Free Will

[Chitah]

Une fois, un ami neurologue m'avait dit "le cerveau est très complexe à comprendre, et si il était plus simple, on serait de toute façon trop bêtes pour le comprendre".

N'est-ce pas applicable au libre-arbitre?

[Invité jabial]

  Lucilio a dit :

1° C'est quoi une volonté "pas libre" ? Un acte posé sous la contrainte ou parce que l'on a été abusé. OK. Mais une volonté pas libre, je vois pas.

Tout à fait. Merci de démontrer ce que j'avance : une volonté sans libre-arbitre, c'est une illusion de volonté. Ça n'existe pas.

  Citation

2° Figure-toi qu'on peut parfaitement être responsable de nos actes involontaires : dans un magasin de porcelaine, tu renverses the big soupière de Limoges parce que tu as trébuché, tu raques parce que tu es responsable de la casse.

Parce que tu étais là volontairement. Si par contre on t'a jeté depuis la rue contre la vitrine, le responsable c'est le voyou qui t'a jeté sur la vitrine, pas toi.

  Hank Rearden a dit :

Une volonté absolument libre est une volonté qui n'a pas de cause déterminante et qui répond donc au hasard. Cela n'a pas non plus beaucoup de sens.

Tu confonds liberté et hasard. Il n'y a pas une alternative unique entre prédétermination et hasard. Les gens qui croient ça en sont restés à la science du 18ème siècle.

[José]

  jabial a dit :

…une volonté sans libre-arbitre, c'est une illusion de volonté.

Si le libre arbitre est présent chaque fois que nous agissons, ce concept devient inutile. Bref, restons-en à la raison et à l'acte volontaire.

  jabial a dit :

Parce que tu étais là volontairement.

Ma mère m'a mis au monde volontairement. Ce serait elle la responsable première de tout le binz ?

Dans les faits, tu paies parce que tu as bien cassé un truc - involontairement -, pas parce que tu étais là librement.

  jabial a dit :

Si par contre on t'a jeté depuis la rue contre la vitrine, le responsable c'est le voyou qui t'a jeté sur la vitrine, pas toi.

Ben, t'étais volontairement dans la rue. Tu serais pas co-responsable des fois ?

[pierreyves]

  Lucilio a dit :

Ben non. Comme je l'ai dit les Grecs en général et Aristote en particulier s'en passaient, du libre arbitre. Eux, ils s'attachaient simplement à l'acte posé volontairement.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que Saint Augustin développe l'idée de libre arbitre dans un contexte qui n'a rien à voir avec la responsabilité classique, mais bien en rapport avec la relation de l'Homme avec son Dieu créateur, omnipotent et omniscient ; le tout dans un contexte polémique contre les manichéistes.

Bref, hors du champ religieux chrétien, je ne vois pas l'intérêt de s'attacher à la notion de libre arbitre. C'est ainsi que Rothbard rappelle bien que la responsabilité d’une action devrait dépendre de sa nature objective et non de la raison d’agir de l’acteur.

Je vois qu'on arrive pas à se comprendre: je ne parle pas des implications du libre-arbitre dans un champ particulier, comme ceux de l'éthique ou de l'économie auxquels tu fais référence. Le fil est sur le concept de "free will" en lui-même, c'est bien plutôt une question d'ordre psychologique, voire 'méta'physique (au sens objectiviste, qui n'a plus grand chose de "méta").

Maintenant ta position semble de vouloir montrer que le libre-arbitre n'existe pas (j'ai bien compris ?). Ok, comment es-tu arrivé à cette conclusion ?

[Invité jabial]

  Lucilio a dit :

Ma mère m'a mis au monde volontairement. Ce serait elle la responsable première de tout le binz ?

Ce n'est pas une question de cause première mais de cause opérante. Le responsable d'un accident, sauf défaut de fabrication, n'est pas celui qui a fabriqué la voiture.

  Citation

Dans les faits, tu paies parce que tu as bien cassé un truc - involontairement -, pas parce que tu étais là librement.

Tu paies parce que tu as pris le risque de casser un truc volontairement. Tu n'as pas fait attention, c'est de ta faute quand même, même si ce n'est pas exprès. Par contre, si le truc était suspendu au dessus de la porte et que tu le fais tomber en entrant, tu n'es pas responsable parce que ce n'est pas de ta faute.

[pierreyves]

  Chitah a dit :

Une fois, un ami neurologue m'avait dit "le cerveau est très complexe à comprendre, et si il était plus simple, on serait de toute façon trop bêtes pour le comprendre".

