La monnaie pour les nuls

[gdm]

Je suis également en quête de compréhension du système monétaire. J’ai du mal à me satisfaire des représentations perfectionnées présentées ci-dessus, dans la mesure où elles décrivent une réalité très abstraite difficile à cerner précisément.

vous pouvez lire :

http://www.wikiberal.org/wiki/Introduction_a_la_monnaie

Comprendre l'économie, c'est nécessairement raisonner en terme de droit de propriété, et de droit des contrats. Or, en ce qui concerne la monnaie, l'État décrète des droits imprécis, parfois irresponsables. Une personne logique et rigoureuse ne peut donc pas comprendre le système monétaire.

Pour comprendre la logique monétaire, il convient de "requalifier" les mots étatiques. Une "requalification" est la décision d'un tribunal qui requalifie les mots utilisés pour tel acte. Ainsi, le billet de banque devient une promesse de la Banque Centrale. On rejoint ainsi la définition de la monnaie qui fut habituelle et quasi-unanime jusqu'à la fin du 19e siècle. "la monnaie est soit une promesse commerciale, soit un décret". Mais, par la nature des choses, il est absurde de tenter de comprendre un décret. Un décret est le résultat de l'imagination d'une institution créée par l'État. Sauf si l'État avait raisonné en terme de droit de propriété et de contrat commercial. Mais ce n'est pas le cas. Il n'est donc pas possible de comprendre la monnaie étatique avec les mots administratifs.

Il est nécessaire de requalifier certains mots définissant le système monétaire étatique. De la monnaie sur un compte bancaire est parfaitement substituable pour l'utilisateur. En effet, les deux supports monétaires sont tous deux formes d'une même monnaie. la monnaie est la promesse. Quelle que soit le support matériel d'un contrat, un contrat est une promesse. Le procès-verbal de la promesse est un billet de banque ou un fichier informatique. Un support matériel d'une monnaie est une preuve de l'existence de la promesse. Un contrat n'est pas une feuille de papier. Un contrat est une promesse ou deux promesses. La feuille de papier est le procès-verbal de la promesse, du contrat. Le papier est la preuve de l'existence de cette promesse. Mais cette preuve peut aussi être sur un fichier informatique.

J’ai donc procédé à ma propre analyse, en trois temps : ce qu’est la monnaie (aujourd’hui), à quoi sert-elle, quelles sont ses conditions d’utilisations. C’est assurément simple (pour moi), simpliste (pour d’autres, à raison certainement), mais moi ça me met les idées en place, alors si ça peut être utile à quelqu’un d’autre …

oui, la réflexion sur la nature de la monnaie est primordiale.

C’est quoi la monnaie aujourd’hui ? Pour moi, c’est la représentation symbolique étalonnée d’une richesse. A ne pas confondre avec une « vraie » richesse, donc.

chaque support monétaire est incontestablement une richesse. Chaque billet de banque a de la valeur.

A quoi ça sert ? Je trouve une fonction naturelle : faciliter l’échange de richesses, par étalonnage et dématérialisation, et une fonction opportuniste, le stockage symbolique de richesses (l’épargne monétaire).

Les trois fonctions traditionnelles de la monnaie sont 1=avoir une valeur constante 2=pouvoir mesurer la valeur par un nombre 3=être pratique à échanger. Lorsqu'un bien économique a ces trois qualités alors il est une bonne monnaie. Aucun bien économique n'est une monnaie parfaite.

A quelles conditions ces fonctions peuvent-elles se réaliser ?

- Pour les deux fonctions : la confiance du récipiendaire dans le fait que ce symbole lui permettra d’accéder à la vraie richesse de son choix.

- pour la fonction « naturelle, d’échange de richesses », il me semble que les conditions de fonctionnement sont très précises : il est nécessaire que la quantité de monnaie utilisée à cette fin d’échange de richesses soit assez précisément proportionnée à la quantité de richesses à échanger au même moment.

un billet de banque n'est pas vraiment un "symbole". Un contrat n'est pas "symbole". sauf dans une analyse sémiologique qui n'est pas la notre. nous avons une analyse économique. raisonnons donc en droit de propriété et en termes de contrat, de promesse.

Il m’apparaît que si la quantité de monnaie est trop importante, on constatera de l’inflation, c'est-à-dire que les richesses augmenteront leur prix relatif en dévaluant relativement la monnaie, de manière à rétablir l’équilibre initial.

En revanche, si la monnaie manque, on devrait constater le phénomène inverse, le prix des richesses diminuant, revalorisant la monnaie, pour revenir à l’équilibre initial.

non. Le prix d'une chose varie selon l'offre et la demande. Indirectement et dans certaines circonstances, la demande a besoin d'un emprunt donc d'une création de monnaie. et Symétriquement, l'offre des entrepreneur nécessite, elle aussi, des emprunts, donc de la création de monnaie.

Il est donc inexact de fonder l'inflation sur la quantité de monnaie. La quantité de monnaie est un des nombreux facteurs pouvant influer sur l'offre et pouvant influer sur la demande. De plus, chaque augmentation de la demande n'agit que dans un seul secteur économique. La transmission d'un supplément de prix à un autre secteur économique prend toujours un certain délai. Cette transmission de secteurs en secteurs n'est pas uniforme dans l'activité économique d'une zone économique.

La conséquence principale que je retire de cette analyse, et qui semble répondre aux interrogations de l’AffreuxThomas, est que pour une quantité de richesse à l’échange constante (PIB constant ?), la quantité de monnaie en circulation semble devoir être constante.

non. le volume des marchandises a vendre n'a rien a voir avec la quantité de monnaie. Encore moins le PIB. Il n'y a pas de lien logique entre les deux grandeurs. Il existe certes de nombreuses raisons pour lesquelles des corrélations existent. Mais il ne faut pas confondre lien logique de causalité et corrélation.

La question de la création et destruction monétaire est alors reléguée à l’aspect de l’adaptation de la quantité de monnaie en circulation à l’évolution du volume des échanges, qui est relativement marginale en Europe, je ne sais pas répondre à cette question. Je suppose tout au plus que cela relève de la compétence de la BCE.

La création monétaire est nécessairement liée à un emprunt bancaire. La destruction de monnaie est causée par le remboursement d'un prêt bancaire. C'est logique. Il ne peut pas en être autrement. C'est la logique de la monnaie-promesse. Ce fut le cas pour les banques privées commerciales sans le contrôle de l'État des siècles précédents. Et c'est encore le cas pour la création monétaire contemporaine.

La Banque Centrale tente de singer ce que ferait un marché libre de la monnaie. La Banque Centrale avait tenté successivement de nombreux procédés de limitation automatique. Aucun ne peut remplacer la logique d'un marché libre. Aujourd'hui, la Banque Centrale limite la masse monétaire globale en espérant limiter la hausse des prix. Et pour limiter ce volume globale de la masse monétaire, la Banque Centrale joue sur le taux directeur. Le mécanisme de régulation est simple. Mais il faut bien comprendre que c'est un procédé boiteux qui ne peut pas remplacer valablement un marché libre. C'est un procédé administratif qui tente de reconstituer une sorte de responsabilité partielle, mais imparfaite, des banques de second rang.

[gdm]

Je partage entièrement ce qui est ici avancé. Nous trouvons en effet d'ailleurs le fil de ce forum, certaines remises en cause du système bancaire dont le fil conducteur est la critique de la notion d'intérêt versé dans le cadre du remboursement du capital. Les intérêts existent dans le circuit économique et permet de rémunérer la banque…

Chacun prefere avoir de l'argent immédiatement plutôt que plus tard. cette préférence signifie que l'argent immédiat a plus de valeur que la même somme plus tard. Cette différence de valeur existe donc. Le montant des intérêts mesure cette différence de valeur.

on peut toujours discuter du niveau du taux d'intérêt (les banques sont en compétition entre elles) mais c'est justement la banque centrale, avec sa vision, qui permet d'ajuster les taux pour éviter l'inflation.

La Banque Centrale a un seul levier d'action sur la monnaie. C'est la fixation du taux directeur. Ce taux directeur est le taux par lequel la Banque Centrale prête de l'argent à une banque de second rang.

La Banque Centrale se fonde sur la conviction que l'inflation proviendrait de l'ampleur de la masse monétaire. Cette conviction est contestable mais tout se passe souvent comme si c'était vrai. Nous verrons pourquoi et comment cette conviction, si largement partagée, est une faute de raisonnement, une faute de logique. La véritable cause de l'inflation provient des emprunts étatiques non remboursés.

Ainsi, pour réduire la masse monétaire, la Banque centrale augmente le taux directeur, ce qui provoque le remboursement d'emprunt et décourage les nouveaux emprunts.

Et pour stimuler la demande, la banque centrale baisse les taux d'intérêt. Ainsi, les acheteurs achètent plus. et l'économie produit plus tôt, donc produit plus. Il s'ensuit une augmentation de la masse monétaire.

Cette notion est essentielle pour permettre au système d'être durable. Or la remise en cause prétend l'inverse et voudrait que la création de monnaie soit réalisé par l'Etat. Or :

Aujourdhui, toute la monnaie est créée par la Banque Centrale. Si vous en doutez, lisez un billet de banque. Il est écrit "banque centrale européenne". C'est bien la BCE qui l'a émis. Or la BCE gère le monopole monétaire de l'Etat français. La BCE émet de la monnaie au nom de de l'Etat francais. C'est bien l'Etat francais qui émet la monnaie, par le truchement de la BCE.

1) c'est complètement faire abstraction de l'expérience passée : pouvons-nous faire confiance aux hommes politiques pour gérer l'argent ? NON, c'est un principe libéral que d'avoir des contre-pouvoirs forts, et d'éviter que le pouvoir politique agisse sur la création de monnaie dans un intérêt démagogique.

L'impôt, c'est du vol. En effet, le contribuable n'a pas consentit à l'impôt. Il verse l'impôt sous la menace de sanctions. L'impôt est du vol à main armée.

Un contre-pouvoir régulé par l'Etat serait une illusion de contre-pouvoir. L'Etat ne peut pas s'empêcher de voler plus. Il est dangereux de confier au voleur les clés de son portefeuille. La monnaie est une activité économique ordinaire qui devrait être privatisée.

2) seul la dette responsable contractée par des entités microéconomiques (tels que citoyens ou entreprises) sont en mesure de rembourser de manière responsable leur prêt. L'amorçage de la pompe économique est nécessaire par l'état (l'état, faut-il le rappeler c'est l'ensemble des citoyens qui le constitue) au démarrage du système économique puis doit ensuite doit laisser agir les citoyens ensuite en créant les motivations par des règles et lois.

