Librekom Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 C’est au contraire le plus incitatif – ou le moins désincitatif : tu as la capcité de tirer un revenu de ton patrimoine, tu vas le faire. Surtout en sachant qu’on ne t’en prendra pas plus que tu réussisses ou échoue. Tu ne peux pas ? Et bien tant pis pour toi. Ton patrimoine diminue, on te demande de moins en moins d’argent, et il passe dans des mains plus habiles et susceptible de le faire fructifier. c'est complètement dictatorial et sucite en moi la colère et des velléités de violence par légitime défense A elle de se débrouiller pour en tirer quelques revenus. Par exemple en le mettant en viager. Notre maison, mon père la construite de ses mains et nous aimerions la garder. Nous ne souhaitons pas la voir envahie par des locataires, ni y aménager des chambres d'hottes tout simpelment parce qu'elle n'a pas la santé pour s'en occuper et nous vivons très bien comme ça. … état minimal … cadastre
Tremendo Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Je dois avouer que je ne comprends pas ton argument. Ou plutôt que je pense y répondre : Si quelqu'un trouve difficile de simplement mettre ne vente un bien, penses-tu qu'il est capable de le mettre lui-même en valeur en investissant dessus ?D'autre part, si tu as un patrimoine, mais aucun revenu, comment manges-tu ? D'une façon ou d'une autre, une fois que tes liquidité sont épuisées tu seras obligés de le réaliser. Beaucoup de gens avec des revenus réguliers mais limite empruntent pour se porter acquéreurs d'une maison par exemple, ils doivent chaque mois rembourser une partie de l'emprunt et les intérêts, c'est une somme d'argent conséquente tirée des revenus réguliers des personnes ou de leurs économies. Après toutes les charges qu'il faut bien payer au jour le jour, ils doivent mettre de côté aussi pour financer les études de leurs enfants par exemple. Bref ça fait beaucoup , mais en plus étant donné qu'ils ont paradoxalement un patrimoine conséquent, ils doivent payer la capitation dans une tranche pour aisés alors que leurs revenus ne sont pas légion non plus. Il faudrait donc qu'ils revendent leur bien pour payer l'impôt ? On assiste déjà à ce genre de situation injuste en social-démocratie. En plus de cela, où se trouve donc l'intérêt pour une famille d'acheter une maison et de devenir propriétaire si on leur promet encore plus de sueur? S'il y a forfait il doit être indexé sur les revenus de toute sorte pour moi et non pas le patrimoine. Il y aurait bien sûr des exonérations pour les bas revenus sinon cela n'aurait pas de sens. Cependant cela n'empêche pas l'inquisition de l'Etat dans les affaires des gens bien au contraire, chaque année l'Etat doit prévoir ses rentrées fiscales en fonction de ses besoins, il devra donc ajuster la capitation en conséquence et pour cela il doit analyser l'ensemble des revenus de tous les contribuables s'il veut calculer la capitation la plus correcte possible. On n'évite donc pas l'inquisition de l'Etat mais en plus on met en place un système plus coûteux et qui ne me paraît pas davantage libéral en soi que la flat tax.
h16 Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 On peut bien critiquer la notion de taxe sur le patrimoine mais on ne va se mettre à plaindre les gars qui réalisent, de façon involontaire, des plus-values (immobilières ou autre), potentielles ou déjà réalisées. C'est une aubaine d'avoir une bicoque à l'île de Ré qui prend 600 ou 700% de plus-value, surtout quand on ne l'a même pas fait de manière volontaire. Ça s'appelle gagner au loto… Non. Tu gagnes au loto le jour où tu la mets en vente ET où tu trouves un acheteur. Avant, c'est juste l'endroit où tu habites et tu n'es pas plus riche d'un centime. Faut arrêter avec ce genre de trucs : partant du même raisonnement, on peut dire aussi que ces maisons sont, potentiellement, inondables ou submersibles (suffit d'une tempête), et que leur valeur est nulle. Donc on passe de +600% à -100%. C'est n'importe quoi.