N'est-ce pas applicable au libre-arbitre?

Cela me semble une capitulation injustifiée devant un problème effectivement complexe. On pourrait dire la même chose de la société / économie.

[Invité jabial]

  pierreyves a dit :

Maintenant ta position semble de vouloir montrer que le libre-arbitre n'existe pas (j'ai bien compris ?). Ok, comment es-tu arrivé à cette conclusion ?

Non, sa position est que le libre-arbitre est un concept qui ne sert à rien parce que c'est évident. J'approuve, mais je me donne la peine de parler de vol de concept quand même, parce que des gens pour nier les évidences, on en trouve, et que les propositions absurdes ("le monde n'existe pas") déstabilisent brièvement les esprits sensés.

[pierreyves]

  jabial a dit :

Le libre-arbitre, c'est comme la gravité. Dans son acception générale, il était pris comme une évidence avant d'être conceptualisé. Avant Newton on sait que les choses tombent vers le bas. On ne sait seulement pas pourquoi ni ce que ça veut dire, le "bas". Avant Saint Augustin, personne n'est assez fou pour supposer que la volonté soit prédéterminée. La notion de volonté pré-augustinienne inclut donc le libre-arbitre.

Cela me semble évident.

Et sinon, quelle est ta conception du libre-arbitre ? D'où vient-il ?

[Chitah]

  pierreyves a dit :

Cela me semble une capitulation injustifiée devant un problème effectivement complexe. On pourrait dire la même chose de la société / économie.

Je ne parle pas de capitulation, voyons! Simplement de garder un peu de recul avant d'être absolument catégorique.

[pierreyves]

  jabial a dit :

Non, sa position est que le libre-arbitre est un concept qui ne sert à rien parce que c'est évident.

J'en serais surpris, c'est du pur refus de penser ça

  Chitah a dit :

Je ne parle pas de capitulation, voyons! Simplement de garder un peu de recul avant d'être absolument catégorique.

Hum, oui enfin avant de poster ci-dessus, j'ai quand même réfléchi quelques mois… de là à être absolument catégorique, non bien sûr. Mais l'argument de ton neurologue me semble assez trompeur.

  Lucilio a dit :

On peut parfaitement parler de volonté en se fondant sur la nature de l'homme, celle d'être doué de raison.

Encore une fois, hors du champ religieux, le libre arbitre n'apporte rien de neuf et d'utile, sauf la confusion.

Et dans le champ psychologique ?

  Lucilio a dit :

1° C'est quoi une volonté "pas libre" ? Un acte posé sous la contrainte ou parce que l'on a été abusé. OK. Mais une volonté pas libre, je vois pas.

Quand quelqu'un te manipule, ton libre-arbitre en prend un coup par rapport à s'il ne te manipule pas:

http://www.amazon.fr/Psychologie-manipulat…n/dp/210048835X

  Lucilio a dit :

2° Figure-toi qu'on peut parfaitement être responsable de nos actes involontaires : dans un magasin de porcelaine, tu renverses the big soupière de Limoges parce que tu as trébuché, tu raques parce que tu es responsable de la casse.

Quid si tu as été conditionné pour faire ce geste ?

[José]

  jabial a dit :

Ce n'est pas une question de cause première mais de cause opérante. Le responsable d'un accident, sauf défaut de fabrication, n'est pas celui qui a fabriqué la voiture.

Ben la cause opérante du bris de la vaiselle de Limoges, ce n'était pas ma décision d'entrer dans un magasin. C'est le trébuchage.

  jabial a dit :

Tu paies parce que tu as pris le risque de casser un truc volontairement.

Quelle magnifique sophiste juridique que tu ferais. Mais, dans la réalité des prétoires, depuis plus de 2.000 ans, on paie quand on casse un truc involontairement. Pas parce qu'on prendrait volontairement le risque de casser un truc involontairement.

  pierreyves a dit :

…je ne parle pas des implications du libre-arbitre dans un champ particulier…

Tu veux parler d'un truc sans conséquence ? Tu fais bien alors de parler du libre arbitre.

  pierreyves a dit :

Maintenant ta position semble de vouloir montrer que le libre-arbitre n'existe pas…

Le concept existe dans la religion chrétienne pour expliquer comment l'homme peut commettre le mal et pourquoi Dieu aurait permis cet état des choses et comment tout ça entre dans le plan divin.

