L'armée israelienne attaque une "flotille humanitaire"

[Tremendo]

c'etait la seconde ligne, mais surtout des soldats sur les helicos.

en tout cas sur les videos c'est clair qui sont les plus agressifs.

et ils n'ont clairement pas agi par peur de se faire exterminer.

Vidéos de l'Armée qui ne montrent que l'opération et pas ce qu'il se passe avant, et ce qui se passe avant est aussi déterminant.

Question innocente: un type qui menace d'entrer chez toi par effraction, comment fais-tu pour l'empêcher d'entrer si le monsieur persiste lourdement?

[condorcet]

Question innocente: un type qui menace d'entrer chez toi par effraction, comment fais-tu pour l'empêcher d'entrer si le monsieur persiste lourdement?

quand tu es un dangereux activiste venu pour en découdre tu sors le stock d'arme que t'avais amené : des chaises de camping

[José]

Question innocente: un type qui menace d'entrer chez toi par effraction, comment fais-tu pour l'empêcher d'entrer si le monsieur persiste lourdement?

Bla bla bla en roue libre nanarcapienne. Mais il se trouve que le droit international reconnaît parfaitement le droit à un État d'arraisonner un navire qui tente de forcer un blocus qu'il a établi.

[POE]

Bla bla bla en roue libre nanarcapienne. Mais il se trouve que le droit international reconnaît parfaitement le droit à un État d'arraisonner un navire qui tente de forcer un blocus qu'il a établi.

Arraisonner, oui, mais est ce que descendre 19 types est arraisonner ?

Si on veut se réclamer du droit, il faut faire un usage proportionné de la force, a fortiori en situation de domination.

[Tremendo]

Bla bla bla en roue libre nanarcapienne. Mais il se trouve que le droit international reconnaît parfaitement le droit à un État d'arraisonner un navire qui tente de forcer un blocus qu'il a établi.

Bla bla schizophrène.

Ta position n'est pas crédible, pourquoi sur la politique extérieure tu t'entêtes à suivre une autre argumentation, alors que par ailleurs tu donnes des leçons d'orthodoxie libérale à longueur de journée? Un phénomène étrange qu'expliquent certains auteurs libéraux , qui consistent sur la politique étrangère et le droit international à renier ses idées aussitôt.

[José]

Ta position n'est pas crédible, pourquoi sur la politique extérieure tu t'entêtes à suivre une autre argumentation, alors que par ailleurs tu donnes des leçons d'orthodoxie libérale à longueur de journée?

Oui et ? Tu as peut-être oublié que tous les libéraux ne sont pas anarcaps. Que la majorité d'entre eux reconnaissent l'État et son rôle de défense.

Donc, Israël est en guerre (légitime ou pas, c'est un autre débat). L'armée israélienne établit un blocus afin de contrôler l'apport d'armes au Hamas dans la bande de Gaza. Des comiques troupiers décident de forcer ce blocus au lieu d'apporter la soi-disant aide aux Palestiniens via les canaux normaux existants. L'armée israélienne arraisonne le navire. Rien qui ne puisse empêcher un libéral classique ou minarchiste de dormir la nuit.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut : tu peux être assuré qu'en Anarkapistan, les compagnies de sécurité privées auront également recours au blocus, contrôleront des convois suspects et prendront d'assaut des domiciles privés où se réfugient des criminels suspectés.

[Ash]

Ça vaut aussi dans l'autre sens : quand on tente de forcer un blocus, on se conduit en combattant.

C'est même étonnant qu'ils n'aient pas coulé les bateaux purement et simplement.

Bientôt le concert d'indignations des néo-résistants hexagonaux suivi de manifestations solidaires et concernées; ça sent le déjà-vu. Le mieux est d'éviter les journaux cette semaine.

Surtout pas ! Ma copine Houria illuminera les plateaux TV :

Sinon Israël as usual. Va devenir un peu plus dur à vendre la propagande sioniste. Heureusement que c'est pas coté en bourse.

[yiggles]

Arraisonner, oui, mais est ce que descendre 19 types est arraisonner ?

Si on veut se réclamer du droit, il faut faire un usage proportionné de la force, a fortiori en situation de domination.

