Batcap Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Non il n'a pas d'obligation. Un simple lien affectif n'implique pas d'obligation juridique en soi. Si un père a été un enfoiré toute sa vie avec son fils il manquerait plus que le fils ait une obligation envers lui. Ton explication ne me fait pas changer d'avis, le fils doit prendre aussi cher que le voisin. Oui, mais la plupart des pères ne sont pas des enfoirés avec leurs gosses. Il existe bien une obligation morale à s'occuper de ses parents si ceux-ci deviennent indigents. Et si je suis contre une forme d'obligation juridique à ce propos, bien que cette dernière existe en droit français, c'est tout simplement que je considère que la plupart des enfants s'occuperont de leurs parents si ceux-ci le méritent. En gros, si tu sais pas élever tes gosses et leur inculquer des valeurs morales fortes, ne viens pas pleurer devant un juge plus tard. Bon, ça n'élude pas le problème que te pose le parricide (tiens, au passage, ça s'appelle maintenant "meurtre d'un ascendant légitime ou naturel ou sur les pères ou mères adoptifs") alors je vais tenter une autre approche pour te convaincre. L'un des buts du droit est de créer un ordre social stable et pérenne. En ce sens, tuer un de ses ascendants ou descendant direct est un crime plus grave que de tuer un quidam dans la rue. La famille est censée être le socle sur lequel la société se construit. Sans elle, il n'y plus grand chose. C'est l'institution la plus ancienne et la plus stable qui soit. C'est pourquoi je trouve légitime la punition plus sévère du parricide par rapport à l'homicide "simple". C'est encore un autre cas, il s'agit de légitime-défense. Non, j'ai bien précisé "avec préméditation". S'il y a préméditation, tu sais bien qu'on sort du domaine de la légitime-défense. Pourtant, serais-tu capable de condamner la fille de mon exemple aussi sévèrement que n'importe quelle meurtrière ? Je pense bien que non. Car la peine de prison, c'est aussi éloigner un danger pour la société. Cette fille n'en représente apparemment pas un très grand comparé à un homme qui agresse des vieilles sans défense. Ce dernier est un danger plus important pour la société car s'il agresse des mamies, il est capable de bien d'autres choses. Tandis que la fille de mon exemple a tué quelqu'un qui lui faisait du mal et normalement, elle ne devrait plus jamais récidiver. C'est là où on voit que la phrase qu'on nous répète souvent "le droit, ce n'est pas la morale" est fourbe car, le sens caché de cette phrase est "la morale et le droit n'ont rien à voir". Comme si la morale sortait de nulle part et n'avait pas ses propres raisons, parfois très rationnelles, d'exister. Ou bien, c'est aussi essayer de complètement dégager l'émotion de tout jugement. Bien qu'on ne puisse pas baser un jugement sur les passions, l'émotion, le fait que certains crimes, plus violents, plus vicieux, attisent plus la colère de la foule n'est pas un hasard complet. Tu opposes "les droits" à la "dimension humaine" C'est plutôt toi, dans ta vision figée des droits qui crée cette opposition. Comme tu le dis presque, il serait absurde de juger des atteintes aux droits sans prendre en compte les rapports humains qui sont autour de ces atteintes.
Tremendo Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Bien sûr que non, ce n'est pas sur ça que j'ai tiqué, mais sur le fait que Johnnieboy t'ayant fait la remarque (au présent) qu'un enfant avait des obligations envers ses parents, ce à quoi tu as répondu (toujours de manière affirmative, et au présent) qu'il n'en avait pas. C'était juste ça OK, misunderstanding, sorry.
