Ash Posté 23 mai 2010 Signaler Posté 23 mai 2010 "On régit un grand Etat comme on fait frire un petit poisson" Sun tzu ?
pierreyves Posté 23 mai 2010 Signaler Posté 23 mai 2010 Paske là, la République française, elle fait dans dans son froc, quand elle pense aux citoyens ? C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante …
Chitah Posté 24 mai 2010 Signaler Posté 24 mai 2010 Benoît XVI connaissant que dalle à la politique ? C'est sûr que le timing qu'il a choisi pour le discours de Ratisbonne, ainsi que son contenu, montraient une très fine connaissance du monde politique musulman, pour qui l'occasion était trop belle de laisser ses foules vociférer à la stigmatisation de l'islam.
Chitah Posté 24 mai 2010 Signaler Posté 24 mai 2010 Donc concernant la politique les pieds dans la glaise, le bon Benoît n'y pane que dalle. En revanche, et c'est là que c'est encore plus fort, en bon apparatchik du Vatican qu'il est, la politique de vestibule et d'antichambre, il connaît par coeur : sa proposition d'une autorité politique mondiale sert avant tout sa cause. En gros, il se cherche un interlocuteur unique, pour parler entre kakous, et laisser les gouverneurs de provinces comme Nicolas Sarkozy ou Lula da Silva décider de l'horaire du ramassage des poubelles et du prix du ticket de métro.
alex6 Posté 24 mai 2010 Signaler Posté 24 mai 2010 C'est sûr que le timing qu'il a choisi pour le discours de Ratisbonne, ainsi que son contenu, montraient une très fine connaissance du monde politique musulman, pour qui l'occasion était trop belle de laisser ses foules vociférer à la stigmatisation de l'islam. Comme si le pape choisait un "timing" lorsqu'il aborde divers sujets historiques (c'etait l'unique optique de Ratisbonne, encore aurait-il fallu reellement se plonger dans la discussion et le debat) ou theologiques… Son interrogation a Ratisbonne suivait plus de mille ans de reflexion sur la separation foi/raison, que les musulmans aient un probleme avec ca ne doit en rien empecher les autres d'en debattre. Quant aux medias, quelle importance franchement.
Chitah Posté 24 mai 2010 Signaler Posté 24 mai 2010 Son interrogation a Ratisbonne suivait plus de mille ans de reflexion sur la separation foi/raison, que les musulmans aient un probleme avec ca ne doit en rien empecher les autres d'en debattre. Oui, bien sûr : typiquement, tu es ministre de la Fonction publique, tu es libéral, tu rencontres pour la première fois les syndicats, tu vas leur dire "je vais vous mettre la tête au fond des chiottes et vous terminer à coup de talonettes dans la gueule". C'est très exactement, métaphoriquement bien sûr, ce que pensent 90% des membres de ce forum (je parle des syndicats français existants). Si ils ont un problème avec cela, ça ne doit en rien empêcher les libéraux de debattre avec les français de tout cela n'est-ce pas. En d'autres termes : il y a un timing pour dire ceci, un timing pour dire cela. Basico-basique. Quant aux medias, quelle importance franchement. Un politique qui n'accorde pas d'importance aux media, c'est comme un médecin qui n'accorde aucune importance à son hygiène personnelle : très rapidement, il perdra son job et ne le reverra plus jamais, jamais, jamais.
Johnnieboy Posté 24 mai 2010 Signaler Posté 24 mai 2010 Un politique qui n'accorde pas d'importance aux media, c'est comme un médecin qui n'accorde aucune importance à son hygiène personnelle : très rapidement, il perdra son job et ne le reverra plus jamais, jamais, jamais. On pourra arguer que le Pape se fout des médias comme de l'An 40 ; il est élu à vie, et c'est peut-être pas plus mal.