Ce qui apparemment a été le cas étant donné les informations dont on dispose

les militaires ne voulaient tuer personne, ils voulaient prendre le controle du bateau pour vérifier sa cargaison. ils se font attaquer à coup de barres de fer (ce qui est potentiellement mortel) donc ils ouvrent le feu pour se défendre.

[José]

Si on veut se réclamer du droit, il faut faire un usage proportionné de la force, a fortiori en situation de domination.

Bon, c'est quoi la proportion avec des mecs qui te lattent la gueule à coup de barres de fer, te poignardent, te jettent par-dessus bord, piquent tes armes et te tirent dessus ? Le tout dans un espace circonscrit où il est impossible de reculer ?

[Tremendo]

Oui et ? Tu as peut-être oublié que tous les libéraux ne sont pas anarcaps. Que la majorité d'entre eux reconnaissent l'État et son rôle de défense.

Donc, Israël est en guerre (légitime ou pas, c'est un autre débat). L'armée israélienne établit un blocus afin de contrôler l'apport d'armes au Hamas dans la bande de Gaza. Des comiques troupiers décident de forcer ce blocus au lieu d'apporter la soi-disant aide aux Palestiniens via les canaux normaux existants. L'armée israélienne arraisonne le navire. Rien qui ne puisse empêcher un libéral classique ou minarchiste de dormir la nuit.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut : tu peux être assuré qu'en Anarkapistan, les compagnies de sécurité privées auront également recours au blocus, contrôleront des convois suspects et prendront d'assaut des domiciles privés où se réfugient des criminels suspectés.

Je n'ai pas contesté ce point. Il ne faut juste pas s'étonner que des types pris d'assaut sur leurs navires se défendent, je ne pense pas que le droit international ait primauté sur les droits individuels, même un libéral classique qui défend l'Individu pourrait comprendre cela.

[Sous-Commandant Marco]

http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/5FZGM5#5

Est-on sûr que le manuel de San Remo s'appliquait en l'espèce ? Notamment les clauses suivantes :

SECTION II : PRÉCAUTIONS DANS L'ATTAQUE

46. En ce qui concerne les attaques, les précautions suivantes doivent être prises:

a) ceux qui planifient, décident ou exécutent une attaque doivent prendre toutes les mesures possibles pour recueillir les informations qui les aideront à déterminer si des biens qui ne sont pas des objectifs militaires se trouvent ou non dans la zone de l'attaque;

b ) à la lumière de l'information dont ils disposent, ceux qui planifient, décident ou exécutent une attaque doivent prendre toutes les mesures possibles pour s'assurer que les attaques sont limitées aux objectifs militaires;

c) ils doivent de plus prendre toutes les précautions possibles dans le choix des méthodes et moyens, afin d'éviter ou de minimiser des pertes ou des dommages incidents; et

d) une attaque ne doit pas être lancée si l'on s'attend à ce qu'elle cause des pertes ou des dommages incidents qui seraient excessifs par rapport à l'avantage militaire direct et concret que l'on pense en retirer; une attaque doit être annulée ou suspendue dès qu'il apparaît que les pertes ou dommages incidents sont excessifs.

On en revient à ce que je disais au début : il faut être vraiment très con pour se livrer à un blocus et attaquer des bateaux battant pavillon d'états alliés.

[José]

Je n'ai pas contesté ce point. Il ne faut juste pas s'étonner que des types pris d'assaut sur leurs navires se défendent, je ne pense pas que le droit international ait primauté sur les droits individuels, même un libéral classique qui défend l'Individu pourrait comprendre cela.

Un libéral classique surtout ne s'étonne pas qu'une armée décide d'aborder un navire qui tente de forcer un blocus militaire.

[Sous-Commandant Marco]

Un libéral classique surtout ne s'étonne pas qu'une armée décide d'aborder un navire qui tente de forcer un blocus militaire.

On peut s'en étonner si c'est un bateau battant pavillon d'un état allié.

Bon, c'est quoi la proportion avec des mecs qui te lattent la gueule à coup de barres de fer, te poignardent, te jettent par-dessus bord, piquent tes armes et te tirent dessus ? Le tout dans un espace circonscrit où il est impossible de reculer ?