Tremendo Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Oui, mais la plupart des pères ne sont pas des enfoirés avec leurs gosses. Il existe bien une obligation morale à s'occuper de ses parents si ceux-ci deviennent indigents. Et si je suis contre une forme d'obligation juridique à ce propos, bien que cette dernière existe en droit français, c'est tout simplement que je considère que la plupart des enfants s'occuperont de leurs parents si ceux-ci le méritent. Je suis d'accord là-dessus avec toi, l'obligation morale existe. Cependant je trouve qu'aujourd'hui cette obligation morale est souvent relayée au second plan, combien d'enfants ne s'occupent pas de leurs parents et les laissent croupir dans une maison de retraite sans jamais leur rendre visite ou mieux s'occuper d'eux à domicile. Je ne nie pas les difficultés qu'il y a à s'en occuper, mais ce lien de préoccupation est en voie de disparition j'ai le sentiment. Bon, ça n'élude pas le problème que te pose le parricide (tiens, au passage, ça s'appelle maintenant "meurtre d'un ascendant légitime ou naturel ou sur les pères ou mères adoptifs") alors je vais tenter une autre approche pour te convaincre.L'un des buts du droit est de créer un ordre social stable et pérenne. En ce sens, tuer un de ses ascendants ou descendant direct est un crime plus grave que de tuer un quidam dans la rue. La famille est censée être le socle sur lequel la société se construit. Sans elle, il n'y plus grand chose. C'est l'institution la plus ancienne et la plus stable qui soit. C'est pourquoi je trouve légitime la punition plus sévère du parricide par rapport à l'homicide "simple". Je comprends bien ce que tu veux me dire et j'approuve, en revanche à l'heure de le transposer dans le Droit comme tu le fais, je reste sans être convaincu, le crime est le même et vaut la même peine. Enfin bref, on sera au moins d'accord qu'il faut une peine Non, j'ai bien précisé "avec préméditation". S'il y a préméditation, tu sais bien qu'on sort du domaine de la légitime-défense. Pourtant, serais-tu capable de condamner la fille de mon exemple aussi sévèrement que n'importe quelle meurtrière ? Je pense bien que non. Tout à fait, et à juste titre, il y a des circonstances atténuantes. C'est plutôt toi, dans ta vision figée des droits qui crée cette opposition. Comme tu le dis presque, il serait absurde de juger des atteintes aux droits sans prendre en compte les rapports humains qui sont autour de ces atteintes. Mais les deux ne devraient pas s'opposer, pourtant dans ta vision, j'ai l'impression que si, ils s'opposent.
henriparisien Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 L'un des buts du droit est de créer un ordre social stable et pérenne. En ce sens, tuer un de ses ascendants ou descendant direct est un crime plus grave que de tuer un quidam dans la rue. La famille est censée être le socle sur lequel la société se construit. Sans elle, il n'y plus grand chose. C'est l'institution la plus ancienne et la plus stable qui soit. C'est pourquoi je trouve légitime la punition plus sévère du parricide par rapport à l'homicide "simple". Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point. Il me semble que la question de Tremendo porte spécifiquement sur les "conditions aggravantes". Le code civil punit les crimes et délits en donnant une peine maximale : par exemple 30 ans en cas assassinat. Perpétuité en cas de parricide. Mais les peines ne sont pas distribuées automatiquement. Il y a un jugement qui tient compte des circonstances du drame, de la personnalité de la victime et de l'accusé etc… On pourrait très bien laisser au juge et aux jurés la latitude de punir un parricide de la perpétuité, et donner une dispense de peine à la fille violée par son père (ce qui en pratique peut-être le cas). Mais pour permettre ça, il faut modifier le code civil et dire : tout meurtre est puni de la perpétuité. Et donc, en cas de meurtre "simple" : tu trouves l'amant de ta femme chez toi, tu as un coup de colère, tu attrapes un montant du lit, tu tapes l'amant de ta femme et tu continues à taper une fois qu'il est à terre et inconscient, ce ne sera plus 30 ans que tu risques, mais la perpétuité. En un mot, tu seras à la merci du juge bien plus que dans la situation actuelle. Les conditions aggravantes limitent les pouvoirs du juge et donc de la société bien plus qu'elles ne les amplifient.