Tremendo Posté 24 mai 2010 Signaler Posté 24 mai 2010 Moi je dis que le pape pense bien ce qu'il veut, mais sur les sujets politiques -qu'il connaît trop bien- ce n'est pas la première fois que le Vatican fait dans la démagogie, opération communication peut-être aussi pour se faire bien voir des non-croyants? Ce que dit le Pape n'engage que lui et son petit Etat minuscule, libre aux catholiques de penser comme lui. Je rappelle que les gros Etats n'ont jamais rien donné de bon sur le long terme, leur influence sur la vie des gens tend à croître, encore plus quand on sait quelle est l'idéologie dominante au sein de l'ONU et des autres institutions internationales, ce n'est d'ailleurs pas par hasard qu'un Ron Paul s'en méfie comme son ombre. Mais bizarrement sur ce forum je ne vois aucun catholique -qui traditionnellement contestent les tendances centralisatrices comme l'Union européenne par exemple- rejeter cet appel à plus de gouvernement mondial -qui en est un clairement-. Les fidèles sont-ils capables pour une fois de contester ouvertement la parole d'un des leurs quand il se trompe?
Randian shithead Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Les fidèles sont-ils capables pour une fois de contester ouvertement la parole d'un des leurs quand il se trompe? En tout cas après un message comme ça, ça ne risque pas d'arriver.
José Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 En d'autres termes : il y a un timing pour dire ceci, un timing pour dire cela. Basico-basique. T'es complètement à côté de la plaque. Le timing est parfaitement au poil : Benoît XVI, comme Jean-Paul II ont justement décidé de poser eux-même leur propre "timing" et de ne plus se le laisser dicter par les gauchos, progressistes, intellos, athées, libéraux, etc. De Vatican II jusqu'à 1979, l'Église a fait de la lèche espérant qu'on lui pardonne d'exister. Double échec : elle a perdu ses ouailles pour zéro gain par ailleurs. En 1979, Jean-Paul II a décidé de replacer une paire de burnes dans la cultotte de Saint-Pierre. Et maintenant l'Église décide elle-même de son agenda et se soucie plus de satisfaire ses clients naturels. Alors les gauchos peuvent faire semblant de croire que Benoît XVI s'est planté à Ratisbonne, les catholiques, les vrais, savent qu'il n'en est rien et sentent bien qu'il y a un patron aux commandes qui a décidé de défendre la boutique. La politique de Benoît XVI, c'est de contenter, rassurer, encourager les catholiques. Pas de faire le beau chez Ruquier. Les fidèles sont-ils capables pour une fois de contester ouvertement la parole d'un des leurs quand il se trompe? Euh… tu sais, les catholiques sont normalement plus intéressés par les positions du Pape sur la religion, la morale et toussa que sur l'économie mondiale.
Invité jabial Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Il a un magistère moral p…n. Son rôle n'est pas plus de "satisfaire ses clients naturel" que de "faire le beau chez Ruquier". Il doit faire gaffe un minimum aux conséquences de ce qu'il dit. Le gouvernement mondial qu'il appelle de ses vœux est peut-être celui qui mettra fin à l'indépendance du Vatican et confisquera les biens de l'Église. On ne joue pas à l'apprenti-sorcier avec des idées qui portent en elles le fantasme de l'empire.
Chitah Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 T'es complètement à côté de la plaque.Le timing est parfaitement au poil : Benoît XVI, comme Jean-Paul II ont justement décidé de poser eux-même leur propre "timing" et de ne plus se le laisser dicter par les gauchos, progressistes, intellos, athées, libéraux, etc. De Vatican II jusqu'à 1979, l'Église a fait de la lèche espérant qu'on lui pardonne d'exister. Double échec : elle a perdu ses ouailles pour zéro gain par ailleurs. En 1979, Jean-Paul II a décidé de replacer une paire de burnes dans la cultotte de Saint-Pierre. Et maintenant l'Église décide elle-même de son agenda et se soucie plus de satisfaire ses clients naturels. Alors les gauchos peuvent faire semblant de croire que Benoît XVI s'est planté à Ratisbonne, les catholiques, les vrais, savent qu'il n'en est rien et sentent bien qu'il y a un patron aux commandes qui a décidé de défendre la boutique. La politique de Benoît XVI, c'est de contenter, rassurer, encourager les catholiques. Pas de faire le beau chez Ruquier. Je comprends ce propos. Cependant, il existe un juste milieu entre sucer le zgeg de ses adversaires (Sarko parlant de justice sociale, de Guy Moquet, etc.) et les faire enrager en face en agitant un chiffon rouge pour faire du team building dans son camp (burqa, etc.) Ce genre d'embardées sont des marques d'amateurisme en politique, plus que de calme est indispensable : des parents qui alterneraient la cravache et la démagogie en couvrant le mioche de cadeaux risquent d'obtenir en sortie un psychopathe.
José Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Il a un magistère moral p…n. Ben, je vois vraiment pas le truc fondamentalement et moralement incompatible entre être le patron d'une église universelle et défendre un gouvernement mondial. Le gouvernement mondial qu'il appelle de ses vœux est peut-être celui qui mettra fin à l'indépendance du Vatican et confisquera les biens de l'Église. Hypothèse d'école. …les faire enrager en face en agitant un chiffon rouge pour faire du team building dans son camp (burqa, etc.) Feindre de croire que Benoît XVI aurait agité quoi que ce soit à Ratisbonne relève de la blague. En ce qui concerne la burqa, de mémoire, je ne crois pas que le Pape ait agité non plus quoi que se soit. Et pour ce qui est de la monomanie du blasphème des intégristes musulmans, je trouve le Pape plutôt compréhensif envers eux. Bref, much ado about nothing.
Tremendo Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Euh… tu sais, les catholiques sont normalement plus intéressés par les positions du Pape sur la religion, la morale et toussa que sur l'économie mondiale. Mouais, mais ils ne peuvent pas faire semblant de ne pas entendre.
José Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Mouais, mais ils ne peuvent pas faire semblant de ne pas entendre. Relis le post du SCM : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=641638
Tremendo Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Relis le post du SCM : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=641638 Je l'avais lu mais la bataille d'articles n'apportent pas grand chose, si ce n'est diverses points de vue sur un même évènement, c'est très difficile de se faire une opinion. Il y a aussi cette opinion qui tente d'éclairer la position de Benoit XVI: http://www.leforumcatholique.org/print.php?num=494086
José Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Je l'avais lu mais la bataille d'articles n'apportent pas grand chose On rappelle toulmême que l'idée d'un gouvernement mondial n'est pas une récente et nouvelle lubie de Benoît XVI, que cette idée s'inscrit dans une tradition catholique bien ancrée. Que, bref, il n'y a pas le feu au lac, ni de motif de s'offusquer des propos du Pape qui semblent surtout bien déformés.
Chitah Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Feindre de croire que Benoît XVI aurait agité quoi que ce soit à Ratisbonne relève de la blague. En ce qui concerne la burqa, de mémoire, je ne crois pas que le Pape ait agité non plus quoi que se soit. Et pour ce qui est de la monomanie du blasphème des intégristes musulmans, je trouve le Pape plutôt compréhensif envers eux.Bref, much ado about nothing. Enfin bref, je suis finalement assez d'accord avec toi, l'essentiel de mon propos étant de dire que Benoit croivébaton cherche un interlocuteur mondial, et, comme tu le soulignes, l'idée n'est pas neuve!
José Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Enfin bref, je suis finalement assez d'accord avec toi… Je veux, mon neveu : quand le Secrétaire parle ex cathedra, j'veux voir une file et qu'une seule tête, le 'tit doigt sur la couture. Puisqu'on en est aux cris d'orfèvres : "Hear the Dalai Lama Speak About Why He’s Marxist and Not Capitalist; Tickets on Sale Now!".