Ben, la même chose, non ? Ils ne connaissent pas les barres de fer et les poignards, en Israël ?

Le manuel de San Remo est très clair : si une attaque doit causer des dommages et des pertes disproportionnés par rapport à l'avantage militaire qu'elle est censée procurer, elle doit être annulée.

[Invité jabial]

On peut s'en étonner si c'est un bateau battant pavillon d'un état allié.

De deux choses l'une. Soit l'État allié a sciemment accepté qu'une opération de soutien à l'ennemi soit menée sous son pavillon, auquel cas il n'est plus un allié, soit ça a été fait à l'insu de son plein gré et dans ce cas non seulement il ne se plaindra pas mais il traitera ceux qui reviendront sur son sol comme des criminels.

On verra ce qu'il en est.

Ben, la même chose, non ? Ils ne connaissent pas les barres de fer et les poignards, en Israël ?

Ah ouais c'est clair, si on t'attaque avec un couteau faut prendre un couteau

Le manuel de San Remo est très clair : si une attaque doit causer des dommages et des pertes disproportionnés par rapport à l'avantage militaire qu'elle est censée procurer, elle doit être annulée.

Donc manifestement l'attaque était justifiée.

[Sous-Commandant Marco]

Bla bla schizophrène.

Ta position n'est pas crédible, pourquoi sur la politique extérieure tu t'entêtes à suivre une autre argumentation, alors que par ailleurs tu donnes des leçons d'orthodoxie libérale à longueur de journée? Un phénomène étrange qu'expliquent certains auteurs libéraux , qui consistent sur la politique étrangère et le droit international à renier ses idées aussitôt.

Ca n'a rien d'étrange. Le mécanisme a été élucidé par Ronnie Hayek il y a déjà six ans, dans ce texte au sujet des néo-conservateurs et de l'Irak (mais qui se transpose aussi à la Palestine, bien entendu ) :

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…gauchistes.html

La puissance: idole des (ex- ?)gauchistes

Dans une interview parue dans "Le Figaro littéraire", le chroniqueur et historien français Jacques Julliard émet une remarque très valable sur les anciens trotskos et maos passés avec armes et bagages du côté de la promotion inconditionnelle de l'impérialisme néoconservateur:

Beaucoup d’intellectuels venus du communisme sont, effectivement, tentés par la perspective d’une défense de l’Occident dont les Etats-Unis seraient le leader. Dans ce cadre, la France aurait moins à coopérer qu’à obéir. C’est le cas d’André Glucksmann et d’autres. Quant au livre d’Yves Roucaute, il est tellement outrancier qu’il détruit sa propre thèse. Que voulez-vous répondre à quelqu’un qui compare Napoléon à Hitler ? Aucun historien sérieux n’accepterait d’en débattre. « Qui a renoncé à ses démons, nous ennuie avec ses anges », dit quelque part Henri Michaux. Je crains que beaucoup de ces gens, hier philo-soviétiques ou prochinois, soient surtout fascinés par la Puissance en soi. Ils ne cessent de répéter « les Etats-Unis : c’est la puissance. » Leur fascination a changé d’objet, pas de nature.

Il est notoire que les pères fondateurs du néoconservatisme américain sont, de leur propre aveu, d'anciens gauchistes qui ont simplement transféré leur dévotion "étato-pouvoiriste" sur un autre Dieu. Il en va de même avec plusieurs anciens (?)gauchistes français: le philosophe André Glucksmann, le cinéaste Romain Goupil ou - dernièrement - Yves Roucaute… ancien membre du PCF et auteur d'un livre au titre édifiant: La Puissance de la liberté. Cet auteur continue d'ailleurs d'ignorer ce qu'est réellement le libéralisme, puisque - dans un entretien paru dans le même périodique et intulé "Pourquoi Dieu est américain" (sic) - il affirme péremptoirement:

Aux Etats-Unis, néo-conservateur correspond à ce que nous appelons «libéral» en France. Alors que «libéral» signifie, là-bas, de gauche ou «progressiste». Il faut donc se méfier des confusions.

