieux porter des vêtements adaptés, même si les types qui ont fait ça avaient l'air de savoir ce qu'ils faisaient. Et au passage, pour tuer un animal tu n'es pas obligé de le saigner vivant, sauf si tu es juif ou musulman.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je prend une chose très précise, le vol, dans un endroit où il est puni de façon très excessive, et je regarde les statistiques de vol. […]

Même si tu te limites au vol, tu devras prendre en compte les vols de la famille royale. Mais c'est vrai, j'avais oublié, il suffit de rebaptiser "vol" en "impôt" et "meurtre" en "peine capitale" et hop, le tour est joué.

[Chitah]

Non : le crime est déjà commis, le criminel est en train de fuir, on n'est plus dans le cadre de la légitime défense.

Si tu tires à ce stade c'est un meurtre.

J'ai du mal à comprendre comment tu peux trouver scandaleux d'étaler la vie privée d'une personne comme Sarkozy, et ne pas trouver scandaleux d'abattre une personne pour des morceaux de métal.

[Invité jabial]

J'ai du mal à comprendre comment tu peux trouver scandaleux d'étaler la vie privée d'une personne comme Sarkozy, et ne pas trouver scandaleux d'abattre une personne pour des morceaux de métal.

Strictement aucun rapport avec la choucroute. Mais si tu donnes tes morceaux de métal, je suis preneur.

Même si tu te limites au vol, tu devras prendre en compte les vols de la famille royale. Mais c'est vrai, j'avais oublié, il suffit de rebaptiser "vol" en "impôt" et "meurtre" en "peine capitale" et hop, le tour est joué.

C'est toi qui es irréaliste. Le vol, le meurtre et le terrorisme étatiques sont présents partout ; ils ne sont pas la question ici.

Et à propos de question ici je viens de me rendre compte qu'on est totalement hors du sujet du fil.

[john_ross]

Non : le crime est déjà commis, le criminel est en train de fuir, on n'est plus dans le cadre de la légitime défense.

Si tu tires à ce stade c'est un meurtre.

Si tu tires dans le but de tuer, tirer pour neutraliser ne me parait pas disproportionné, et normalement les agents de polices sont entrainer à tirer de manière non létale.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai du mal à comprendre comment tu peux trouver scandaleux d'étaler la vie privée d'une personne comme Sarkozy, et ne pas trouver scandaleux d'abattre une personne pour des morceaux de métal.

C'est parfaitement jabialogique : quand on trouve légitime d'appliquer une force excessive pour défendre un droit défini arbitrairement comme la propriété, on trouve normal d'appliquer une force excessive pour défendre d'autres droits arbitraires, comme la vie privée ou le droit à l'image. Comme l'a démontré Nono, c'est un raisonnement circulaire et auto-justificateur. On peut l'utiliser pour justifier à peu près tout et n'importe quoi, parce qu'il lui manque le fondement de la raison.