Maintenant, dans la vie réelle et en philosophie, on peut, comme les Grecs anciens, parfaitement se passer de ce concept : la nature de l'être humain - celle d'un être doué de raison - et l'acte posé volontairement suffisent.

[pierreyves]

  Hank Rearden a dit :

Une volonté absolument libre est une volonté qui n'a pas de cause déterminante et qui répond donc au hasard. Cela n'a pas non plus beaucoup de sens.

La solution au problème du libre arbitre est compatibiliste et associe la possibilité d'une volonté libre, d'un choix possible ET la détermination de nos pensées, de notre volonté

En effet, cela n'aurait pas beaucoup de sens. Je favorise aussi la solution comptabiliste ; la question est plutôt comment doit être déterminée notre volonté pour être compatible avec les autres observations (possibilité de choisir, causalité etc…).

Perso, je pense que le libre-arbitre est simplement le nom qu'on a donné à une fonction émergente au niveau de la personne toute entière, qui exprime une caractéristique typique des êtres vivants. Le libre-arbitre permet à chacun de choisir son existence, mais ce choix n'est pas complètement hasardeux parce que la personne est un être vivant.

[Luis]

  pierreyves a dit :

Quand quelqu'un te manipule, ton libre-arbitre en prend un coup par rapport à s'il ne te manipule pas:

http://www.amazon.fr/Psychologie-manipulat…n/dp/210048835X

A lire ce genre de livre, comme le petit traité sur la manipulation à l'usage des honnêtes gens (ben voyons), on finit par voir de la manipulation partout.

[José]

  pierreyves a dit :

Et dans le champ psychologique ?

De deux choses l'une :

1° soit cela reste du niveau de l'inconscient - donc cela ne concerne de toute manière en rien le libre arbitre ;

2° soit cela remonte au niveau du conscient et on se trouve devant la raison en action.

  pierreyves a dit :

Quand quelqu'un te manipule, ton libre-arbitre en prend un coup par rapport à s'il ne te manipule pas…

Quand on manipule, on fausse la réalité et la raison émet un mauvais jugement qu'elle traduit par un acte volontaire. Encore une fois, pas besoin de libre-arbitre.

C'est là qu'apparaît la non pertinence de l'idée de libre arbitre qui serait une situation parfaitement iréelle où l'on disposerait en toute clarté de toute l'information correcte et véridique, sans subir aucune pression d'aucune sorte venant de nulle part. Ce situation n'existe jamais. Nous percevons la réalité de manière déformée et nous sommes toujours dans une situation de pression externe. Partant, nous ne connaisson jamais le libre arbitre. Ergo, ce qui importe c'est de savoir que l'être humain agit volontairement en faisant usage de la raison.

[pierreyves]

  G7H+ a dit :

Je ne crois pas à la notion de free will, comme mon avatar le laisse deviner, j'aime bien lire Spinoza et je suis libertarien.

De mon côté, il me semble bien que j'ai conscience de mon libre-arbitre. Cette déclaration de Spinoza par exemple m'est complètement étrangère:

  Citation

he wrote: "men are conscious of their own desire, but are ignorant of the causes whereby that desire has been determined."

Je pratique très souvent l'introspection pour savoir si telle ou telle de mes motivations est liée à un conditionnement ou pas.

  G7H+ a dit :

Hayek souligne que croire ou non au free will ne change rien à la vie en général et au débat politique en particulier.

Bref, pour ce qui est de savoir si ne pas croire au free will est compatible avec le libéralisme, la réponse d'Hayek est oui puisque le free will est hors-sujet dans le débat politique.

Que le libre-arbitre ne soit pas en soit qqchose un concept politique ou économique, c'est sûr.

En revanche, considérer qu'il ne joue aucun rôle dans la société, cela me semble excessif. "Free will" est un plutôt un concept psychologique, et la psychologie joue un rôle dans la société ; en particulier lorsqu'une fausse croyance se répand, comme cela a été le cas sous Freud.

Mais bon, comme je disais, le sujet du fil concerne uniquement le libre-arbitre, pas comment il participe des phénomènes sociaux, de l'économie de la politique.

[pierreyves]

  Lucilio a dit :

Tu veux parler d'un truc sans conséquence ? Tu fais bien alors de parler du libre arbitre.

Je veux parler de psychologie. Maintenant peut-être que pour toi la psychologie n'a pas de conséquence ?