Je ne saurais trop l'inviter à rester fidèle à cette dernière maxime… (De même que le journaliste ayant interrogé Julliard, car il commet la même bourde.)

En réalité, les anarchistes pro-israéliens ou les libéraux néo-conservateurs ne se sont pas débarrassés de leurs idoles comme ils le pensent : ils en ont juste changé. Encore une fois, cela n'a rien de surpremant tant le dominé aime lécher le dominant.

[Invité jabial]

Je n'ai pas contesté ce point. Il ne faut juste pas s'étonner que des types pris d'assaut sur leurs navires se défendent, je ne pense pas que le droit international ait primauté sur les droits individuels, même un libéral classique qui défend l'Individu pourrait comprendre cela.

Il n'y a pas de droit individuel à soutenir des terroristes. Ce gens ne sont pas les agressés mais des agresseurs. Le fait d'être sur sa propriété ne confère aucune immunité contre la justice.

[Sous-Commandant Marco]

De deux choses l'une. Soit l'État allié a sciemment accepté qu'une opération de soutien à l'ennemi soit menée sous son pavillon, auquel cas il n'est plus un allié, soit ça a été fait à l'insu de son plein gré et dans ce cas non seulement il ne se plaindra pas mais il traitera ceux qui reviendront sur son sol comme des criminels.

Encore une fois, tu passes complètement à côté de la plaque, une fois de plus. Si tant est que l'alternative que tu cites existe (et ce n'est pas le cas car tu oublies la possibilité que l'état allié considère le blocus comme non-légitime, ce qui semble être le cas), les Israéliens n'ont pas appliqué la bonne méthode pour la résoudre.

Donc manifestement l'attaque était justifiée.

Quel avantage militaire y avait-il a empêcher l'entrée sur le territoire gazaoui de matériaux de construction et de sièges pour handicapés ?

[José]

Ben, la même chose, non ?

Ridicule.

J'imagine que, selon toi, un mec qui flingue en légitime défense un autre qui veut le poignarder devrait aller en taule ?

[Johnnieboy]

Quel avantage militaire y avait-il a empêcher l'entrée sur le territoire gazaoui de matériaux de construction et de sièges pour handicapés ?

Je crois bien qu'ils étaient sur le bateau pour vérifier la cargaison.

[Sous-Commandant Marco]

Ridicule.

J'imagine que, selon toi, un mec qui flingue en légitime défense un autre qui veut le poignarder devrait aller en taule ?

Ca dépend si on parle toujours du manuel de San Remo ou pas ?

Si c'est non, il s'en déduit que le blocus israélien est illégitime, l'attaque israélienne aussi et la légitime défense est du côté des occupants du navire. Je réponds sans hésiter 'oui' à ta question.

Si c'est oui, il faut déjà démontrer que l'attaque était justifiée vis-à-vis des provisions que j'ai citées. Et là, il y a un gros problème, vu que le bateau était loin de son objectif (ce n'est pas comme s'il y avait urgence) et que c'est un bateau battant pavillon d'un état allié, à savoir la Turquie. Par exemple, il aurait fallu demander à cet état allié l'autorisation d'intervenir. Est-ce que ça a été fait ? Si le manuel de San Remo n'est pas appliqué à la lettre, il faut le mettre en prison, non pour meurtre mais pour crime de guerre.

EDIT: Désolé, j'ai fait une fausse manoeuvre en modifiant mon texte. Je voulais ajouter ce qui suit : en résumé, puisque comparaison il faut faire, Israël se trouve un peu dans la situation d'un soldat qui attaquerait les ambulanciers civils d'un état allié pendant qu'ils secourent les civils ennemis assiégés. On peut évidemment s'interroger sur la légitimité de cet acte, voire sur la santé mentale du soldat. Reste que le plus important n'est pas là mais dans la réaction de l'état allié en question. La Turquie a promis que cette affaire allait laisser des traces indélébiles. Voyons un peu ce que cela veut dire.

[Sous-Commandant Marco]

la franc maçonnerie sioniste

Bah non : le chef de l'UMP souhaite sans doute conserver la possibilité d'exercer le droit au retour et obtenir la nationalité israélienne, pour s'y réfugier en cas de faillite de la France par exemple.