free jazz Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Comme si le pape choisait un "timing" lorsqu'il aborde divers sujets historiques (c'etait l'unique optique de Ratisbonne, encore aurait-il fallu reellement se plonger dans la discussion et le debat) ou theologiques…Son interrogation a Ratisbonne suivait plus de mille ans de reflexion sur la separation foi/raison, que les musulmans aient un probleme avec ca ne doit en rien empecher les autres d'en debattre. Quant aux medias, quelle importance franchement. C'est tout-à-fait ça. Ratisbonne était un discours théologique sur l'équilibre souhaitable entre foi et raison, la comparaison avec l'islam y occupe une place mineure en vue de resituer la tradition chrétienne et son ancrage dans la philosophie grecque. L'idée étant que dans l'islam l'image de Dieu est transcendante à la raison, tandis que dans le christianisme la compréhension de l'image divine s'articule sur la conformité rationnelle de l'homme avec la nature, principe qu'on trouve chez Aristote et les stoïciens. Autrement dit Dieu agit rationnellement et le Logos imprègne la nature humaine. C'est pourquoi il est malhonnête de présenter Ratisbonne comme un discours politique anti-musulmans, à moins de faire dans la rhétorique journaleuse de bas étage. On rappelle toulmême que l'idée d'un gouvernement mondial n'est pas une récente et nouvelle lubie de Benoît XVI, que cette idée s'inscrit dans une tradition catholique bien ancrée. Que, bref, il n'y a pas le feu au lac, ni de motif de s'offusquer des propos du Pape qui semblent surtout bien déformés. Business as usual. La cathophobie fait vendre du papier et permet aux gauchistes de tous poils de s'agiter en bon ordre.
Invité jabial Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Je veux, mon neveu : quand le Secrétaire parle ex cathedra, j'veux voir une file et qu'une seule tête, le 'tit doigt sur la couture.Puisqu'on en est aux cris d'orfèvres : "Hear the Dalai Lama Speak About Why He’s Marxist and Not Capitalist; Tickets on Sale Now!". Il mérite bien les chinois lui
Tremendo Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Puisqu'on en est aux cris d'orfèvres : "Hear the Dalai Lama Speak About Why He’s Marxist and Not Capitalist; Tickets on Sale Now!". Le Dalaï-lama n'est qu'un maoïste !
Chitah Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 La cathophobie Caroline Fourest a dit que c'était un terme inventé par l'ayatollah Jean-Paul II dans les années 1980 pour faire taire les critiques contre le catholicisme. Ne nous laissons pas berner par les ennemis de la libre-parole.
free jazz Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Caroline Fourest a dit que c'était un terme inventé par l'ayatollah Jean-Paul II dans les années 1980 pour faire taire les critiques contre le catholicisme. Ne nous laissons pas berner par les ennemis de la libre-parole. "L'ayatollah J-P II", c'est le genre de provocation qui tombe à plat vu que je ne suis pas chrétien encore moins catholique. En plus j'échangerais volontiers la Fourest contre 10 Tarik Ramadan. En terme de nuisances et de pollution de l'espace public, il n'y a pas photo. Mais puisque tu amènes le fil dans cette direction, on pourrait parler aussi de l'Organisation de la Conférence Islamique (OCI) ou de la Ligue Islamique Mondiale (LIM) contrôlée par les saoudiens. L'OCI qui regroupe cinquante-sept États membres est une organisation intergouvernementale supraétatique qui possède une délégation permanente à l'ONU. La seule organisation politique de ce genre à ma connaissance, (l'équivalent d'une coalition d'Etats chrétiens) et qui a vocation d'unifier la Oumma au niveau international, dont on peut lire les résolutions ici : http://anonym.to/?http://www.oic-oci.org/is11/French/ En comparaison l'appel du Pape à une autorité internationale peut apparaître comme un voeu pieux. D'ailleurs il ne demande pas la constitution d'un Etat mondial comme le note SCM avec lucidité, mais une autorité juridique, sorte d'ONU réformée qui ferait respecter le droit naturel : Une telle Autorité devra être réglée par le droit, se conformer de manière cohérente aux principes de subsidiarité et de solidarité, être ordonnée à la réalisation du bien commun, s’engager pour la promotion d’un authentique développement humain intégral qui s’inspire des valeurs de l’amour et de la vérité.Cette Autorité devra en outre être reconnue par tous, jouir d’un pouvoir effectif pour assurer à chacun la sécurité, le respect de la justice et des droits. Elle devra évidemment posséder la faculté de faire respecter ses décisions par les différentes parties, ainsi que les mesures coordonnées adoptées par les divers forums internationaux. En l’absence de ces conditions, le droit international, malgré les grands progrès accomplis dans divers domaines, risquerait en fait d’être conditionné par les équilibres de pouvoir entre les plus puissants. (…) Nous désirons donc vivement que l'organisation des Nations Unies puisse de plus en plus adapter ses structures et ses moyens d'action à l'étendue et à la haute valeur de sa mission. Puisse-t-il arriver bientôt, le moment où cette Organisation garantira efficacement les droits qui dérivent directement de notre dignité naturelle, et qui, pour cette raison, sont universels, inviolables et inaliénables." http://www.chretiente.info/200907082807/un…r-etat-mondial/ ça reste un machin mondialiste nuisible, mais on ne peut pas parler d'Etat au sens rigoureux. Bref tout cela est conforme à l'universalisme chrétien. Le vrai mal à mon avis réside dans la prétention universaliste, que celle-ci soit chrétienne, islamique, ou même libérale.