  Lucilio a dit :

Le concept existe dans la religion chrétienne pour expliquer comment l'homme peut commettre le mal et pourquoi Dieu aurait permis cet état des choses et comment tout ça entre dans le plan divin.

Ah donc tu utilises bien un concept pour le libre-arbitre, un concept religieux ?

J'ai toujours pensé que si les concepts religieux existent, c'est qu'ils correspondent à qqchose dans la vie réelle (mais c'est une interprétation personnelle).

  Lucilio a dit :

Maintenant, dans la vie réelle et en philosophie, on peut, comme les Grecs anciens, parfaitement se passer de ce concept : la nature de l'être humain - celle d'un être doué de raison - et l'acte posé volontairement suffisent.

Te passes-tu de toute réflexion dans le domaine psychologie dans la vie ?

  Luis a dit :

A lire ce genre de livre, comme le petit traité sur la manipulation à l'usage des honnêtes gens (ben voyons), on finit par voir de la manipulation partout.

Ce bouquin est assez affreux ce qui m'avait étonné c'est surtout qu'ils ne font pas la différence entre les cas où qq est forcé à faire qqchose de déraisonnable et les cas où le "conditionnement" tiens plus d'un déconditionnement qui lui fait réaliser une action sensée.

[Invité jabial]

  pierreyves a dit :

Et sinon, quelle est ta conception du libre-arbitre ? D'où vient-il ?

Tu me demandes de répondre à une question scientifique par quel miracle ? On le saura un jour. Peut-être

  pierreyves a dit :

Quand quelqu'un te manipule, ton libre-arbitre en prend un coup par rapport à s'il ne te manipule pas.

Quid si tu as été conditionné pour faire ce geste ?

Je suis dubitatif quand à la manipulation et au conditionnement. Ça marche plus ou moins bien selon les gens… En bref, en fait, on reste libre jusqu'au bout. Qui a dit que tous les choix devaient être faciles ? Certains sont déchirants, c'est la vie.

  Lucilio a dit :

Ben la cause opérante du bris de la vaiselle de Limoges, ce n'était pas ma décision d'entrer dans un magasin. C'est le trébuchage.

Oui mais si tu as trébuché à cause d'une flaque d'huile dans le magasin, tu n'as pas à rembourser. Pourquoi ? Parce que tu n'es pas responsable.

  Citation

Quelle magnifique sophiste juridique que tu ferais. Mais, dans la réalité des prétoires, depuis plus de 2.000 ans, on paie quand on casse un truc involontairement. Pas parce qu'on prendrait volontairement le risque de casser un truc involontairement.

En fait si. On ne le dit pas, mais le raisonnement poussé jusqu'au bout c'est bien ça. La preuve : si on type me jette contre un vase de Chine, je l'ai bien cassé involontairement et ce n'est pas moi le responsable.

[pierreyves]

  Lucilio a dit :

De deux choses l'une :

1° soit cela reste du niveau de l'inconscient - donc cela ne concerne de toute manière en rien le libre arbitre ;

2° soit cela remonte au niveau du conscient et on se trouve devant la raison en action.

On peut discuter sur cette base.

Pour reprendre ces catégories, si je parviens à "configurer ton inconscient", disposes-tu encore pleinement de ton libre-arbitre ?

  Lucilio a dit :

Quand on manipule, on fausse la réalité et la raison émet un mauvais jugement qu'elle traduit par un acte volontaire. Encore une fois, pas besoin de libre-arbitre.

Oulà non, la réalité est ce qu'elle est … personne ne peut "fausser la réalité" … ce qu'on fausse c'est le jugement qu'on porte sur la réalité, on créée une illusion.

Mais je ne parlais pas même de cela, je parlais d'un conditionnement qui perturberait directement la capacité de jugement, comme l'histoire du chien de Pavlov.

  Lucilio a dit :

C'est là qu'apparaît la non pertinence de l'idée de libre arbitre qui serait une situation parfaitement iréelle où l'on disposerait en toute clarté de toute l'information correcte et véridique, sans subir aucune pression d'aucune sorte venant de nulle part. Ce situation n'existe jamais. Nous percevons la réalité de manière déformée et nous sommes toujours dans une situation de pression externe. Ergo, ce qui importe c'est de savoir que l'être humain agit volontairement en faisant usage de la raison.

Non, le libre-arbitre dont je parle ne suppose pas d'omniscience ou de perception parfaite. Encore une fois tu parles d'action humaine, je parle de la façon dont les choix sont faits: qu'une information parfaite soit disponible ou pas n'influe pas sur l'existence ou non d'un libre arbitre.

