Invité alpheccar Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Selon ta morale.Selon moi, c'est le type qui considère comme scandaleux de payer pour le sang (le SANG!) de quelqu'un qui est moralement répréhensible. <{POST_SNAPBACK}> Selon la morale de la majorité des gens. Pas forcément la mienne. Ma morale ne regarde que moi. Mais je suis d'accord avec toi.
wapiti Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 J'ai besoin d'une transfusion pour survivre mais il n'y a qu'un individu au monde qui a un rhésus compatible et il refuse de me donner ou vendre un peu de son sang. Cet exemple n'est pas tout à fait analogue au mien qui peut (presque, peut-être ?) se traiter en exploitant la remarque de Jabial : le fait que les habitants aient toujours utilisé le bois de la forêt pour se chauffer leur confère un droit de propriété non sur le terrain, mais sur le bois qui enn est issu. Si l'on évacue cette question morale en supposant que les gens sur l'île ne mourront pas de froid, il reste une question économique : le gaspillage. Mais qui va définir ce qu'est le gaspillage. Qui va définir ce qu'est une utilisation correcte d'un bien et une utilisation superflue. Si on évacue cette question (selon toi) morale, c'est parce que les habitants ont trouvé un moyen de chauffage de substitution, le fait qu'ils ne meurent pas de froid, mais soient simplement condamnés à passer l'hivers regroupés dans quelques maisons pour économiser le chauffage ne change rien au problème. Si effectivement, la décision du propriétaire des forêts n'a aucune conséquence notable, alors il n'y a plus aucun problème, et à mon avis, ça n'a plus rien à voir avec le proviso lockéen. C'est un argument similaire qui est souvent avancé par les étatistes : les gens ne savent pas ce qui est bien pour eux on doit donc le décider pour eux. Il faut faire leur bonheur malgré eux. Ils sont stupides, ils sont méchants, ils faut donc tout gérer à leur place. Sauf que si j'invoque cet argument, ce n'est pas pour faire le bien du propriétaire des forêts contre son gré, c'est parce que son comportement porte préjudice aux autres d'une manière qui me semble contraire au droit si on admet la pertinence du proviso lockéen comme principe juridique (certes très vagues, mais le droit ne se résume pas à un système formel fondé sur la propriété de son corps de toutes façons) et non comme une ébauche d'analyse économique en faveur du libre-échange. En résumé, mon interprétation : si le proviso Lockéen est une restriction morale il n'a rien à faire dans le Droit. Sinon, c'est juste une façon particulièrement compliquée de dire qu'il vaut mieux une économie libre qu'une économie planifiée et il est donc déjà implicitement contenu dans le droit Lockéen. Je ne crois pas à la deuxième possibilité, mais je ne crois pas non plus que le proviso lockéen ne puisse s'interpréter que comme un principe moral. Et je suis d'accord pour dire que selon les individus, il pourra apparaître que le marché n'a pas respecté le proviso Lockéen. Mais tout simplement parce que ce proviso étant fondé sur des notions subjectives il sera apprécié de façon différente selon les individus. Voilà pourquoi je parlais de vision beaucoup trop subjectiviste de l'appropriation chez les libertariens il y a quelques posts. Tout ce qui ne peut pas se décrire en termes quasi mathématiques te semble nécessairement subjectif. Personnellement, je pense qu'une situation comme celle que je donne dans mon exemple pourrait parfaitement être jugée objectivement par un juge qui considéreras que la décision du notable de ne plus vendre son bois ne peux pas être dûe à son désir de chasser dans une forêt vierge, mais uniquement à son envie de nuire aux reste des habitants de l'île (par exemple pour les inciter à quitter l'île afin de se l'approprier entièrement). Qu'un tel principe ne soit pas inscrit dans des codes est simplement dû au fait qu'il demande effort de formalisation beaucoup trop important comparé à la fréquence à laquelle il sera utilisé.
Invité alpheccar Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Tout ce qui ne peut pas se décrire en termes quasi mathématiques te semble nécessairement subjectif. <{POST_SNAPBACK}> Certainement pas. Si c'est l'impression que je donne, il faudra que je fasse attention à ma façon de m'exprimer. Je prend note de tes remarques. Disons que le proviso Lockéen reste un problème ouvert.
wapiti Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Bon je forçais un peu le trait le prend pas mal. En fait, disont que je pense qu'il faut bien fixer une limite à la subjectivité pour définir ce qui est une appropriation légitime de ce qui ne l'est pas. Sinon je pourrais dire par exemple, qu'asperger un bout de forêt amazonienne de peinture jaune par avion m'en confère la propriété puisque j'ai transformé ressource non encore appropriée. Il me parait donc nécessaire de recourir parfois à un jugement subtil et laissant plus facilement - il est vrai - la possibilité à la subjectivité de venir interférer qu'une définition formelle qui sera parfaitement objective dans tous les cas, mais qui permettra en pratique de contourner l'esprit du droit naturel.
Etienne Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Il me parait donc nécessaire de recourir parfois à un jugement subtil et laissant plus facilement - il est vrai - la possibilité à la subjectivité de venir interférer qu'une définition formelle qui sera parfaitement objective dans tous les cas, mais qui permettra en pratique de contourner l'esprit du droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> Esprit, où es-tu? Attention aux sciences occultes, mais si tu veux, je peux lire dans le marc de café! (Bouh, lamentable joke)
Etienne Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Patrick me l'a déjà faite en plus ! <{POST_SNAPBACK}> Argh, je suis lamentable² alors. J'vais me cacher. EDIT : en effet, et en plus, cela fait pas longtemps Patrick, c'est mon inconscient qui a du sublimer
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