[Poil à gratter]

D'après un journaliste israélien, le fiasco de l'opération s'explique par une sous-estimation de la menace par l'armée :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/d…de-larmée.html

Ca corrobore bien les vidéos, sinon je vois mal comment expliquer qu'ils descendent un par un à la corde en plein milieu des militants qui sont là pour les recevoir à coups de barres en métal sur la tronche.

[Ash]

Je crois bien qu'ils étaient sur le bateau pour vérifier la cargaison.

Outre le fait que c'était hors juridiction, il ne transportait rien d'illégal au final. Non ?

[Tremendo]

Il n'y a pas de droit individuel à soutenir des terroristes. Ce gens ne sont pas les agressés mais des agresseurs. Le fait d'être sur sa propriété ne confère aucune immunité contre la justice.

Tu renverses la charge de la preuve habilement, mais non, prouve qu'ils étaient terroristes d'abord ou qu'il y a de fortes présomptions, et après je te dirai que si oui, alors adelante, faites saisir le bateau!

En attendant, lorsque l'on déclare que 6 navires d'activistes retiennent des terroristes - ils étaient 700, à ce rythme-là ce ne sont plus des activistes mais bien un débarquement militaire- sans preuves ni un commencement de preuve et bien on est dans le déni total du Droit, et quand en plus on agite Al-qaeda comme strawman, c'est assez amusant, mais c'est une tactique assez lassante de légitimation d'actes très limites.

[Johnnieboy]

Outre le fait que c'était hors juridiction, il ne transportait rien d'illégal au final. Non ?

Hé bien, j'en sais rien pour être honnête. On parle de coups de feu venant des "pacifistes", ils devaient donc transporter au moins une arme mais rien n'est sûr pour le moment.

[Invité jabial]

Si tant est que l'alternative que tu cites existe (et ce n'est pas le cas car tu oublies la possibilité que l'état allié considère le blocus comme non-légitime, ce qui semble être le cas)

Quand on considère que son allié fait quelque chose d'illégitime, on lui en parle hors caméra, on ne le trahit pas. Vu la médiatisation du fait la Turquie ne pouvait ignorer que les bateaux portaient son pavillon. Donc, le simple fait de le leur avoir laissé faire vaut acquiescement.

les Israéliens n'ont pas appliqué la bonne méthode pour la résoudre.

En effet

Quel avantage militaire y avait-il a empêcher l'entrée sur le territoire gazaoui de matériaux de construction et de sièges pour handicapés ?

Empêcher la construction de bombes et de roquettes.

Si c'est non, il s'en déduit que le blocus israélien est illégitime

Je ne pense pas que tu aimerais ma solution alternative au blocus. Car je pense, comme toi, que le blocus est illégitime en ce qu'il a des conséquences sur les gazaouis innocents avant même de frapper ceux qu'il est censé atteindre. Mais c'est un compromis imposé par l'ingérence étrangère qui empêche Israël de régler ses problèmes de roquettes en répliquant systématiquement aux tirs, comme le ferait n'importe quel État qui a la possibilité d'ignorer l'opinion des autres - Chine, USA, Inde, Russie, France, etc.

l'attaque israélienne aussi et la légitime défense est du côté des occupants du navire. Je réponds sans hésiter 'oui' à ta question.

C'est la suite logique de ton raisonnement. Il n'y a pas de débat possible entre toi et moi : nos positions sont irréconciliables, en ce que la question fondamentale n'est pas les 6 bateaux et leur arraisonnement, mais bien la légitimité comparée d'Israël et du Hamas. Tout le reste en découle in fine.

Par exemple, il aurait fallu demander à cet état allié l'autorisation d'intervenir.

Mais oui bien sûr Personne ne procède comme ça. Au contraire, on demande à cet État allié des explications. Tu es mon allié bordel, pourquoi tu viens aider mes ennemis ? Mais la vrai raison est que la Turquie d'Erdogan n'est plus l'allié d'Israël que sur le papier, et qu'Israël ne retrouvera un allié fiable que s'il perd la prochaine élection. Où est-ce que tu as vu jouer ça qu'un État rompe le blocus d'un État allié ? Ça n'existe pas ça, c'est de la trahison pure et simple.