L'Etat crée un monopole et interdit la concurrence. Son but est de faire croire que l'Etat serait nécessaire, indispensable. Et les crédules le croient, puisqu'ils ne voient aucune concurrence. Parfois l'Etat cesse d'interdire la concurrence. Les consommateurs découvrent alors que l'Etat était nuisible dans son monopole. Les sociétés commerciales font découvrir au consommateur émerveillés des centaines de nouveaux produits. Le consommateur découvre aussi des baisses de prix inattendues. Il en est de même pour la monnaie.

Les détracteurs du système bancaire actuel prétendre que les banques s'engraissent sur le dos des citoyens…or ceci est surtout valable dans les états endettés par des politiques irresponsables…et nous l'avons notamment en France…or si l'état remboursait ses dettes, le problème ne se poserait pas…mais il est en constante recherche d'endettement.

Comme tout monopole économique, il est plus coûteux pour le client qu'un marché libre. La concurrence est créatrice de valeur, de richesse. C'est évident pour tout libéral, et évident pour tout bon économiste.

Il n'est pas possible de demander à un voleur de cesser de voler. Il n'est pas non plus possible de demander a un voleur de rembourser ses dettes. Il feindra d'accepter pour tromper sa victime.

Ils prétendent notamment que si l'Etat créait sa propre monnaie, il pourrait s'éviter de payer les intérêts et produire de l'argent à l'infini…or avec un tel système, nous repartirions dans une économie de type communiste et il faudra un jour assez proche prendre une brouette de monnaie pour acheter une baguette de pain. Ces détracteurs considèrent le banquier comme un parasite qui capitalisent les intérêts sans avoir créer de monnaie pour ces derniers et empêche ainsi les états de rembourser leurs dettes. Ils imaginent que le banquier est figé et ne fait rien comme activité. Or le banquier lui-même est une entreprise qui possède des salariés

, il leur verse des revenus et payent également les actionnaires, il est un opérateur économique et se contente de redistribuer l'argent gagné…

Le travail de la banque est de choisir les emprunteurs qui rembourseront et de savoir refuser aux emprunteurs qui ne rembourseront pas. C'est un grand savoir-faire. Il faut savoir juger ses clients. La monnaie est des créances a court terme. Une reconnaissance de dette est une créance à long terme. Un prêt bancaire est un échange entre des créances à courts terme, les billets, contre une créance à long terme, la reconnaissance de dette.

Le banquier gagne de l'argent en créant une richesse, une valeur. Lorsque les banques sont indépendantes de l'État, le travail de la banque est le même. C'est une activité de commerçant ordinaire.

[artoum]

Merci pour ces explications claires, gdm.

Vivement la suite

[xara]

Pour la version Mises-Rothbard de l'histoire, je recommande ces deux conf d'une grande clarté. C'est en anglais mais Hoppe parle doucement et clairement.

Division of Labor and the Theory of Money:

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The Theory of Banking:

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[L'affreux]

Merci pour ces explications claires, gdm.

Vivement la suite

Merci de ma part aussi. Je rumine depuis plusieurs jours cette lumineuse façon de voir la monnaie. Plus besoin d'abstractions, tout s'éclaire. Une synthèse en une page des explications de gdm serait bénéfique. Peut-être pas dans wikibéral puisque sa vision ne fait pas consensus.

[gdm]

Merci de ma part aussi. Je rumine depuis plusieurs jours cette lumineuse façon de voir la monnaie. Plus besoin d'abstractions, tout s'éclaire.

Oui, vous avez bien compris. La monnaie est soit un décret, soit une promesse commerciale de verser de l'or, ou de verser autre chose. Cette idée est en effet lumineuse et éclaire de manière entièrement rationnelle la nature de la monnaie et son fonctionnement.

Une explication économique s'appuie sur le droit de propriété et le droit du contrat. Ces deux concepts juridiques sont nécessaires et suffisants pour fonder toute explication économique. Certains concepts économiques sont impossibles à définir rigoureusement et de manière non ambiguë. Toute explication économique qui s'appuierait sur un tel concept indéfinissable est nécessairement fausse. C'est de l'agréable rêverie.

Jusqu'en 1914, il était évident pour tous les économistes que la monnaie était soit un décret, soit une promesse commerciale. Cette idée était alors particulièrement banale. Jusqu'en 1930, la Banque de France enseignait à ses cadres la banque libre, c'est à dire le fonctionnement monétaire sans Banque Centrale.

Un concept évident, unanime au 19e siècle, est devenue, au 21e siècle, une idée originale, bizarre. Xara la qualifiait de "tordue". Jusqu'en 1971, la monnaie avait encore une certaine similitude avec la monnaie-or du 19e siècle. Sur chaque dollar était imprimé le texte d'une promesse de versement.

Cette transformation d'une réalité évidente en prétendue "idée fausse et inutile" est un phénomène sociologique intéressant à observer et à analyser. Elle s'explique, à mon avis, par le phénomène de l' "ignorance rationnelle". Lorsqu'il est impossible de changer une chose, il est inutile de perdre du temps à imaginer qu'elle pourrait changer. Peu d'économistes s'intéressent à la dénationalisation de la monnaie. Et peu s'attardent à en rechercher les hypothétiques conséquences.

Chacun sait que l'Etat ne renoncera jamais à contrôler la monnaie. Pourquoi alors perdre son temps à l'envisager? Pourquoi donc s'en attrister inutilement? Si l'ours est le roi, nul tribunal ne peut lui interdire d'être le gardien du pot de miel. Et nul tribunal ne le condamnera pour en avoir trop mangé. L'ours, ici l'État, est institutionnellement irresponsable.

La monnaie créée par décret est appelée "monnaie-fiat" par les libertariens. La monnaie qui est une promesse commerciale est la "monnaie-promesse". La monnaie-fiat singe certains aspects importants d'une monnaie-promesse.

Le fonctionnement de la monnaie-marchandise est trivial, très simple à comprendre. A mon avis, elle n'a pas besoin d'être expliquée tant son fonctionnement est évident. La monnaie-promesse émise par une banque sans réserves fractionnaire ressemble au fonctionnement d'une monnaie-marchandise.

Une synthèse en une page des explications de gdm serait bénéfique. Peut-être pas dans wikibéral puisque sa vision ne fait pas consensus.

Si vous avez accès à wikiberal aller voir une suite d'articles que j'ai écrit:

http://www.wikiberal.org/wiki/Introduction_a_la_monnaie

Quelles sont les rubriques que vous souhaiteriez voir sur une telle page synthétique de présentation de la monnaie?

[xara]

Il est douteux que le troc ait jamais existé comme moyen d'échange principal. Il est facile de montrer que la monnaie a toujours existé. Il a toujours existé une marchandise qui a joué le rôle de monnaie principale. Il a sûrement du exister des monnaies différentes selon les catégories de montant des transactions commerciales.

Bien sûr, il ne peut pas y avoir de civilisation sans monnaie. Il est difficile d'imaginer une quelconque société fonctionner en troc en dehors de petites tribus isolées ici et là. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est pas la question. Le fait est que praxéologiquement, rien ne peut servir émerger comme intermédiaire des échanges sans avoir d'abord été demandé pour soi-même comme un bien de production ou de consommation dont l'usage direct a une quelconque utilité. Si des cigarettes peuvent être utilisées comme intermédiaire des échanges, c'est d'abord parce qu'elles peuvent être fumées et donc qu'on peut s'attendre à ce qu'elles soient revendables quand on les obtient en échange de carottes ou de quoi que ce soit. Et c'est la raison pour laquelle ce sont des marchandises ayant d'abord eu des usages non monétaires qui ont émergé historiquement comme monnaie, contrairement à des bouts de papiers sur lesquels on écrirait 100 xaras ou 200 gdms, et ceci sans aucun rapport avec une quelconque promesse ou dette. En ce sens le troc précède logiquement et nécessairement l'échange indirect. Même si ça ne dure que 3 jours, il faut bien que ce soit vrai. Cf. le lien vers Menger plus haut et le théorème de régression de Mises.

En effet, l'homme de cromagnon était aussi intelligent que nous. C'est notre ancêtre direct, biologiquement identique à nous. Il commerçait autant que nous. En qq jours, chacun trouve un objet qui servira de monnaie pour les échanges. Dans un camp de prisonniers, la cigarette est rapidement devenue une monnaie principale.

Dans un village béninois, le sucre peut être une monnaie locale. Dans les villages pauvres du moyen-age, le bol de blé fut souvent la monnaie.

Oui, on sait tout ça (sur les sucre, les cigarettes, etc. pas sur l'intelligence des cromagnons, affirmation gratuite et non défendue). Maintenant, le petit problème est que ce n'est pas compatible avec ce que vous dites par ailleurs, à savoir que la création monétaire est forcément liée à un prêt bancaire. Vous ne pouvez pas soutenir en même temps les deux idées. Soit les cigarettes ont déjà été de la monnaie, soit la monnaie ne peut être créer que dans un prêt.

Mises s'est trompé sur la nature de la monnaie. Et sur son fonctionnement. Et Rothbart, malgré son génie, a commis une piteuse régression sur la monnaie. Pourtant, à l'époque de Mises, chacun pensait que la monnaie était soit un contrat commercial, c'est à dire une "monnaie-promesse", soit un décret, une "monnaie-fiat". Et c'était vrai. C'est Mises qui avait tort. Les idées monétaires les plus banales du 19e siècle étaient vraies sur la nature de la monnaie.

La monnaie-promesse était celle du 17e, du 18e et du 19e siècle. Chaque billet émis par une banque était une véritable promesse commerciale de verser de l'or. C'est simple. C'est pas tordu. C'est un fait historique. C'est une évidence. Ce n'est pas sérieusement contestable. Et ce n'était pas "tordu". C'était logique et commercial. Chaque billet de banque était alors un contrat commercial ordinaire. Une dette ordinaire. c'est simple à comprendre.

Sans doute grâce à un usage équivoque des mots "promesse" et "prêt", vous refaites l'histoire. Cf Huerta de Soto pour l'histoire des contrats. Quand je parle de dette, à la différence d'un échange simple de base, je parle de l'échange d'un bien présent contre un bien futur (ou la promesse d'un bien futur). On peut appeler promesse si on veut le reçu qu'un propriétaire d'or recevait en déposant son or, mais ce n'est pas un échange bien présent contre futur, ce n'est pas une dette au sens où je viens de l'indiquer. C'est la vente d'un bien présent contre un autre bien présent. Le déposant achète un service d'entreposage. Et il paie le service au comptant. Il reste propriétaire bien sûr de ce qui est déposé et le retire quand il veut. La seule promesse qu'il y a de la part du banquier-entrepôt, indiquée sur le billet, est qu'il rendra l'or à son propriétaire à la demande. Mais il n'y a pas de dette impliquée au sens d'échange de biens présents contre futurs.