Randian shithead Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 Ca se tient effectivement. Disons qu'une mémé agressé subira de plus grands dommages au niveau de sa santé qu'un jeune de 20 ans, ce qui impliquera une réparation plus importante envers la victime et donc une peine plus lourde. Ah, je le savais ! Il est là ton problème : la peine n'est pas une réparation envers la victime. La loi dont on discute ne remet donc pas en cause le principe d'égalité devant la loi, qui s'applique à celui qui comparaît et pas à la victime.
condorcet Posté 18 mars 2010 Signaler Posté 18 mars 2010 L'infraction définie à l'article 222-7 est punie de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'elle est commise :1° Sur un mineur de quinze ans ; 2° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ; 3° Sur un ascendant légitime ou naturel ou sur les père ou mère adoptifs ; 4° Sur un magistrat, un juré, un avocat, un officier public ou ministériel, un militaire de la gendarmerie nationale, un fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles ou un agent exerçant pour le compte d'un bailleur des fonctions de gardiennage ou de surveillance des immeubles à usage d'habitation en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ; 4° bis Sur un enseignant ou tout membre des personnels travaillant dans les établissements d'enseignement scolaire, sur un agent d'un exploitant de réseau de transport public de voyageurs ou toute personne chargée d'une mission de service public, ainsi que sur un professionnel de santé, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ; 4° ter Sur le conjoint, les ascendants ou les descendants en ligne directe ou sur toute autre personne vivant habituellement au domicile des personnes mentionnées aux 4° et 4° bis, en raison des fonctions exercées par ces dernières ; 5° Sur un témoin, une victime ou une partie civile, soit pour l'empêcher de dénoncer les faits, de porter plainte ou de déposer en justice, soit en raison de sa dénonciation, de sa plainte ou de sa déposition ; 5° bis A raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ; 5° ter A raison de l'orientation sexuelle de la victime ; 6° Par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ; 7° Par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission ; 8° Par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ; 9° Avec préméditation ou avec guet-apens ; 10° Avec usage ou menace d'une arme. Au rythme actuel d'inflation des circonstances aggravantes, il n'y aura bientôt plus de violence simple.
Tremendo Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Ah, je le savais ! Il est là ton problème : la peine n'est pas une réparation envers la victime.La loi dont on discute ne remet donc pas en cause le principe d'égalité devant la loi, qui s'applique à celui qui comparaît et pas à la victime. OK, mais selon mon point de vue, une peine devrait comporter une part de réparation à la victime et une part de punition équivalente pour que celui qui comparait soit dissuadé de recommencer. Après on peut discuter toute la nuit sur l'équivalence. Il y a une part d'intentionnalité qu'il faut prendre en compte de même s'il existe des circonstances atténuantes assez spéciales. De ce point de vue seulement effectivement les peines peuvent varier.
henriparisien Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Au rythme actuel d'inflation des circonstances aggravantes, il n'y aura bientôt plus de violence simple. En l'occurence, 222-7, ce n'est déjà plus les violence simple, c'est "les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner". Et c'est quinze an à la base.
Invité jabial Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Les peines peuvent et doivent varier mais contrairement à l'innocence ou à la culpabilité, il faut que le juge garde son entière liberté d'appréciation quant à ce qui constitue une circonstance aggravante ou non. En effet, si la violation d'un droit est un fait objectif (et donc la peine maximale doit l'être aussi), les circonstances atténuantes ou aggravantes sont éminemment subjectives.
h16 Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Sous couvert de vouloir nous "protéger", voici ce que l'avenir nous réserve : … Source : http://www.silicon.fr/fr/news/2010/02/17/l…_du_net_adoptee J'ai fait un petit billet. (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2010/03/19/1980-loppsi-2-entre-deux-tours-ca-ne-chome-pas (badurl)
condorcet Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 En l'occurence, 222-7, ce n'est déjà plus les violence simple, c'est "les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner". Et c'est quinze an à la base. En fait c'est encore pire pour les violences puisqu'il y a 14 alinéas de circonstances aggravantes (222-13).
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