Librekom Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Elle envisage par exemple d'installer un complexe hôtelier. si ton cadastre à la con l'y autorise, si le voisinage n'en subit pas de désagrément ce qui est très peu probable et puis surtout on s'en contre fou de maximiser le capital, vouloir se reposer sur ses lauriers dans sa propriété n'est pas un crime, n'est pas immoral, est complètement légitime et personnellement si tu voulais m'inciter à maximiser mon capital je t'enverrai de faire voire ailleur. Ton truc, ou ton machin si tu préfère, est constructiviste, utilitariste et immoral. je me demande comment tu peux te sentir à l'aise sur ce forum avec des idées pareilles.
Hank Rearden Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Non. Tu gagnes au loto le jour où tu la mets en vente ET où tu trouves un acheteur. Avant, c'est juste l'endroit où tu habites et tu n'es pas plus riche d'un centime. Faut arrêter avec ce genre de trucs : partant du même raisonnement, on peut dire aussi que ces maisons sont, potentiellement, inondables ou submersibles (suffit d'une tempête), et que leur valeur est nulle. Donc on passe de +600% à -100%. C'est n'importe quoi. Non, un mètre cube d'or garde sa valeur intrinsèque même quand il n'est pas proposé à la vente. Ce n'est pas juste un mètre cube de métal qui fait que je ne suis pas plus riche d'un centime tant que je ne l'ai pas vendu. Il en va de même du tout bien sans quoi l'estimation de n'importe quel patrimoine est nulle tant que celui-ci n'est pas vendu.
Chitah Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Non, un mètre cube d'or garde sa valeur intrinsèque même quand il n'est pas proposé à la vente. Ce n'est pas juste un mètre cube de métal qui fait que je ne suis pas plus riche d'un centime tant que je ne l'ai pas vendu. Il en va de même du tout bien sans quoi l'estimation de n'importe quel patrimoine est nulle tant que celui-ci n'est pas vendu. L'or c'est une commodité homogène, qui se négocie sur un marché. Ce bien n'est en rien comparable à un manoir sis 37 rue de la Pie-qui-Chante à Maubeuge, ce dernier faisant l'objet d'une vente spécifique, à la main.
Invité jabial Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Voilà. On considère qu'un bien non coté est valorisé à sa valeur d'achat jusqu'à sa vente, point barre.
Hank Rearden Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 L'or c'est une commodités homogène, qui se négocie sur un marché. Ce bien n'est en rien comparable à un manoir sis 37 rue de la Pie-qui-Chante à Maubeuge, ce dernier faisant l'objet d'une vente spécifique, à la main. Faites le même raisonnement avec les bijoux de la castafiore (qui ne se négocient pas sur le forex) si ça vous chante
Chitah Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Faites le même raisonnement avec les bijoux de la castafiore (qui ne se négocient pas sur le forex) si ça vous chante Ma paire de basket, achetée il y a un mois, ne vaut plus que le 10ème de son prix. La même paire, portée par un sportif de haut niveau, qui l'a abîmée mille fois plus que moi, a vu sa valeur multipliée par 100. Tant que vous ne comprendrez pas ce genre de complexité, ça risque d'être dur de dialoguer. En fait, ce que vous croyez être la règle sont en fait des exceptions (or, etc.).
Randian shithead Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Faites le même raisonnement avec les bijoux de la castafiore (qui ne se négocient pas sur le forex) si ça vous chante Ca reste la même différence : il s'agit d'un bien très liquide, contrairement à l'immobilier.
Hank Rearden Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Voilà. On considère qu'un bien non coté est valorisé à sa valeur d'achat jusqu'à sa vente, point barre. Exactement, on considère… Mais la proposition réciproque est tout à fait aussi digne de "considération"
Invité jabial Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 À noter qu'Ayn Rand défend la subjectivité de la valeur dans un de ses essais, mais je n'ai pas réussi à retrouver lequel.