Sinon, les commentaires du genre "Tartempion était un guignol" sans explication du pourquoi et du rapport avec le propos, ça ne fait que nous détourner de ce qu'on discute et rend les messages encore plus longs et difficiles à lire.

[xara]

Reprenons votre billet de banque dans votre village. un euro-thomas est un papier sur lequel vous avez écrit: "en échange de ce papier, je verse 1 euro sous 48h. signé thomas". Les euro-thomas circulent bien dans le village car chacun sait que thomas est fiable. Un villageois vient vous emprunter 1000 euro-thomas. Vous imprimez alors qq billets euro-thomas, vous les signez. Vous lui remettez ces billets au villageois. C'est un prêt bancaire. Et vous avez fabriqué cette monnaie au moment du prêt.

La raison de ce paradoxe est qu'un billet est une promesse. La promesse envers vous-même est évidement nulle. Le billet-promesse a de la valeur dans les mains du villageois, mais pas entre vos mains. Un juriste logique et rigoureux exigerait qu'on cesse d'utiliser le mot "prêter" pour un prêt bancaire. Votre banque-thomas "donne" des billets en échange d'une reconnaissance de dette de l'emprunteur. Dès lors, le billet appartient entièrement à l'emprunteur. Et la reconnaissance de dette est la propriété de la banque-thomas.

Un prêt bancaire s'analyse comme un échange de créances. L'emprunteur donne une créance a long terme, sa reconnaissance de dette. En échange, la banque-thomas donne des créances à très court terme, des billets de banque libelles en euro-thomas. L'emprunteur possède les billets, créances sur la banque-thomas. Et la banque-thomas possède une reconnaissance de dette.

Un problème parmi d'autres dans cette vue est que votre supposée "monnaie" est une dette qui s'éteint en deux jours. Il devrait être clair que pour acheter quelque chose en vue de le revendre, il vaut mieux qu'elle soit durable. Presque n'importe quel bien est à cet égard un meilleur candidat à devenir monnaie que votre dette à deux jours. Et quand si on parle de dette, alors au contraire plus elle sera à échéance longue, plus elle aura de chances d'être achetée pour être revenue contre autre chose, i.e. d'être utilisée comme intermédiaires des échanges.

La banque thomas possède une reconnaissance de dette de 1000+100 euros-thomas. Ces 100 euros sont destinés à la banque-thomas. C'est à dire que la banque pourra légitimement consommer ou investir ces 100 euros-thomas. La banque peut utiliser ces 100 euros-thomas avant même d'avoir été remboursée des intérêts. Ce qui signifie que la banque peut dépenser ces 100 euros-thomas dès le moment ou ils sont du par l'emprunteur, même si l'emprunteur n'a pas encore payé.

Ainsi, avant le remboursement de l'emprunteur, la banque-thomas dépense pour ses achats ordinaires. Ainsi, ces 100 euros-thomas circulent dans l'économie villageoise. l'emprunteur peut ainsi obtenir les 100 euros-thomas manquants. Puis l'emprunteur pourra ainsi rembourser les 1000 euros-thomas plus les 100 euros-thomas des intérêts.

Ce second paradoxe est expliqué ici: http://www.wikiberal.org/wiki/Paradoxe_des…erets_manquants

Comment dans le monde réel peut-on dépenser aujourd'hui quelque chose qu'on n'a pas, sous prétexte qu'on espère le recevoir plus tard? Non, évidemment la banque ne peut pas dépenser les 100 euros que l'emprunteur ne lui a pas encore donné.

[xara]

La valeur d'une chose s'exprime par la "préférence démontrée" d'un individu qui préfère ou ne préfère pas. Certains utilisateurs de euro-thomas acceptent en paiement des euros-thomas pour la valeur de un euro. Ils savent que s'ils le souhaitent ils pourront obtenir un euro en donnant un euro-thomas. Pour ceux-là, un euro-thomas vaut autant qu'un euro-BCE.

Non, dans votre scénario, la seule façon d'obtenir un euro est de garder l'euro-Thomas deux jours, c'est-à-dire de ne pas le revendre et a fortiori de ne pas l'utiliser comme intermédiaire des échanges. S'ils l'utilisent comme intermédiaire pour obtenir des euros, ils en obtiendront moins d'un à cause de la préférence pour le présent dont vous défendez vous-même l'idée dans un de vos posts ci-dessus.

La banque-thomas souhaite limiter les coûts administratifs. thomas va a la grande ville deux fois par semaine pour obtenir éventuellement des euros BCE. Thomas voudra bien m'excuser d'être transformé en figurant dans cet exemple théorique.

La question du coût de convertibilité existe pour toutes les monnaies convertibles. C'est un coût purement administratif. Il ne me semble pas justifié de donner, à ce coût, une importance qu'il n'a pas dans la réalité des transactions.

Au 16e siècle, la banque d'Amsterdam frappait l'or des bourgeois qui le souhaitaient moyennant un coût de 5% de la valeur. Pesaient-elle 5% de moins? Les bourgeois obtenaient ainsi des pièces en or. Quel poids d'or valaient-elles dans les transactions commerciales?

Je ne vois pas le rapport. Ce dont vous parlez là est la frappe de pièce. J'ai disons de l'or brut, j'achète les services de quelqu'un pour le transformer sous forme de pièce avec sa garantie que le poids correspond bien, garantie qui facilitera vos échanges ensuite, et garantie que vous payez.

oui. mais, la banque-thomas aurait pu choisir un tout autre valorimètre que l'euro. La question eut été identique.

Il n'y a pas de valorimètre, à moins que vous appelier valorimètre ce que vous donnez à échéance de la promesse. Mais un tel mot est extrêmement maladroit puisque valorimètre suggère un outil pour mesurer la valeur. Mais il n'y a pas de mesure de valeur tant qu'on aura pas trouvé une unité d'utilité objective mesurable. Dans le contexte de la théorie économique, la valeur de quelque chose est toujours par rapport à quelque chose d'autre dans une relation ordinale qui ne se prête donc pas à la mesure dans le sens commun du mot "mesure". La valorisation, c'est je préfère ceci à cela, aucune mesure d'une quelconque dimension là-dedans.

En imprimant des euro-thomas, la banque thomas crée de la monnaie. C'est si vrai que celui qui ferait cela en France violerait le Code monétaire. Il violerait le monopole monétaire.

Non. La monnaie est ce qui se garde, et ce qui s'échange. Dans mon exemple des euro-thomas, les euros sont inconnus dans le village. Un bien qui ne s'échange pas ne peut pas être qualifié de "monnaie". Une telle appellation serait contraire à la définition fonctionnelle de la monnaie.

L'euro est, pour la banque-thomas, le valorimètre de la monnaie émise. L'euro-thomas est réellement échangé. L'euro-thomas, promesse de la banque-thomas, est donc une monnaie. Vous ne pouvez pas sérieusement prétendre qu'une monnaie qui ne s'échange pas serait une "monnaie" pour ce village. Ou alors, il vous faudra changer la définition du mot "monnaie".

Non. C'est vous qui jouez avec les mots. La monnaie est censée être un intermédiaire général des échanges. Quelqu'un peut bien acheter une dette pour la revendre, elle est alors un intermédiaire de certains échanges pour cette transaction. Mais le simple fait qu'il y ait quelques échanges ainsi n'en fait pas une monnaie, selon la définition usuelle.

Ainsi Thomas ne crée pas de monnaie juste en donnant un papier preuve de sa promesse de donner un euro dans deux jours, même si ce papier était effectivement transféré à quelqu'un d'autre contre un bien par celui à qui Thomas l'a donné et avait été accepté pour ça, pour servir d'intermédiaire. Tout ce qu'on a là de manière certaine est une promesse de don. D'ailleurs, le législateur aujourd'hui ne considère pas cela comme de la création monétaire et on peut bien faire des promesses de dons. Maintenant si un type paie Thomas disons 95 centimes d'euros pour obtenir cette promesse, c'est en fait un prêt à Thomas qui sera remboursé avec intérêt pour un total d'un euro dans 2 jours. Il n'y aucune monnaie impliquée là-dedans si ce n'est l'euro. Et le législateur aujourd'hui ne reconnaitrait pas aujourd'hui ces euros-thomas comme monnaie et ne les interdirait donc pas. Preuve en est que comme ce que vous décrivez est soit une promesse de don soit une dette libellée en euros, ce genre de dettes légalement créées et revendues tous les jours. Un papier sur lequel on écrit je vous donne un euro dans deux jours, c'est ce qu'on vend, achète et revend tous les jours sur les marchés financiers (si ce n'est que les montants sont plus importants bien sûr).

Par ailleurs, si les euros sont inconnus dans le village, qui dans le village accepterait votre promesse de donner 1 euro dans deux jours? C'est comme si je vous disais aujourd'hui, "voilà en vous donnant ce papier, vous avez ma promesse de vous donner dans deux jours un scrubidule." A part quelqu'un d'encore plus fou que moi, qui accepterait ce papier?

[xara]

L'action humaine est fondée sur le respect du droit de propriété individuel. Le mot egoiste conviendrait à condition que vous utilisiez ce mot pour signifier une recherche de son intérêt personnel et la défense de ses valeurs.

Mais si vous croyez que l'être humain serait nécessairement stupide, et de plus stupidement égoïste, alors, vous êtes un socialiste. C'est une vision de l'être humain qui différencie le socialiste du libéral. Le libéral considère que chaque être humain a droit au respect de ses choix.

Vous demandez à vos interlocuteurs d'être rigoureux sur la terminologie. Alors il faudrait peut-être commencer par montrer l'exemple. L'action humaine n'est pas fondée sur le respect du droit. Si on envoie une bombe sur Hiroshima, ce n'est pas l'opération du saint-esprit, cela relève de l'action humaine comme n'importe quel crime et n'importe quelle action non agressive.

Par ailleurs, quel est le rapport entre le libéralisme, le socialisme, et le caractère plus ou moins stupide des gens?

[xara]

La Banque Centrale a un seul levier d'action sur la monnaie. C'est la fixation du taux directeur. Ce taux directeur est le taux par lequel la Banque Centrale prête de l'argent à une banque de second rang.

Inexact. La banque centrale peut prêter directement aux banques de second rang via la "discount window" ou intervenir sur le "fed fund rate" ou changer les ratios de réserve…

Et pour stimuler la demande, la banque centrale baisse les taux d'intérêt. Ainsi, les acheteurs achètent plus. et l'économie produit plus tôt, donc produit plus. Il s'ensuit une augmentation de la masse monétaire.

Désolé mais c'est du gloubiboulga. Ne serait-ce que l'augmentation de la masse monétaire qui vient en conséquence de tout ça, ce n'est pas sérieux.