Pour bien différencier les domaines, je recopie d'un autre fil ce passage de MES dans lequel Rothbard propose de distinguer:

  Citation

Why man chooses various ends: psychology.

What men's ends should be: philosophy of ethics. also philosophy of aesthetics.

How to use means to arrive at ends: technology.

What man's ends are and have been, and how man has used means in order to attain them: history.

The formal implications of the fact that men use means to attain various chosen ends: praxeology.

[Invité jabial]

On a oublié la question la plus importante de ce sujet : qui est ce Will qu'on doit libérer ?

[José]

  jabial a dit :

Oui mais si tu as trébuché à cause d'une flaque d'huile…

Tu n'es plus responsable, car la cause de la chute est la flaque. Mais si tu trébuches tout seul, sans obstacle, tu es bien respnsable de la casse.

  jabial a dit :

En fait si. On ne le dit pas, mais le raisonnement poussé jusqu'au bout c'est bien ça.

Sutor ne ultra crepidam.

  jabial a dit :

La preuve : si on type me jette contre un vase de Chine, je l'ai bien cassé involontairement et ce n'est pas moi le responsable.

Non, car la cause déterminante a été l'impulsion donnée par le type.

[pierreyves]

  jabial a dit :

Tu me demandes de répondre à une question scientifique par quel miracle ? On le saura un jour. Peut-être

Ah, déception ! j'espérais que tu aurais des suggestions, possiblement sur la base d'études.

  jabial a dit :

Je suis dubitatif quand à la manipulation et au conditionnement. Ça marche plus ou moins bien selon les gens… En bref, en fait, on reste libre jusqu'au bout. Qui a dit que tous les choix devaient être faciles ? Certains sont déchirants, c'est la vie.

Je vois ça comme ça: il est d'autant plus difficile de manipuler une partie de la psychologie de quelqu'un que son jugement est plus ou moins développé dans ce domaine (eg manipuler les théories de qq, ou ses émotions, ou son désir …). Et en tout état de cause, cela ne supprime pas le libre-arbitre, cela créerait plutôt une incitation qui peut mener à une erreur (une action contraire à son propre intérêt)

Maintenant il y a aussi les domaines où le jugement de chacun est très peu développé, qu'un bon manipulateur pourra utiliser sans même qu'en s'on rende compte. Je pense que la propagande politique utilise cela à donf.

[José]

  pierreyves a dit :

…si je parviens à "configurer ton inconscient", disposes-tu encore pleinement de ton libre-arbitre ?

Non. Puisque celui-ci n'existe pas.

Par contre, ta raison est bien là qui fera poser des actes volontaires sur des bases erronées.

  pierreyves a dit :

…personne ne peut "fausser la réalité"…

Au temps pour moi, je voualit dire fausser la représentaion de la réalité.

  pierreyves a dit :

…comme l'histoire du chien de Pavlov.

Les chiens ne sont pas précisément connu pour le fait dagir en suivant la raison.

  pierreyves a dit :

…la façon dont les choix sont faits…

La raison fait ce boulot sur base des informartions qu'elles reçoit. Partant elle est toujours dépendante des représentations du réel qui peuvent être parfaitement faussées mais n'empêche jamais de poser des actes volontaires.

[Invité jabial]

  Lucilio a dit :

Tu n'es plus responsable, car la cause de la chute est la flaque. Mais si tu trébuches tout seul, sans obstacle, tu es bien respnsable de la casse.

Oui. Mais tu n'as pu trébucher tout seul que parce que tu étais volontairement à cet endroit. Si des kidnapeurs t'enferment dans un placard dans un musée et qu'en t'en extrayant tu détruis sans le vouloir un tableau de valeur, tu n'es pas responsable.

[pierreyves]

  Lucilio a dit :

Non. Puisque celui-ci n'existe pas.

Par contre, ta raison est bien là qui fera poser des actes volontaires sur des bases erronées.

La raison fait ce boulot sur base des informartions qu'elles reçoit. Partant elle est toujours dépendante des représentations du réel qui peuvent être parfaitement faussées mais n'empêche jamais de poser des actes volontaires.

C'est fort ça, on n'arrive pas à parler de la même chose.

Je ne parle pas des actions, ni de l'application de la raison à un problème donné. Je parle de ce qui permet de choisir mes objectifs dans la vie. Sur quelle base ta raison va t'elle décider de réaliser le projet X ou le projet Y ? Est-on libre de choisir X ou Y ou bien est-on incité vers l'un ou l'autre ?