Chitah Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Ca reste la même différence : il s'agit d'un bien très liquide, contrairement à l'immobilier. Et encore, dans le cas de la Castafiore, qui est une star, on est dans la même situation que les histoires de baskets que je décris ci-dessus!
Invité jabial Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Exactement, on considère… Mais la proposition réciproque est tout à fait aussi digne de "considération" Tant que c'est d'ordre privé, oui. Tu es libre d'estimer une maison à 300k. Mais si l'État s'en mêle, alors il est du devoir des constituants de s'assurer qu'il ne pourra prendre en compte que la valeur la plus favorable à l'administré - donc la valeur d'achat.
henriparisien Posté 22 mars 2010 Auteur Signaler Posté 22 mars 2010 Beaucoup de gens avec des revenus réguliers mais limite empruntent pour se porter acquéreurs d'une maison par exemple, ils doivent chaque mois rembourser une partie de l'emprunt et les intérêts, c'est une somme d'argent conséquente tirée des revenus réguliers des personnes ou de leurs économies. Après toutes les charges qu'il faut bien payer au jour le jour, ils doivent mettre de côté aussi pour financer les études de leurs enfants par exemple. Dans l'idée exposée, il s'agit du patrimoine net, c'est à dire diminué des dettes encore à courir. Voilà. On considère qu'un bien non coté est valorisé à sa valeur d'achat jusqu'à sa vente, point barre. Pourquoi pas. C’est une méthode de valorisation qui en vaut une autre. La valeur de marché à quand même un avantage en ne défavorisant pas les nouveaux riches par rapport aux anciens. Mettre en viager la maison familiale pour payer une taxe ça vous parait normal? J’active le mode troll : Obliger un chômeur à payer sa carte orange pour trouver du travail, vous trouvez ca normal ? je le ferme tout de suite… Mais dans une copropriété qui a des charges communes, que se passe-t-il quand une personne n’est plus en mesure d’y faire face ? Est-ce aux autres copropriétaires de prendre en charge sa part des dépenses ? Ou le forceront-ils d’une façon ou d’une autre à vendre sa part ?
Hank Rearden Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Ma paire de basket, achetée il y a un mois, ne vaut plus que le 10ème de son prix. La même paire, portée par un sportif de haut niveau, qui l'a abîmée mille fois plus que moi, a vu sa valeur multipliée par 100.Tant que vous ne comprendrez pas ce genre de complexité, ça risque d'être dur de dialoguer. En fait, ce que vous croyez être la règle sont en fait des exceptions (or, etc.). La chaussure pourrie du champion a plus de valeur que la votre parce qu'il l'a portée, pas parce qu'il la vend. Elle prend de la valeur dés lors qu'il la porte, c'est même ce qui fait qu'elle a plus de valeur que la votre même si sa "liquidité" ne sera réalisée effectivement qu'à la vente
Chitah Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 La chaussure pourrie du champion a plus de valeur que la votre parce qu'il l'a portée, pas parce qu'il la vend. Elle prend de la valeur dés lors qu'il la porte, c'est même ce qui fait qu'elle a plus de valeur que la votre même si sa "liquidité" ne sera réalisée effectivement qu'à la vente Elle prend de la valeur parce qu'il la porte, mais elle reste totalement hypothétique (existe-t-il un acheteur?) et personne n'est capable de donner un prix de vente. D'ailleurs, ce bien est pratiquement toujours vendu aux enchères, c'est bien un signe qu'à plus ou moins 10 000 euros, il n'y a pas de valeur intrinsèque. Sa valeur sera constatée lors de la transaction finale.