Jusqu'en 1914, il était évident pour tous les économistes que la monnaie était soit un décret, soit une promesse commerciale. Cette idée était alors particulièrement banale. Jusqu'en 1930, la Banque de France enseignait à ses cadres la banque libre, c'est à dire le fonctionnement monétaire sans Banque Centrale.

Un concept évident, unanime au 19e siècle, est devenue, au 21e siècle, une idée originale, bizarre. Xara la qualifiait de "tordue". Jusqu'en 1971, la monnaie avait encore une certaine similitude avec la monnaie-or du 19e siècle. Sur chaque dollar était imprimé le texte d'une promesse de versement.

La promesse en question, ce n'est pas la promesse d'un contrat de dette dans lequel on prête aujourd'hui pour obtenir plus tard. C'est la promesse de rendre ce qui nous appartient déjà et c'est cette promesse qui a été rompue.

[gdm]

Bien sûr, il ne peut pas y avoir de civilisation sans monnaie. Il est difficile d'imaginer une quelconque société fonctionner en troc en dehors de petites tribus isolées ici et là. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce n'est pas la question. Le fait est que praxéologiquement, rien ne peut servir émerger comme intermédiaire des échanges sans avoir d'abord été demandé pour soi-même comme un bien de production ou de consommation dont l'usage direct a une quelconque utilité. Si des cigarettes peuvent être utilisées comme intermédiaire des échanges, c'est d'abord parce qu'elles peuvent être fumées et donc qu'on peut s'attendre à ce qu'elles soient revendables quand on les obtient en échange de carottes ou de quoi que ce soit. Et c'est la raison pour laquelle ce sont des marchandises ayant d'abord eu des usages non monétaires qui ont émergé historiquement comme monnaie,

Oui. Entièrement d'accord.

contrairement à des bouts de papiers sur lesquels on écrirait 100 xaras ou 200 gdms, et ceci sans aucun rapport avec une quelconque promesse ou dette.

Vous écrivez "on écrirait". Ce "on" est l'émetteur de la promesse. La valeur de la promesse dépend de cet émetteur. La valeur de ce "bout de papier" provient qu'il est une preuve tangible que cette promesse de Monsieur gdm, ou de Monsieur Xara, existe. Oui, une promesse a de la valeur. Une promesse de verser 1000 euros a de la valeur économique. Une telle promesse se vend comme une marchandise. Ce n'est pas un vulgaire "bout-de-papier", et qui serait sans valeur.

En ce sens le troc précède logiquement et nécessairement l'échange indirect. Même si ça ne dure que 3 jours, il faut bien que ce soit vrai. Cf. le lien vers Menger plus haut et le théorème de régression de Mises.

Logiquement, vous avez raison. Je faisais seulement remarquer que la durée de 3 jours ne me semble pas suffisamment significatif pour affirmer que, dans l'histoire de l'Humanité, il aurait existé une "période" de troc.

Oui, on sait tout ça (sur les sucre, les cigarettes, etc. pas sur l'intelligence des cromagnons, affirmation gratuite et non défendue).

Le cromagnon, c'est vous, c'est moi, ce sont nos arrières grands parents directs. C'est hominidé d'aujourd'hui. Et il y avait sûrement la même variété de talents et de génie qu'aujourd'hui. Il n'y a pas eu d'évolution génétique de l'Homme depuis cromagnon.

Maintenant, le petit problème est que ce n'est pas compatible avec ce que vous dites par ailleurs, à savoir que la création monétaire est forcément liée à un prêt bancaire. Vous ne pouvez pas soutenir en même temps les deux idées. Soit les cigarettes ont déjà été de la monnaie, soit la monnaie ne peut être créer que dans un prêt.

Je parlais dans le contexte des monnaies contemporaines. Puisque vous avez eu cette lecture, c'est que j'ai eu le tort de ne pas rappeler le contexte. Les cigarettes sont des monnaies-marchandises. Un "bout-de-papier" dont vous parlez est la preuve de l'existence d'une promesse de l'émetteur. Ce "bout-de-papier" n'est ni méprisable, ni négligeable. Ce "bout-de-papier" est une monnaie-promesse. Il a donc de la valeur, beaucoup de valeur. Sa valeur ne provient pas du papier, mais uniquement de la promesse de l'émetteur, du promettant.

La valeur d'une monnaie-marchandise provient uniquement de la marchandise et ne provient d'aucune promesse de quiconque. Ce critère différencie une monnaie-promesse d'une monnaie-marchandise.

La création monétaire de monnaie-promesse est liée au prêt bancaire. Il en est de même pour une monnaie-fiat. L'émetteur remet une promesse en échange d'une reconnaissance de dette. Mais, parfois, l'émetteur de monnaie peut émettre une telle monnaie-promesse contre une autre valeur qu'une reconnaissance de dette.

Sans doute grâce à un usage équivoque des mots "promesse" et "prêt", vous refaites l'histoire. Cf Huerta de Soto pour l'histoire des contrats.

Je ne comprend pas votre remarque. Quel usage équivoque ferais-je donc, selon vous, dans les mots "promesse" et "prêt"? Je ne connais pas "l'histoire des contrats" de De Soto. Je me renseignerai. J'avais lu un gros et excellent livre du philosophe et sociologue Jean Baechler sur "le contrat". Le concept de contrat est une clé de l'organisation sociale. Ce concept de contrat est passionnant. Une promesse en l'air n'est pas un contrat. Un contrat une promesse, ou deux promesses, qui ont des conséquences judiciaires devant un tribunal.

Quand je parle de dette, à la différence d'un échange simple de base, je parle de l'échange d'un bien présent contre un bien futur (ou la promesse d'un bien futur). On peut appeler promesse si on veut le reçu qu'un propriétaire d'or recevait en déposant son or, mais ce n'est pas un échange bien présent contre futur, ce n'est pas une dette au sens où je viens de l'indiquer. C'est la vente d'un bien présent contre un autre bien présent. Le déposant achète un service d'entreposage. Et il paie le service au comptant. Il reste propriétaire bien sûr de ce qui est déposé et le retire quand il veut. La seule promesse qu'il y a de la part du banquier-entrepôt, indiquée sur le billet, est qu'il rendra l'or à son propriétaire à la demande. Mais il n'y a pas de dette impliquée au sens d'échange de biens présents contre futurs.

La promesse d'un bien futur se vend et s'achète. La promesse est en elle-même une marchandise, un bien immédiat, qui a de la valeur immédiatement. Nul ne peut sérieusement en douter puisque, à chaque minute, sur les Bourses, des milliers de promesses sont ainsi échangées, achetées et vendues.

Un "bout-de-papier" n'est pas une promesse. Un tel "bout-de-papier" est le procès-verbal d'une promesse. La promesse est un acte de la pensée. Ce n'est pas un bien matériel. Par un abus de langage admissible, on peut nommer "contrat", le procès-verbal du contrat. Ce procès-verbal est une preuve de l'existence de ce contrat. Tout autre moyen de preuve aurait été valable.

De même on peut désigner "promesse" le procès-verbal de la promesse. Mais dans certain raisonnement, pour éviter les contre-sens, il convient de se souvenir de la différence entre un procès-verbal de contrat et le contrat lui-même.

Vous posez implicitement la question juridique du "reçu". Un reçu est-il une promesse du gardien du dépôt? Ou bien le reçu serait une preuve de propriété de ce qui est déposé? Vous dites que le propriétaire resterait propriétaire de ce qui est déposé. Ca dépend. Il y a deux cas différents. Dans le cas que vous évoquez, le propriétaire loue un coffre-fort pour son objet quel qu'il soit. Dans un tel cas, le propriétaire reste évidement propriétaire de son bien ainsi déposé dans son coffre-fort de location. Tout tribunal le jugerai ainsi.

Mais il y a un autre cas juridiquement très différent. Le propriétaire confie son or à la banque. La Banque lui restituera une même quantité d'or. Mais ce ne sera pas le même objet. Ce ne sera pas le même or. Dans un tel cas, le propriétaire n'est plus propriétaire de l'or. Il serait évidement impossible de dire que quels atomes il serait propriétaire, de quel objet précis, il serait propriétaire. Il est propriétaire uniquement de la promesse de la banque. Tout tribunal le jugera ainsi.

Cette évidence saute aux yeux en cas de cambriolage de la banque. Tout ou partie de l'or a disparu. Mais, pour respecter sa promesse, la banque vendra des immeubles pour rendre une certaine quantité d'or au déposant.

C'est la raison pour laquelle je range le reçu d'or remis par une banque dans la catégorie "monnaie-promesse".

[gdm]

Un problème parmi d'autres dans cette vue est que votre supposée "monnaie"

La monnaie "euro-thomas" est une vraie monnaie. C'est un bon exemple de monnaie imaginable. Elle n'est pas une "supposée" monnaie. C'est une vraie monnaie. Une monnaie est tout bien qui est utilisé pour garder une valeur, pour être divisible et pour être pratique à échanger. Chaque monnaie est bonne ou médiocre selon ces critères qui définissent une monnaie.

est une dette qui s'éteint en deux jours. Il devrait être clair que pour acheter quelque chose en vue de le revendre, il vaut mieux qu'elle soit durable.

Un billet "euro-thomas" n'est pas une "dette qui s'éteint en deux jours". A une autre époque, certaines banques proposaient de rembourser chaque billet-or en or immédiatement. Et de tels billets de banque n'étaient pas des dettes qui se seraient "éteintes" immédiatement. Tant que le billet circule, il sert de monnaie. C'est vrai autant pour notre exemple des "euro-thomas" que pour les billet-or des banques écossaises du 18e siècle.

Presque n'importe quel bien est à cet égard un meilleur candidat à devenir monnaie que votre dette à deux jours. Et quand si on parle de dette, alors au contraire plus elle sera à échéance longue, plus elle aura de chances d'être achetée pour être revenue contre autre chose, i.e. d'être utilisée comme intermédiaires des échanges.

Ce n'est pas tout a fait le même débat. Votre argument est ici un débat de marketing. Votre argument est de dire que la monnaie "euro-thomas" serait concurrencée par de vraies euros. Vous n'en pouvez rien savoir a priori. La banque thomas peut fort bien proposer un service lié, nécessaire aux clients, qui rend l'usage des "euro-thomas" plus avantageux dans le village que les euro-BCE.

Comment dans le monde réel peut-on dépenser aujourd'hui quelque chose qu'on n'a pas, sous prétexte qu'on espère le recevoir plus tard?

Tout d'abord, il ne s'agit pas de "dépenser ce qu'on a pas". C'est mal exprimé. L'acheteur remet de la monnaie en échange d'une marchandise. Le vendeur l'accepte par ce que ces billets de banque ont de la valeur. La valeur de chaque billet provient de la promesse de la banque qui l'a émis. Et un billet de banque a une valeur. De même une reconnaissance de dette a de la valeur.