Tremendo Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 En comparaison l'appel du Pape à une autorité internationale peut apparaître comme un voeu pieux. D'ailleurs il ne demande pas la constitution d'un Etat mondial comme le note SCM avec lucidité, mais une autorité juridique, sorte d'ONU réformée qui ferait respecter le droit naturel : Un Etat qui ne dit pas son nom. ça reste un machin mondialiste nuisible, mais on ne peut pas parler d'Etat au sens rigoureux. Bref tout cela est conforme à l'universalisme chrétien. Le vrai mal à mon avis réside dans la prétention universaliste, que celle-ci soit chrétienne, islamique, ou même libérale. Pourquoi pas si cela se limite à une autorité juridique faisant respecter les droits naturels mais cela me parait un voeu pieux surtout à un niveau mondial englobant autant de pays aux traditions juridiques différentes, on sent tout de même qu'il y a un certain réalisme à ce propos car il n'y a pas de remise en cause de l'autorité des Etats, juste une volonté que cette autorité mondiale permette à chacun de réaliser ses devoirs en respectant les droits de chacun et la dignité humaine.
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 […] En comparaison l'appel du Pape à une autorité internationale peut apparaître comme un voeu pieux. D'ailleurs il ne demande pas la constitution d'un Etat mondial comme le note SCM avec lucidité, mais une autorité juridique, sorte d'ONU réformée qui ferait respecter le droit naturel : […] Voilà, exactement, d'ailleurs j'allais le signaler : autorité ne signifie pas gouvernement. Le pape lui-même est l'autorité suprême des catholiques et, s'il est bel et bien chef d'état, son magistère est bien plus moral et juste que n'importe quel gouvernement.
Chitah Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 le genre de provocation qui tombe à plat […] Mais puisque tu amènes le fil dans cette direction, on pourrait […] Ca tombe à plat, mais quand même, ça tombe pas à plat. En attendant, sur l'essentiel : tu as déjà écrit que l'islamophobie est un mythe, et voilà que tu parles de cathophobie; indépendamment de savoir si il est vrai ou pas que l'islamophobie ou la cathophobie existe, on remarque un peu étonnant deux poids deux mesures. Quelqu'un qui fait juste une remarque sur un discours du pape est cathophobe. Quelqu'un qui explique que les musulmans sont des pédophiles djihadistes n'est pas islamophobe. Comprenne qui pourra.
Tremendo Posté 25 mai 2010 Signaler Posté 25 mai 2010 Voilà, exactement, d'ailleurs j'allais le signaler : autorité ne signifie pas gouvernement. Le pape lui-même est l'autorité suprême des catholiques et, s'il est bel et bien chef d'état, son magistère est bien plus moral et juste que n'importe quel gouvernement. C'est juste une question de sémantique mais dans la réalité, cette autorité elle marche comment et avec quelle légitimité? Comment cette autorité fait-elle appliquer ses décisions? Qui empêchera cette autorité d'étendre ses prérogatives? Moi je veux bien ce que dit le pape à la limite, mais est-ce réaliste de le vouloir carrément au niveau mondial, pourquoi pas au niveau national d'abord, ne serait-ce pas plus réaliste?
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