henriparisien Posté 22 mars 2010 Auteur Signaler Posté 22 mars 2010 La chaussure pourrie du champion a plus de valeur que la votre parce qu'il l'a portée, pas parce qu'il la vend. Elle prend de la valeur dés lors qu'il la porte, c'est même ce qui fait qu'elle a plus de valeur que la votre même si sa "liquidité" ne sera réalisée effectivement qu'à la vente Non. La valeur n'existe pas. Il n'y a que des prix : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l…u_et_du_diamant
john_ross Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 J’active le mode troll : Obliger un chômeur à payer sa carte orange pour trouver du travail, vous trouvez ca normal ? je le ferme tout de suite… Je suis d'accord sur ce point avec Jacques Généreux l'impôt n'est pas un prix. Mais dans une copropriété qui a des charges communes, que se passe-t-il quand une personne n’est plus en mesure d’y faire face ? Est-ce aux autres copropriétaires de prendre en charge sa part des dépenses ? Ou le forceront-ils d’une façon ou d’une autre à vendre sa part ? J'ai signé un contrat social qui m'oblige à payer l'impôt je suppose? L'impôt c'est un flux et si il doit exister il doit taxer un flux.
henriparisien Posté 22 mars 2010 Auteur Signaler Posté 22 mars 2010 J'ai signé un contrat social qui m'oblige à payer l'impôt je suppose? Pas plus que vous ne signez un règlement de copropriété. Il s'impose à vous à partir du moment ou vous achetez (ou héritez) d'une part. Vous avez la possibilité de le modifier avec l'accord des autres copropriétaires ou de le résilier en vous séparant de votre bien. Exactement comme ce que je propose avec la citoyenneté. L'impôt c'est un flux et si il doit exister il doit taxer un flux. Alors il faut renoncer à gérer les choses publiques comme des copropriétés.
Invité jabial Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Houlàlà houlàlà on commence à entrer dans le domaine du pseudo-contrat social là. Attention : certes, quand on hérite d'une part de copro on hérite des contrats afférents, mais la copro a été constituée légitimement. L'État, non. Aussi loin que tu remontes, personne n'a signé. C'est bien pour ça que, même si certaines dépensent peuvent bien être considérées comme des sortes de charges, il n'est pas légitime de poursuivre leur paiement auprès de ceux qui n'en ont pas les moyens. Et donc, capitation ou pas, il y aura toujours de l'exonération. Et l'impôt n'est pas une "taxe". Et il n'a pas à être indexé sur quoi que ce soit, même si l'exonération, elle, doit nécessairement avoir un critère financier.
henriparisien Posté 22 mars 2010 Auteur Signaler Posté 22 mars 2010 Houlàlà houlàlà on commence à entrer dans le domaine du pseudo-contrat social là. Attention : certes, quand on hérite d'une part de copro on hérite des contrats afférents, mais la copro a été constituée légitimement. L'État, non. Aussi loin que tu remontes, personne n'a signé. C'est bien pour ça que, même si certaines dépensent peuvent bien être considérées comme des sortes de charges, il n'est pas légitime de poursuivre leur paiement auprès de ceux qui n'en ont pas les moyens. Et donc, capitation ou pas, il y aura toujours de l'exonération. Mais je suis tout à fait d'accord sur ce point. Dans mon message initial qui s'appuie sur la situation actuelle, il y a 40 % de la population qui est exonérée.
Chitah Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Le concept de copropriété, appliqué aux biens de l'Etat, est tout au plus une métaphore descriptive, mais en aucun cas un élément d'argumentation.