Depuis trois siècles, les banques émettent des monnaie-promesse et des monnaie-fiat. Au 18e siècle en écosse, les utilisateurs acceptaient des billets plutôt que de l'or parce qu'ils y trouvaient un avantage. C'est la preuve évidente et sans appel que, pour les utilisateurs, le billet-or avait plus de valeur que l'or. Pourtant, chacun savait que ces banques ne possédait pas autant d'or que les billets émis. La valeur du billet de banque ne provient donc pas seulement du fait qu'il est échangeable contre de l'or. Un billet de banque rend un service qui lui donne plus de valeur d'un gramme d'or.

Il n'est pas nécessaire de supposer que tous les banquiers et leurs clients, depuis 300 ans, seraient tous des imbéciles, des escrocs ou des victimes. L'autre explication, parfaitement rationnelle, est d'admettre qu'une promesse a de la valeur. Chaque billet de banque est une preuve de l'existence de cette promesse de la banque. Donc chaque billet de banque a de la valeur.

Non, évidemment la banque ne peut pas dépenser les 100 euros que l'emprunteur ne lui a pas encore donné.

Il s'agit du paradoxe des intérêts manquants. Je l'ai déjà expliqué succintement. Vous pouvez lire l'article ci-après: http://www.wikiberal.org/wiki/Paradoxe_des…erets_manquants

Pour expliquer autrement ce paradoxe, revenons à notre exemple de la banque Thomas qui a un seul client. La Banque Thomas prête 1000 euros-thomas à 10% d'intérêt à l'emprunteur. Dans le village, un euro-thomas est convertible en un euro-BCE en 48 h. La banque n'avait prêté aucune somme à aucun autre emprunteur. La banque n'avait émis autre "euro-thomas". L'emprunteur pourra-t-il rembourser les 100 euros-thomas des intérêts? Ma réponse est "oui". Ma réponse peut surprendre. Pourtant elle logique et il n'y a pas de miracle dans ce paradoxe.

Lorsque la banque possède un actif, elle peut légitimement émettre de la monnaie dont la valeur nominale est égale à la valeur de l'actif possédé. Le plus souvent cet actif est la reconnaissance de dette d'un emprunteur. Mais les autres actifs de la banque peuvent valablement servir de garantie à une émission de monnaie. Par exemple, une banque sans réserve fractionnaire garantit chaque billet de banque en possédant l'or correspondant dans ses coffres. Une banque avec réserves fractionnaires possédant dix fois plus d'immeubles que la monnaie émise garantira sa monnaie par la valeur de ses immeubles, ou de ses titres financiers.

Les intérêts sont dus à la banque. La banque pourra en faire divers achats courants pour son usage. Ces intérêts seront la pleine propriété de la banque. A un certain moment, les intérêts de 100 euros sont dus par l'emprunteur. La banque peut alors légitimement émettre les 100 euros d'intérêts et les dépenser. C'est ce point précis que vous contestez. Selon vous, cette émission de 100 euros, avant que l'emprunteur les ai versés, ne serait pas légitime.

L'emprunteur a une dette de 100 euros-thomas. Pour la banque, cette reconnaissance de dette de 100 euros-thomas vaut 100 euros. En émettant 100 euros-thomas, la banque transforme cet actif valant 100 euros en monnaie euro-thomas. La banquier dépense alors 100 euros en achetant des biens à des commerçants. Cette dépense de 100 euros-thomas n'engage pas son capital.

Ainsi sans engager son capital, sans perte comptable, la banque peut émettre et utiliser les 100 euros-thomas des intérêts avant leur versement par l'emprunteur. Ces 100 euros-thomas circuleront ainsi dans le village. L'emprunteur trouvera donc, dans le village, les 100 euros nécessaires au remboursement des intérêts.

J'anticipe une objection que vous pourriez me faire. "il existe un risque que l'emprunteur ne rembourse pas". C'est vrai. Chaque emprunt non remboursé est une perte sèche pour le banquier. La reconnaissance de dette 100 euros-thomas des intérêts dus par l'emprunteur est un actif de la banque. Ce risque de non-remboursement ne remet pas en cause le principe de le considérer comme étant un actif de la banque.

J'anticipe une autre objection. "La valeur de la reconnaissance de dette de 100 euros-thomas vaut un peu moins que 100 euros-thomas, et non pas 100 euros, comme la banque l'évalue imprudemment". La valeur que la banque attribue aux 100 euros-thomas dus est subjective. Si la banque se trompe d'évaluation, ou qu'elle ne se trompe pas, elle subira la même perte, ou encaissera le même gain. Le résultat sera donc le même si la banque se trompe d'un ou deux euros sur la valeur estimée des 100 euros promis par l'emprunteur. Cette objection est formellement valable, mais elle n'est pas ici pertinente.

[POE]

La monnaie "euro-thomas" est une vraie monnaie. C'est un bon exemple de monnaie imaginable. Elle n'est pas une "supposée" monnaie. C'est une vraie monnaie. Une monnaie est tout bien qui est utilisé pour garder une valeur, pour être divisible et pour être pratique à échanger. Chaque monnaie est bonne ou médiocre selon ces critères qui définissent une monnaie.

Donc n'importe quel bien peut être utilisé ? On peut imaginer une monnaie de coquillages par exemple.

[Winsor]

La monnaie "euro-thomas" est une vraie monnaie. C'est un bon exemple de monnaie imaginable. Elle n'est pas une "supposée" monnaie. C'est une vraie monnaie. Une monnaie est tout bien qui est utilisé pour garder une valeur, pour être divisible et pour être pratique à échanger. Chaque monnaie est bonne ou médiocre selon ces critères qui définissent une monnaie.

Ce que xara suggère par "supposée" monnaie, c'est que les utilisateurs payent pour avoir une vraie marchandise qui sert de base d'échange. Certes, Selgin et White ont peut-être raison de dire que sans stockage d'or, les banques pourraient proposer de meilleures rémunérations sur les dépôts. Ce serait comme dire que je vais aller manger dans un "restaurant gdm" sans fourchette ni couteau, parce que c'est un service payant.

En Chine, les briques de thé était autrefois utilisées comme monnaie (jusqu'au 19ème siècle si je ne me trompe pas), sans doute parce que c'était des biens fongibles. Ces briques de thé avaient un usage non monétaire : remède, et diverses boissons (thé curatif, thé au lait, thé au beurre). C'est difficilement le cas avec du "papier-promesse".

Ainsi, la brique de thé a été choisie pour servir de monnaie parce qu'elle représentaient alors une véritable institution sociale, et surtout, une spécialité culinaire.

Depuis trois siècles, les banques émettent des monnaie-promesse et des monnaie-fiat. Au 18e siècle en écosse, les utilisateurs acceptaient des billets plutôt que de l'or parce qu'ils y trouvaient un avantage. C'est la preuve évidente et sans appel que, pour les utilisateurs, le billet-or avait plus de valeur que l'or. Pourtant, chacun savait que ces banques ne possédait pas autant d'or que les billets émis. La valeur du billet de banque ne provient donc pas seulement du fait qu'il est échangeable contre de l'or. Un billet de banque rend un service qui lui donne plus de valeur d'un gramme d'or.

C'est la pomme de discorde entre le discours de Rothbard et celui de Selgin. Le premier dit que l'état a empêché l'émergence des banques à couverture totale, en promouvant les banques à réserves fractionnaires. Le second dit que ce n'est pas le cas, et que ce sont les acteurs qui ont librement choisi la banque à réserve fractionnaire, plus rentable, dit-il.

En tout cas, s'il est vrai que le billet-or est couramment utilisé pour les grosses transactions, cela prouve justement que la bonne monnaie ici, c'est l'or, pas le billet-or.

Il n'est pas nécessaire de supposer que tous les banquiers et leurs clients, depuis 300 ans, seraient tous des imbéciles, des escrocs ou des victimes. L'autre explication, parfaitement rationnelle, est d'admettre qu'une promesse a de la valeur. Chaque billet de banque est une preuve de l'existence de cette promesse de la banque. Donc chaque billet de banque a de la valeur.

Tout à fait.

C'est une promesse de banque : la valeur dépend de la réputation de la banque. Mais aussi de la marchandise !

[gdm]

Il n'y a pas de valorimètre, à moins que vous appelier valorimètre ce que vous donnez à échéance de la promesse. Mais un tel mot est extrêmement maladroit puisque valorimètre suggère un outil pour mesurer la valeur.

Le valorimètre de monnaie est un processus par lequel tout agent économique peut comparer la valeur d'une marchandise à la valeur d'un certain nombre d'unité de valorimètre. Le valorimètre d'une monnaie peut être l'or. Je préfère posséder telle marchandise plutôt que posséder mes 10 grammes d'or. J'accepte donc d'acheter cette marchandise en payant dix grammes d'or. Le valorimetre-or sert à chacun à mesurer la valeur d'une chose en la comparant à l'or.

Mais il n'y a pas de mesure de valeur tant qu'on aura pas trouvé une unité d'utilité objective mesurable. Dans le contexte de la théorie économique, la valeur de quelque chose est toujours par rapport à quelque chose d'autre dans une relation ordinale qui ne se prête donc pas à la mesure dans le sens commun du mot "mesure". La valorisation, c'est je préfère ceci à cela, aucune mesure d'une quelconque dimension là-dedans.

Il n'existera jamais d'unité d'utilité objective mesurable. Nous sommes d'accord sur ce point. Toute mesure de la valeur résulte d'une comparaison de deux préférences. Mesurer ne signifie rendre la mesure absolue. Et nul ne prétend que cette mesure serait indépendante de celui qui mesure. Donner une valeur à une chose, c'est la préférer, donc la comparer à une autre chose. Cette autre chose comparée peut être un certain nombre de grammes d'or. Faire correspondre le sentiment de la valeur d'une chose et un nombre est un acte de la pensée. Un tel acte de numérisation de la valeur d'une chose est toujours un travail coûteux.

Non. C'est vous qui jouez avec les mots. La monnaie est censée être un intermédiaire général des échanges. Quelqu'un peut bien acheter une dette pour la revendre, elle est alors un intermédiaire de certains échanges pour cette transaction. Mais le simple fait qu'il y ait quelques échanges ainsi n'en fait pas une monnaie, selon la définition usuelle.

Non, la monnaie n'est pas un "intermédiaire général des échanges". Cette définition étatiste se restreint aux seules monnaies nationales et qui, de plus, font abstraction des autres monnaies étrangères. Cette définition est donc inacceptable pour un économiste. La monnaie est un bien économique qui répond aux trois critères classiques: divisible, valeur constante, et pratique à échanger.