Israël se trouve un peu dans la situation d'un soldat qui attaquerait les ambulanciers civils d'un état allié pendant qu'ils secourent les civils ennemis assiégés.

Non, désolé, le bateau ne venait pas chercher des gens mais amener des hommes et du matériel. Ce ne sont pas des ambulances, ce sont des matières premières. La comparaison ne tient pas.

La Turquie a promis que cette affaire allait laisser des traces indélébiles. Voyons un peu ce que cela veut dire.

Allons donc. Le traité avec Israël devenait gênant vis-à-vis de la population en plein retour vers le moyen âge, la Turquie l'a trahi afin d'avoir un prétexte pour l'abandonner. Finalement à tout prendre j'espère le retour des ultra-laïcs et fissa.

Tu renverses la charge de la preuve habilement, mais non, prouve qu'ils étaient terroristes d'abord ou qu'il y a de fortes présomptions, et après je te dirai que si oui, alors adelante, faites saisir le bateau!

Comme si on ne savait pas. L'administration Reagan a beau avoir menti et n'avoir pas toujours eu le beau rôle, on sait ce que c'est que les soviétiques en face. Je ne comprend même pas comment on peut encore s'y laisser prendre. Humanitaire mon cul.

En attendant, lorsque l'on déclare que 6 navires d'activistes retiennent des terroristes - ils étaient 700, à ce rythme-là ce ne sont plus des activistes mais bien un débarquement militaire

Qui a dit que tous les militants présents étaient des terroristes ? Ça donnerait une belle occasion à l'"ennemi sioniste", ça, tiens. Un grand boum et 700 terroristes en moins. Bien sûr que ce n'est pas 700 terroristes. Je veux bien donner ma main gauche s'il y avait plus de 100 - et ma main droite s'il y en avait moins de 10.

sans preuves ni un commencement de preuve et bien on est dans le déni total du Droit, et quand en plus on agite Al-qaeda comme strawman, c'est assez amusant, mais c'est une tactique assez lassante de légitimation d'actes très limites.

On n'est pas dans le vide absolu. On a 50 ans d'histoire derrière. On sait qui sont les organisateurs, on sait à qui ils sont liés, on sait avec qui ils fricotent. Au mieux ce sont des porteurs de valises. Franchement, ce ne sont pas des innocents, ce sont des combattants, tous autant qu'ils sont - contrairement aux habitants de Gaza, qui, eux, n'ont pas choisi de se retrouver sur un tel navire.

[Sous-Commandant Marco]

Le fond du problème, je le répète, est que la Turquie, allié d'Israël, lui avait demandé de cesser le blocus de Gaza, comme on peut le voir dans cet article :

"Turkey to Israel: Lift blockade of Gaza"

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defe…f-gaza-1.292157

A la lumière de cette demande, il est évident que la réaction israélienne est pour le moins maladroite, voire stupide et belliqueuse : lorsqu'on est en désaccord avec ses alliés et qu'il y a risque d'esclandre, on ne règle pas le problème en attaquant un bateau allié.

Ma position est connue. Selon moi, la prétendue volonté de paix d'Israël est un mensonge de propagande pour gagner du temps et dissimuler l'objectfif réel : écraser toute résistance civile et militaire, intérieure et extérieure afin d'étendre ses possessions, réaliser Eretz Israel et se débarrasser une bonne fois pour toutes du problème palestinien.

[Invité jabial]

Hé bien, j'en sais rien pour être honnête. On parle de coups de feu venant des "pacifistes", ils devaient donc transporter au moins une arme mais rien n'est sûr pour le moment.

Franchement, qu'ils aient eu des armes à feu ou pas, ça n'a strictement aucune importance. Ils ont utilisé la force contre des militaires en armes, faut pas s'attendre à ce qu'ils dégrafent leur ceinturon pour se battre avec pieds et poings. Sans parler de l'infériorité numérique.