C'est de la psychologie, pas de l'économie (cf extrait de Rothbard ci-dessus).

[José]

  jabial a dit :

Mais tu n'as pu trébucher tout seul que parce que tu étais volontairement à cet endroit.

Être là, dans le magasin, est une condition pour faire tomber un article en trébuchant. Mais ce n'est pas la cause.

[Serge_de_Libourne]

  pierreyves a dit :

En quoi notre volonté est-elle libre ?

La volonté libre cela s'apprend. Ce n'est pas inné. Croire que la volonté libre est innée est une erreur de nombreux libéraux. C'est à cause de cette erreur fondamentale que l'Etat croit dans de nombreuses démocraties. Une fois que cette erreur fondamentale sera comprise le libéralisme gagnera du terrain.

Tant qu'un individu n'a pas d'esprit critique il est très facilement manipulable. Les ennemis du libéralisme l'ont compris depuis longtemps donc ils font tout pour que les individus n'acquièrent pas un esprit critique. L'esprit critique permet de choisir en réfléchissant et non pas d'une manière automatique (ou associative). La publicité peut manipuler en associant une chaussure à une marque par exemple. Mais cette manipulation ne pourra pas se faire si l'individu a construit son filtre : l'esprit critique. Plus un individu a à choisir, plus il élabore son esprit critique. Plus il y aura de fabricants de chaussures qui feront de la publicité et plus il y aura d'arguments qui seront développés. Pour choisir l'individu sera obligé de réfléchir avec sa personnalité. (Cela ne veut pas dire que son choix sera rationnel mais seulement qu'il sera personnel). Il peut par exemple aimer la couleur rouge quel que soit le prix des chaussures ou leur qualité.

Pour qu'un individu soit manipulable il faut limiter au maximum ses choix en contrôlant les informations qui arrivent dans son cerveau. C'est ainsi que dès 1936 le front populaire a interdit la publicité en France. Cette interdiction est maintenant un tout petit peu moins restrictive aujourd'hui mais nous sommes très loin de ce qui se passe aux USA. (Les USA voulaient imposer la publicité à l'école dans les règles de l'OMC. J'ignore ce qui motivait cela mais c'est peut-être une piste pour pouvoir mieux répondre à la question " En quoi notre volonté est-elle libre ?")

La notation des professeurs par les élèves sur Internet pourrait aussi permettre de développer l'esprit critique mais cela est aussi interdit en France.

En France le conditionnement des adultes n'est pas oublié. Les politiques français puisent plus de 15 milliards d'euros dans les impôts pour imposer leur culture, leur opinion, leur personnalité… et beaucoup d'autres milliards d'euros pour acheter l'approbation du système ou le silence de certains.

[José]

  pierreyves a dit :

C'est de la psychologie…

Tu veux absolument psychologiser le simple fait d'employer nos cellules grises.

Pardone-moi, mais moi, j'y vois surtout de la masturbation intellectuelle. Tu veux en parler ?

[pierreyves]

  Lucilio a dit :

Tu veux absolument psychologiser le simple fait d'employer nos cellules grises.

Pardone-moi, mais moi, j'y vois surtout de la masturbation intellectuelle. Tu veux en parler ?

Ah bah forcément, si tu renonces à discuter psychologie, on ne peut pas discuter libre-arbitre … fallait le dire tout de suite

C'est ton droit de considérer la psychologie comme de la masturbation intellectuelle.

[José]

  pierreyves a dit :

Ah bah forcément, si tu renonces à discuter psychologie, on ne peut pas discuter libre-arbitre …

Saint Augustin a fondé le concept de libre arbitre sans causer une seule fois de psychologie.

[pierreyves]

  Lucilio a dit :

Saint Augustin a fondé le concept de libre arbitre sans causer une seule fois de psychologie.

Oui, mais tu disais plus haut que ce concept religieux ne s'applique pas dans la vie réelle (ou j'ai mal compris ?).

  Lucilio a dit :

Le concept existe dans la religion chrétienne pour expliquer comment l'homme peut commettre le mal et pourquoi Dieu aurait permis cet état des choses et comment tout ça entre dans le plan divin.

Maintenant, dans la vie réelle et en philosophie, on peut, comme les Grecs anciens, parfaitement se passer de ce concept : la nature de l'être humain - celle d'un être doué de raison - et l'acte posé volontairement suffisent.