Et tout bien économique dont l'usage exprime ces trois critères est une monnaie. Plus une monnaie respecte ces trois critères, meilleure elle est. Le Code Monétaire interdit tout usage monétaire d'un bien économique qui répondrait à ces trois critères. C'est ainsi que l'usage monétaire de l'or est interdit. Cette interdiction prend la forme d'une taxe prohibitive.

Certaines monnaies sont destinées à un usage local. Et pourtant ce sont incontestablement des monnaies.

Ainsi Thomas ne crée pas de monnaie juste en donnant un papier preuve de sa promesse de donner un euro dans deux jours, même si ce papier était effectivement transféré à quelqu'un d'autre contre un bien par celui à qui Thomas l'a donné et avait été accepté pour ça, pour servir d'intermédiaire. Tout ce qu'on a là de manière certaine est une promesse de don.

Ce billet de un "euro-thomas" est incontestablement une monnaie puisqu'il répond aux trois critères d'une monnaie. Une promesse est un bien économique ordinaire et banal. Une promesse s'achète et se vend. Le fait que le billet de un euro-thomas soit une promesse ne signifie pas qu'il ne serait pas une monnaie.

D'ailleurs, le législateur aujourd'hui ne considère pas cela comme de la création monétaire et on peut bien faire des promesses de dons.

Non, ce que vous dites est inexact. Pour le législateur, un billet "euro-thomas" serait illégal en France. En 1995, j'avais téléphoné à la Banque de France. On m'avait passé un juriste. Le juriste, très compétent, m'avait longuement expliqué et répondu à mes nombreuses questions pendant près d'une heure. Ce fut instructif. Même les morceaux de carton d'un marchand forain sont illégaux puisqu'ils sont une monnaie sur le lieu des baraques de la fête foraine.

Sans le savoir, le brave marchand forain viole le monopole monétaire de l'Etat en vendant ses morceaux de carton. Le passage à l'euro n'a pas du modifier la nature stricte du monopole monétaire. C'est ainsi que pour faire des euro-thomas sur Internet, vous devez créer un établissement financier. Avant 2002, pour créer des "euro-thomas", il aurait fallu créer une banque en investissant des millions de capital social. Aujourd'hui, grâce au règlement 2002-13 du 21 novembre 2002, l'établissement financier "banque-thomas" sur Internet n'exigera pas un gros capital.

Maintenant si un type paie Thomas disons 95 centimes d'euros pour obtenir cette promesse, c'est en fait un prêt à Thomas qui sera remboursé avec intérêt pour un total d'un euro dans 2 jours. Il n'y aucune monnaie impliquée là-dedans si ce n'est l'euro. Et le législateur aujourd'hui ne reconnaitrait pas aujourd'hui ces euros-thomas comme monnaie et ne les interdirait donc pas.

non.

Preuve en est que comme ce que vous décrivez est soit une promesse de don soit une dette libellée en euros, ce genre de dettes légalement créées et revendues tous les jours. Un papier sur lequel on écrit je vous donne un euro dans deux jours, c'est ce qu'on vend, achète et revend tous les jours sur les marchés financiers (si ce n'est que les montants sont plus importants bien sûr).

A chaque dette créée, il est obligatoire de déposer un formulaire à votre centre des impôts en payant un timbre d'enregistrement. Je suppose que le transfert de dette est soumis à une même obligation. Sinon, les sommes restituées par l'emprunteur sont considérées comme un revenu du prêteur et soumis à l'impôt sur le revenu du prêteur. Les marchés financiers sont eux-aussi soumis à une réglementation tatillonne. Certains titres financiers américains fonctionnent comme des monnaies. Ce sont les quasi-monnaie. voir google. J'ignore quelle est leur fiscalité aux USA. C'est la fiscalité sur les transactions qu'un Etat interdit, de fait, la circulation d'une monnaie.

Par ailleurs, si les euros sont inconnus dans le village, qui dans le village accepterait votre promesse de donner 1 euro dans deux jours? C'est comme si je vous disais aujourd'hui, "voilà en vous donnant ce papier, vous avez ma promesse de vous donner dans deux jours un scrubidule." A part quelqu'un d'encore plus fou que moi, qui accepterait ce papier?

L'utilité d'une monnaie est d'être utilisée et non pas d'être nécessairement convertie le plus tôt possible. Dans le village, il est possible de faire une monnaie euro-thomas dont la valeur d'usage soit supérieure à un euro-BCE. Ainsi, les utilisateurs de euro-thomas préféreront les euro-thomas aux euro-BCE.

[POE]

Pour le législateur, un billet "euro-thomas" serait illégal en France. En 1995, j'avais téléphoné à la Banque de France. On m'avait passé un juriste. Le juriste, très compétent, m'avait longuement expliqué et répondu à mes nombreuses questions pendant près d'une heure. Ce fut instructif. Même les morceaux de carton d'un marchand forain sont illégaux puisqu'ils sont une monnaie sur le lieu des baraques de la fête foraine.

Sans le savoir, le brave marchand forain viole le monopole monétaire de l'Etat en vendant ses morceaux de carton. Le passage à l'euro n'a pas du modifier la nature stricte du monopole monétaire. C'est ainsi que pour faire des euro-thomas sur Internet, vous devez créer un établissement financier. Avant 2002, pour créer des "euro-thomas", il aurait fallu créer une banque en investissant des millions de capital social. Aujourd'hui, grâce au règlement 2002-13 du 21 novembre 2002, l'établissement financier "banque-thomas" sur Internet n'exigera pas un gros capital.

Donc, rien n'empêche aujourd'hui la création des "euro-thomas" ? Pourquoi n'y a-t-il pas création de nouvelles monnaies alors ?

[gdm]

Donc n'importe quel bien peut être utilisé ? On peut imaginer une monnaie de coquillages par exemple.

oui sur une ile déserte. mais, en France, le fisc français considérera que, a chaque vente en coquillages, il existe deux ventes simultanées. Le fisc français exigerait donc que l'acheteur et le vendeur paient, tous les deux, une TVA de 19,6% à chaque échange de monnaie-coquillage. cette monnaie-coquillage serait donc inutilisable.

L'exemple des "SEL" est significatif. C'est une tolérance fiscale précaire et incertaine. La condition fiscale de cette tolérance est des petits montants et un usage peu fréquent.

[vincponcet]

Oui. Entièrement d'accord.

Vous écrivez "on écrirait". Ce "on" est l'émetteur de la promesse. La valeur de la promesse dépend de cet émetteur. La valeur de ce "bout de papier" provient qu'il est une preuve tangible que cette promesse de Monsieur gdm, ou de Monsieur Xara, existe. Oui, une promesse a de la valeur. Une promesse de verser 1000 euros a de la valeur économique. Une telle promesse se vend comme une marchandise. Ce n'est pas un vulgaire "bout-de-papier", et qui serait sans valeur.

Logiquement, vous avez raison. Je faisais seulement remarquer que la durée de 3 jours ne me semble pas suffisamment significatif pour affirmer que, dans l'histoire de l'Humanité, il aurait existé une "période" de troc.

Le cromagnon, c'est vous, c'est moi, ce sont nos arrières grands parents directs. C'est hominidé d'aujourd'hui. Et il y avait sûrement la même variété de talents et de génie qu'aujourd'hui. Il n'y a pas eu d'évolution génétique de l'Homme depuis cromagnon.

Je parlais dans le contexte des monnaies contemporaines. Puisque vous avez eu cette lecture, c'est que j'ai eu le tort de ne pas rappeler le contexte. Les cigarettes sont des monnaies-marchandises. Un "bout-de-papier" dont vous parlez est la preuve de l'existence d'une promesse de l'émetteur. Ce "bout-de-papier" n'est ni méprisable, ni négligeable. Ce "bout-de-papier" est une monnaie-promesse. Il a donc de la valeur, beaucoup de valeur. Sa valeur ne provient pas du papier, mais uniquement de la promesse de l'émetteur, du promettant.

La valeur d'une monnaie-marchandise provient uniquement de la marchandise et ne provient d'aucune promesse de quiconque. Ce critère différencie une monnaie-promesse d'une monnaie-marchandise.

La création monétaire de monnaie-promesse est liée au prêt bancaire. Il en est de même pour une monnaie-fiat. L'émetteur remet une promesse en échange d'une reconnaissance de dette. Mais, parfois, l'émetteur de monnaie peut émettre une telle monnaie-promesse contre une autre valeur qu'une reconnaissance de dette.

Je ne comprend pas votre remarque. Quel usage équivoque ferais-je donc, selon vous, dans les mots "promesse" et "prêt"? Je ne connais pas "l'histoire des contrats" de De Soto. Je me renseignerai. J'avais lu un gros et excellent livre du philosophe et sociologue Jean Baechler sur "le contrat". Le concept de contrat est une clé de l'organisation sociale. Ce concept de contrat est passionnant. Une promesse en l'air n'est pas un contrat. Un contrat une promesse, ou deux promesses, qui ont des conséquences judiciaires devant un tribunal.

La promesse d'un bien futur se vend et s'achète. La promesse est en elle-même une marchandise, un bien immédiat, qui a de la valeur immédiatement. Nul ne peut sérieusement en douter puisque, à chaque minute, sur les Bourses, des milliers de promesses sont ainsi échangées, achetées et vendues.

Un "bout-de-papier" n'est pas une promesse. Un tel "bout-de-papier" est le procès-verbal d'une promesse. La promesse est un acte de la pensée. Ce n'est pas un bien matériel. Par un abus de langage admissible, on peut nommer "contrat", le procès-verbal du contrat. Ce procès-verbal est une preuve de l'existence de ce contrat. Tout autre moyen de preuve aurait été valable.

De même on peut désigner "promesse" le procès-verbal de la promesse. Mais dans certain raisonnement, pour éviter les contre-sens, il convient de se souvenir de la différence entre un procès-verbal de contrat et le contrat lui-même.

Vous posez implicitement la question juridique du "reçu". Un reçu est-il une promesse du gardien du dépôt? Ou bien le reçu serait une preuve de propriété de ce qui est déposé? Vous dites que le propriétaire resterait propriétaire de ce qui est déposé. Ca dépend. Il y a deux cas différents. Dans le cas que vous évoquez, le propriétaire loue un coffre-fort pour son objet quel qu'il soit. Dans un tel cas, le propriétaire reste évidement propriétaire de son bien ainsi déposé dans son coffre-fort de location. Tout tribunal le jugerai ainsi.

Mais il y a un autre cas juridiquement très différent. Le propriétaire confie son or à la banque. La Banque lui restituera une même quantité d'or. Mais ce ne sera pas le même objet. Ce ne sera pas le même or. Dans un tel cas, le propriétaire n'est plus propriétaire de l'or. Il serait évidement impossible de dire que quels atomes il serait propriétaire, de quel objet précis, il serait propriétaire. Il est propriétaire uniquement de la promesse de la banque. Tout tribunal le jugera ainsi.