john_ross Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Mais je suis tout à fait d'accord sur ce point. Dans mon message initial qui s'appuie sur la situation actuelle, il y a 40 % de la population qui est exonérée. Vous ne vous rendez pas compte du danger que représente votre système d'imposition pour les personnes qui perdent leur revenu pendant que la valeur supposée de leur capital augmente, en cas de bulle. Pour payer vos impôts ou en payer moins (l'année suivante), vous vous retrouvez par exemple obligé de vendre une partie de vos actions outre l'effet que cela puisse produire sur les marchés le/les jour(s) du paiement des impôts, vous empêchez les classes moyennes d'investir et de se constituer un capital en cas de coups durs. De plus quand vous ne pouvez plus travaillé (maladie, age) c'est bien le capital que vous avez accumulé tout au long de votre vie qui vous permet de vivre décemment. Et donc les 40% qui aujourd'hui ne payent l'impôt, éviteront d'investir par peur de ne pouvoir faire face à l'impôt. Et parmi ceux qui payent, à la première crise venue, arrêteront d'investir. Bref votre système d'imposition figera le pays par la peur qu'il engendrera. L'impôt sur le revenu (flat-tax) à l'avantage d'être lui prévisible ce qui permet de pouvoir y faire face.
Librekom Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 @Henriparisien bon, tu ne me répond pas, tu estime que j'ai raison, c'est bien ça ?
Invité jabial Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Voilà. On ne peut pas prendre en compte la valeur virtuelle d'un bien comme base d'imposition. Seule sa valeur de marché, constatée au moment de l'échange, fait foi.
henriparisien Posté 22 mars 2010 Auteur Signaler Posté 22 mars 2010 @Henriparisien bon, tu ne me répond pas, tu estime que j'ai raison, c'est bien ça ? Je ne t'ai pas répondu directement parce que tu mets en avant des arguments liés à ta vie personnelle et à ton ressenti. Sur le fond, tes arguments sont repris par john_ross. Et donc les 40% qui aujourd'hui ne payent l'impôt, éviteront d'investir par peur de ne pouvoir faire face à l'impôt.Et parmi ceux qui payent, à la première crise venue, arrêteront d'investir. Heu… Les montants que j'ai mis en évidence 3 K ou 10 K sont relativement faible ne serait-ce qu'en comparaison avec la nécessité de manger tout les jours. Je ne pense pas un instant que pour éviter de payer 3 K, une personne limite volontairement son épargne à 70 K en sachant qu'elle doit assurer elle même les frais d'éducation de ces enfants, sa retraite et ses éventuelles dépenses de santé. Il y a enfin, un avantage direct à payer cet impôt puisqu'il donne le droit d'en vérifier l'usage à travers le droit de vote. Et que les choses soient claires : je ne pense pas un instant qu'une réforme telle que je la propose et la moindre chance d'être réalisée. Il s'agit juste d'une expérience de pensée.
john_ross Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Je ne t'ai pas répondu directement parce que tu mets en avant des arguments liés à ta vie personnelle et à ton ressenti. Sur le fond, tes arguments sont repris par john_ross. Je ne comprends pas comment quand on est un capitaliste on puisse trouver normal de taxer le capital! Et comment on peut préférer une poll-tax à une flat-tax. Par définition un impôt sur le capital n'est pas anticipable contrairement à une flat-tax, et la seule chose dont on besoin les investisseurs c'est de pouvoir anticiper. Donc si vous faites smicard et que vous faites des bons placements genre vous achetez pour 1000$ des actions yahoo à 1$ euros qui valent 100$ trois ans plus tard vous ne pouvez faire face à vos impôts.
Chitah Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Voilà. On ne peut pas prendre en compte la valeur virtuelle d'un bien comme base d'imposition. Seule sa valeur de marché, constatée au moment de l'échange, fait foi. Juste un détail, je crois que le fisc tient compte de l'illiquidité d'un bien, en autorisant un abattement de 20% sur la valeur d'un bien immobilier, matérialisant le fait que si sa vente devait être immédiate, le proprio devrait consentir un tel discount pour accélérer le processus.
POE Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Puisqu'on fait une expérience de pensée, est on obligé d'imaginer taxer quelque chose ou quelqun ? N'y a t il pas un moyen d'imaginer un bouzin qui tourne sans taxe (c'est juste une expérience de pensée) ?
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