Je trouve qu'ils ont été bien imprudents d'envoyer des soldats. J'aurais fait tirer un coup de semonce, le suivant dans la coque si pas de reddition. Ensuite on envoie des canots ramasser les ennemis et retour au pays d'origine pour ceux qui ne sont pas identifiés comme ayant du sang sur les mains. Même chose tour a tour avec chaque bateau jusqu'à reddition totale. Et bien sûr, confiscation de tout le matériel : prise de guerre.

Le fond du problème, je le répète, est que la Turquie, allié d'Israël, lui avait demandé de cesser le blocus de Gaza, comme on peut le voir dans cet article :

"Turkey to Israel: Lift blockade of Gaza"

Certes, certes, mais la Turquie étant l'allié d'Israël et pas du Hamas, n'avait pas à tenter de forcer la main d'Israël ainsi. Ou alors, il fallait dénoncer le traité d'abord, ça aurait clarifié les choses. Mais ça viendra, sois sans crainte.

A la lumière de cette demande, il est évident que la réaction israélienne est pour le moins maladroite, voire stupide et belliqueuse : lorsqu'on est en désaccord avec ses alliés et qu'il y a risque d'esclandre, on ne règle pas le problème en attaquant un bateau allié.

Lorsqu'on est en désaccord avec ses alliés on n'envoie pas des hommes et du matériel à leurs ennemis.

Ma position est connue. Selon moi, la prétendue volonté de paix d'Israël est un mensonge de propagande pour gagner du temps et dissimuler l'objectfif réel : écraser toute résistance civile et militaire, intérieure et extérieure afin d'étendre ses possessions, réaliser Eretz Israel et se débarrasser une bonne fois pour toutes du problème palestinien.

S'ils voulaient vraiment faire ça, ça peut se faire en 48h chrono. Au lendemain du 11 septembre, ils auraient été assurés du soutien total des USA. Le gouvernement qui ferait un tel acte en Israël serait condamné et exécuté dans ce même pays pour crimes contre l'humanité. Israël veut la paix en gardant sa superficie actuelle, par échanges de territoires, et Jérusalem comme capitale. Ça s'arrête là.

[Sous-Commandant Marco]

Franchement, qu'ils aient eu des armes à feu ou pas, ça n'a strictement aucune importance. Ils ont utilisé la force contre des militaires en armes, faut pas s'attendre à ce qu'ils dégrafent leur ceinturon pour se battre avec pieds et poings. Sans parler de l'infériorité numérique.

Je trouve qu'ils ont été bien imprudents d'envoyer des soldats. J'aurais fait tirer un coup de semonce, le suivant dans la coque si pas de reddition. Ensuite on envoie des canots ramasser les ennemis et retour au pays d'origine pour ceux qui ne sont pas identifiés comme ayant du sang sur les mains. Même chose tour a tour avec chaque bateau jusqu'à reddition totale. Et bien sûr, confiscation de tout le matériel : prise de guerre.

Comme je te l'ai déjà expliqué, ce genre de comportement ne peut se produire en toute impunité que dans une dictature. Mais, pour nier durablement le droit naturel comme vous prétendez le faire, il faut être une démocratie, ce qui suppose un minimum de respect des alliés et opinions publiques internationales, en particulier quand on dépend de l'aide financière et militaire des-dits alliés. Ce que tu préconises est sympathique (au moins, le doute quant à la nocivité d'Israël ne serait plus permis) mais est impossible, jabial ou pas. Une action aussi ignoble entraînerait une réaction du même acabit de la Turquie (ce n'est pas le Hamas ou le Hezbollah, on parle d'un pays de plus de 60 millions d'habitants). La démocratie permet d'arriver à un résultat comparable voire meilleur, et en tous cas bien plus durable, en prenant beaucoup moins de risques de se faire écrabouiller.

Le jabialo-timurisme mène tout droit à la démocratie, par un compromis de survie.

[Invité jabial]

La seule chose ignoble est de risquer la vie d'un seul soldat à soi pour tenter d'épargner celle d'ennemis. C'est la trahison des politiques. Et si la Turquie ne veut pas de telles réactions, elle n'avait qu'à arraisonner elle-même ces navires, comme l'aurait fait tout allié digne de ce nom.