Cette évidence saute aux yeux en cas de cambriolage de la banque. Tout ou partie de l'or a disparu. Mais, pour respecter sa promesse, la banque vendra des immeubles pour rendre une certaine quantité d'or au déposant.

C'est la raison pour laquelle je range le reçu d'or remis par une banque dans la catégorie "monnaie-promesse".

Vous oubliez le cas de la garde de bien fongible, dans lequel on reste bien propriétaire de la chose, mais via un pool de cette chose.

On peut procéder de la sorte lorsque les parties en présence conviennent que si ce qui est mis dans le pool satisfait à certain critère, alors on ne fait plus de différence sur quelle unité identifiée est à qui dans le pool.

Cela a un intérêt pour réduire les frais de garde. Car il peut être plus économique d'avoir un silo de 100t de blé que 20 silos de 5t.

Je confie 5t de grain de blé à un silo qui a déjà reçu 95t de blé en dépôt. Il dispose en tout de 100t de grain de blé.

Je reste propriétaire de 5t de blé que j'ai confié au silo, et le silo me facture la garde de ces 5t.

Chaque personne est juridiquement propriétaire de la quantité de blé qu'il a confié au silo.

Il n'y a pas plus de titre de propriété qu'il n'y a de grains dans le silo.

De Soto a plusieurs chapitres sur les différentes natures juridiques en question : garde de marchandise identifiée, garde de bien fongible, et prêt.

Dans les 2 premiers cas, le "déposant" a un titre de propriété, dans le troisième, il a une créance.

La banque 100% est généralement entendue comme une garde de bien fongible.

C'est la pomme de discorde entre le discours de Rothbard et celui de Selgin. Le premier dit que l'état a empêché l'émergence des banques à couverture totale, en promouvant les banques à réserves fractionnaires. Le second dit que ce n'est pas le cas, et que ce sont les acteurs qui ont librement choisi la banque à réserve fractionnaire, plus rentable, dit-il.

Je vous recommande vraiment les chapitres sur l'histoire juridique du contrat de garde dans un contexte bancaire chez De Soto.

http://mises.org/books/desoto.pdf

[Winsor]

Je vous recommande vraiment les chapitres sur l'histoire juridique du contrat de garde dans un contexte bancaire chez De Soto.

http://mises.org/books/desoto.pdf

En fait, je répondais à ce texte dans lequel White et Selgin écrivent la chose suivante :

"Fractional-reserve banking has never been compulsory. Depositors have always been free to insist on 100 percent reserves."

"Few people have taken the 100-percent-reserve option because (as Rothbard forthrightly acknowledges) it means foregoing interest and paying warehousing fees instead.

Most depositors would rather receive interest on their deposits, and consider it more than adequate compensation for the risk involved in fractional-reserve banking. We think it more likely that 100-percent-reserve banking is just not very widely demanded, because of its foregone-interest cost."

"Throughout the silver and gold standard eras, consumers given a choice ordinarily demonstrated a marked preference for banknotes over full-bodied coins as a more convenient medium of exchange for all but the smallest transactions."

[xara]

gdm, non. :-)

[vincponcet]

En fait, je répondais à ce texte dans lequel White et Selgin écrivent la chose suivante :

"Fractional-reserve banking has never been compulsory. Depositors have always been free to insist on 100 percent reserves."

"Few people have taken the 100-percent-reserve option because (as Rothbard forthrightly acknowledges) it means foregoing interest and paying warehousing fees instead.

Most depositors would rather receive interest on their deposits, and consider it more than adequate compensation for the risk involved in fractional-reserve banking. We think it more likely that 100-percent-reserve banking is just not very widely demanded, because of its foregone-interest cost."

"Throughout the silver and gold standard eras, consumers given a choice ordinarily demonstrated a marked preference for banknotes over full-bodied coins as a more convenient medium of exchange for all but the smallest transactions."

Effectivement, il y a une différence d'interprétation historique.

Le côté Rothbard/Hoppe/Soto/Hülsman dit justement le contraire.

Il faudrait comparer leurs "preuves" historiques.

En même temps, le passage indiquée suggère que banknote = fractional reserve que le 100% = coins, alors que l'on peut bien avoir des banknotes 100%.

[Sam]

Il me semble qu'il y a contradiction entre:

(…)

Il n'existera jamais d'unité d'utilité objective mesurable. (…) Toute mesure de la valeur résulte d'une comparaison de deux préférences. (…) Donner une valeur à une chose, c'est la préférer, donc la comparer à une autre chose. (…) Faire correspondre le sentiment de la valeur d'une chose et un nombre est un acte de la pensée.

(…)

et :

(…)

La monnaie est un bien économique qui répond aux trois critères classiques: divisible, valeur constante, et pratique à échanger.

(…)

Comment un bien économique (ici, la monnaie) peut il avoir une valeur constante s'il est établi que toute valeur est définie relativement à d'autres valeurs, et ce, de manière subjective ?

(…)

Même les morceaux de carton d'un marchand forain sont illégaux puisqu'ils sont une monnaie sur le lieu des baraques de la fête foraine.

(…)

Sans le savoir, le brave marchand forain viole le monopole monétaire de l'Etat en vendant ses morceaux de carton.

(…)

Ce n'est pas si évident. Si vous ressortez de la fête foraine sans avoir utilisé tous vos morceaux de carton, le forain refusera de vous les rembourser en euro. Ces morceau de cartons ne sont utilisables qu'à la fête foraine, tout comme les monnaies actuelles ne sont - en principe - utilisables que dans les pays qui les produisent. La seule différence est que le morceau de carton n'est convertible que dans le sens euro>>carton, et non l'inverse. De plus, le tenancier de "la pêche au canards" n'ira pas commercer avec le tenancier du "grand 8" à l'aide des morceaux de cartons avec lesquels vous les aurez "payés".

Votre position équivaut à dire qu'acheter un ticket de théâtre revient à échanger ses euros contre une autre monnaie avec laquelle vous paierez l'ouvreuse, le ticket symbolisant votre place en salle étant la seule monnaie acceptée par l'ouvreuse.

Puisque l'on parle de promesses, je voudrais proposer la vision suivante : les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Ainsi, quand je suis rémunéré en euros, j'accepte ce paiement car je me persuade moi-même que tout le monde acceptera mes euros contre des biens et/ou services. En clair, ma monnaie n'en est une que si les autres l'acceptent sans problème, or, comme je ne peux pas le savoir à l'avance, j'en fais le pari.

PS : Je ne sais pas si je comprend le dixième des échanges de ce fil, mais c'est passionnant !

[L'affreux]

Donc, rien n'empêche aujourd'hui la création des "euro-thomas" ? Pourquoi n'y a-t-il pas création de nouvelles monnaies alors ?

Parce que, par manque de confiance en moi-même, je ne me suis pas encore lancé. Je veux d'abord être sûr d'avoir bien compris comment mes euros fonctionnent.

[xara]

Comment un bien économique (ici, la monnaie) peut il avoir une valeur constante s'il est établi que toute valeur est définie relativement à d'autres valeurs, et ce, de manière subjective ?

C'est parce que le mot "valeur" est ici employé dans deux sens différents, comme c'est généralement le cas et au prix de nombreuses confusions. La "valeur constante" dont il est question ici se réfère en fait a un ratio d'échange, un prix, le pouvoir d'achat de la monnaie, de même que lorsqu'on parle de la "valeur" d'un tableau comme synonyme de son prix. Un prix est un ratio entre des quantités échangées, il est "mesurable". Si le tableau a été échangé hier contre 100 000 euros, c'était son prix (ou "valeur") en euros. Cela signifie que l'acheteur préfère obtenir le tableau que de faire n'importe quoi d'autre de ces 100 000 euros. Pour le vendeur, c'est l'inverse. Il y valorisation subjective et relative du tableau et des euros (les biens considérés sont rangés en ordre inverse dans leurs échelles de valeur respectives).

Maintenant, contrairement a ce que dit gdm, il n'y a pas de "numérisation" de la valeur implique la-dedans. On peut calculer avec des prix, on ne peut pas calculer avec des valeurs. Pour être clair, il faudrait éviter de dire "valeur" quand on parle de prix.

[gdm]

Inexact. La banque centrale peut prêter directement aux banques de second rang via la "discount window" ou intervenir sur le "fed fund rate" ou changer les ratios de réserve…

Le but d'une Banque Centrale est le plus souvent de rendre stable le pouvoir d'achat de la monnaie, c'est à dire un indice des prix. Le plus souvent, une Banque Centrale depuis qq années utilise le taux directeur pour réguler la masse monétaire. Auparavant, les Banques Centrales avaient essayé d'autres procédés pour que la valeur de la monnaie reste stable. Les Banques Centrales utilisent principalement aujourd'hui le levier du taux directeur. Ca fonctionne parfois. Parfois, ça ne fonctionne pas du tout. Ainsi l'énigmatique "conundrum" qui inquiétait Greenspan en 2005.

Le détail des procédures administratives utilisées par la Banque Centrales pour réguler la monnaie ne me semble pas utile en théorie économique. Ces détails administratifs sont des décrets inventés par l'État et la Banque Centrale. L'État confie à la Banque Centrale la mission de gérer la monnaie. Le résultat d'une telle mission de régulation sera toujours loin d'un hypothétique optimum.

Désolé mais c'est du gloubiboulga. Ne serait-ce que l'augmentation de la masse monétaire qui vient en conséquence de tout ça, ce n'est pas sérieux.

Je reprend. Lorsque la demande augmente, la demande d'emprunt est plus vive. Un taux d'intérêt important réduit l'envie d'emprunter. Cette diminution des emprunts réduit ainsi une partie de la demande. La baisse de la demande induit une tendance à la baisse des prix. La hausse des taux est le procédé utilisé par la Banque Centrale pour réduire une hausse des prix.

La réduction des emprunts signifie aussi une réduction de la masse monétaire. Cette variation de la masse monétaire est une conséquence indirecte. C'est un indice macroéconomique peu pertinent. Depuis trois ans, les Banques centrales ont renoncé à publier le montant de la masse monétaire.

La promesse en question, ce n'est pas la promesse d'un contrat de dette dans lequel on prête aujourd'hui pour obtenir plus tard. C'est la promesse de rendre ce qui nous appartient déjà et c'est cette promesse qui a été rompue.

Ce n'est pas tout à fait exact. Nous nous situons évidement dans un contexte de banques libres. Nous n'envisageons pas ici les monnaies-fiat. En effet, une monnaie-fiat singe une promesse, mais juridiquement n'émet aucune promesse, aucun contrat opposable en droit commercial. L'utilisateur de monnaie ne possède pas l'or. Il possède une promesse de la banque.

Plus précisément, l'utilisateur de monnaie possède des droits provenant du contrat de monnaie. Les droits de l'utilisateur sont définis par les obligations de la banque. Baptiser des tels droits "droits de propriété" n'a qu'un intérêt sémantique. La terminologie ne change rien ni à la nature juridique du droit de l'utilisateur de monnaie, ni à l'obligation de la banque. C'est la lecture des diverses clauses et conditions du contrat de monnaie qui définit le droit de l'utilisateur.

Ces droits ne se réduisent pas à dire "droit de propriété" ou pas "droit de propriété". C'est un droit contractuel dans lequel le concept de droit de propriété n'est pas un critère pertinent pour définir, a priori, le droit sur la chose promise. Le droit de tel contrat indiquera qui est responsable de quoi, qui est propriétaire de quoi, qui est redevable de quoi, et dans quelles circonstances.

[gdm]

Inexact. La banque centrale peut prêter directement aux banques de second rang via la "discount window" ou intervenir sur le "fed fund rate" ou changer les ratios de réserve…

Le but d'une Banque Centrale est le plus souvent de rendre stable le pouvoir d'achat de la monnaie, c'est à dire un indice des prix. le plus souvent, une Banque Centrale utilise le taux directeur pour réguler la masse monétaire. Auparavant, les Banques Centrales avaient essayé plus autres procédés pour que la valeur de la monnaie reste stable. Les Banques Centrales utilisent principalement aujourd'hui le levier du taux directeur. Ca fonctionne parfois. Parfois, ça ne fonctionne pas du tout. Ainsi l'énigmatique "conundrum" qui inquiétait Greenspan en 2005.

Le détail des procédures administratives utilisées par la Banque Centrales pour réguler la monnaie ne me semble pas utile en théorie économique. Ces détails administratifs sont des décrets inventés par l'État et la Banque Centrale. L'État confie à la Banque Centrale la mission de gérer la monnaie. Le résultat d'une telle mission de régulation sera toujours loin d'un hypothétique optimum.

Désolé mais c'est du gloubiboulga. Ne serait-ce que l'augmentation de la masse monétaire qui vient en conséquence de tout ça, ce n'est pas sérieux.

Je reprend. Lorsque la demande augmente, la demande d'emprunt est plus vive. Un taux d'intérêt important réduit l'envie d'emprunter. Cela réduit ainsi une partie de la demande. Ce qui induit une tendance à la baisse des prix. La hausse des taux est le procédé utilisé par la Banque Centrale pour réduire une hausse des prix.

La réduction des emprunts signifie aussi une réduction de la masse monétaire. Cette variation de lamasse monétaire est une conséquence indirecte. C'est un indice macroéconomique peu pertinent. Depuis trois ans, les Banques centrales ont renoncé à publier le montant de la masse monétaire.

La promesse en question, ce n'est pas la promesse d'un contrat de dette dans lequel on prête aujourd'hui pour obtenir plus tard. C'est la promesse de rendre ce qui nous appartient déjà et c'est cette promesse qui a été rompue.

Ce n'est pas tout à fait exact. Nous nous situons évidement dans un contexte de banques libres. Nous n'envisageons pas ici les monnaies-fiat. En effet, une monnaie-fiat singe une monnaie-promesse. Mais juridiquement, l'État, par la Banque Centrale, n'émet aucune promesse commerciale, aucun contrat opposable en doit commercial. L'utilisateur de monnaie ne possède pas l'or. Il possède une promesse de la banque.

Plus précisément, l'utilisateur de monnaie possède des droits provenant du contrat de monnaie. Les droits de l'utilisateur sont définis par les obligations de la banque. Baptiser des tels droits "droits de propriété" n'a qu'un intérêt sémantique. La terminologie ne change rien ni à la nature juridique du droit de l'utilisateur de monnaie, ni à l'obligation de la banque. C'est la lecture des diverses clauses et conditions du contrat de monnaie qui définit le droit de l'utilisateur.

Ces droits ne se réduisent pas à dire "droit de propriété" ou pas "droit de propriété". C'est un droit contractuel. Le contrat de monnaie déterminera, selon la circonstance, qui possède la chose promise.

[gdm]

Il me semble qu'il y a contradiction entre: ……

Comment un bien économique (ici, la monnaie) peut il avoir une valeur constante s'il est établi que toute valeur est définie relativement à d'autres valeurs, et ce, de manière subjective ?

Les trois fonctions de la monnaie, c'est à dire "valeur stable, divisible et pratique", sont des critères idéels. Ce sont des critères qui permettent de juger la qualité relative de telle monnaie sur ces critères. Telle monnaie sera bonne sur un critère, mais médiocre sur un autre. Nulle monnaie ne peut être parfaite pour tous.

Vous avez bien vu que la stabilité de la valeur est un critère qui contient en lui-même une contradiction. Chacun voit différemment le critère de stabilité selon sa propre consommation, selon ses propres besoins. La stabilité par rapport à l'or, est une stabilité par rapport au cours mondial de l'or. Mais le cours mondial de l'or et l'indice des prix moyen varient différemment. Et la stabilité par rapport à un indice des prix dans telle zone économique aura d'autres inconvénients.

Ce n'est pas si évident. Si vous ressortez de la fête foraine sans avoir utilisé tous vos morceaux de carton, le forain refusera de vous les rembourser en euro. Ces morceau de cartons ne sont utilisables qu'à la fête foraine, tout comme les monnaies actuelles ne sont - en principe - utilisables que dans les pays qui les produisent. La seule différence est que le morceau de carton n'est convertible que dans le sens euro>>carton, et non l'inverse. De plus, le tenancier de "la pêche au canards" n'ira pas commercer avec le tenancier du "grand 8" à l'aide des morceaux de cartons avec lesquels vous les aurez "payés".

Votre position équivaut à dire qu'acheter un ticket de théâtre revient à échanger ses euros contre une autre monnaie avec laquelle vous paierez l'ouvreuse, le ticket symbolisant votre place en salle étant la seule monnaie acceptée par l'ouvreuse.

Tout objet, ou plutôt tout bien économique, peut jouer occasionnellement le rôle de monnaie. C'est le fait qu'il soit utilisé comme monnaie qui lui donne la qualité d'etre une monnaie. La pièce d'or est une monnaie-marchandise.

Le carton du forain est une monnaie-promesse. Une promesse commerciale valant contrat. Ce contrat commercial stipule des clauses de convertibilité ou n'en stipule pas. Chaque émetteur de monnaie peut choisir arbitrairement des clauses qu'il souhaite. Celui qui lui achète les cartons d'accès aux baraques de foire connaît ce contrat et les limitations d'utilisation. En général, ce contrat est affiché près de la caisse.

Puisque l'on parle de promesses, je voudrais proposer la vision suivante : les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Il existe deux sortes de promesses. Il y a des promesses en l'air. Et il y a aussi d'autres promesses, c'est à dire des promesses valant contrat. Un contrat peut se définir comme un échange de promesses entre les contractants et une acceptation, a priori, des décisions judiciaires relatives au contrat. Le contrat unilatéral est un contrat par lequel le promettant s'engage et le bénéficiaire n'a aucune obligation. Une monnaie-promesse est un contrat unilatéral.

Ainsi, quand je suis rémunéré en euros, j'accepte ce paiement car je me persuade moi-même que tout le monde acceptera mes euros contre des biens et/ou services. En clair, ma monnaie n'en est une que si les autres l'acceptent sans problème, or, comme je ne peux pas le savoir à l'avance, j'en fais le pari.

Non, il ne s'agit pas de pari. Il s'agit de relations contractuelles avec l'émetteur de la monnaie. Si l'utilisateur constate que la monnaie est inutilisable, l'émetteur le remboursera. Sinon, un tribunal punira l'émetteur de monnaie.

[artemis]

J'ai une petite question les génies. Lorsqu'une banque file un actif en contrepartie lors d'une opération repo les intérêts de l'actif sont gardés par la BC ou sont restitués à la banque?

[gdm]

Vous oubliez le cas de la garde de bien fongible.

La question des frais de garde est utile en théorie monétaire. Un entrepreneur honnête investit tant qu'il estime qu'il lui restera un profit. Tant que le gain prévu sera supérieur à l'investissement, l'investisseur dépensera en investissements. Le montant de l'investissement tend à devenir égal au gain espéré.

Une bande de malfaiteurs pseudo-investit pour s'approprier l'or d'une banque. A l'instar de l'économiste Gordon Tullock, j'utilise "pseudo-investir" car cet investissement ne produit pas de richesse. Il détruit de la richesse en volant. C'est ce critère moral qui fait la différence entre investissement et pseudo-investissement. La démarche des malfaiteurs sera le même que celle de l'investisseur honnête. Le pseudo-investissement des malfaiteurs tendra vers le montant de l'or à dérober.

Je suppose que les mieux préparés et équipés gagneront lors d'un attaque de la banque. La protection doit donc être efficace que l'agression éventuelle. Je suppose que la banque se prépare à gagner en cas d'agression. L'efficacité de la protection de l'or devra donc être supérieure à l'efficacité des malfaiteurs.

Le coût de protection est constitué d'une part de capital et une part de travail. Le facteur capital est plus important que le facteur travail. La rentabilité de ce coût de protection, c'est l'efficacité. J'inclue une contribution au coût d'entretien d'une police nationale dans ces frais de protection. Fort Knox a coûté cher à construire. Et il coûte encore cher en frais de fonctionnement.

Le coût de l'agression est constituée d'une part de capital et d'une part de pseudo-travail. Le facteur capital est moins important que le facteur "travail", ou plutôt "pseudo-travail". La préparation d'un vol n'est pas un travail au sens qu'il ne prévoie de créer aucune production, aucune richesse. Je l'appelle donc "pseudo-travail".

La pseudo-rentabilité des malfaiteurs se compare à la rentabilité des investissements de protection. J'émet l'hypothèse que la rentabilité de la protection est égale à la pseudo-rentabilité de l'agression. Parfois, cette hypothèse a un sens et est vraie. Dans une telle hypothèse, le coût de protection est nécessairement égal ou supérieur à la valeur de l'or a protéger.

Un économiste affirmait que les frais de garde de l'or au 17e siècle étaient de 8 à 10%. Selon lui, un déposant devait alors payer un intérêt de 8 à 10% afin de faire garder son or. Si cette information est exacte, le coût de garde de l'or était supérieure à la rentabilité d'un capital de valeur équivalente. Et c'est bien logique.

Si le coût de protection de l'or est supérieur à la rentabilité du capital, c'est un facteur prépondérant pour analyser la rentabilité d'une banque émettant une monnaie-or.