Pourquoi tant de peur ?

[Nick de Cusa]

Ton VAB à 4 roues, tu le remplis de bisounours ?

Le gars qui s'est planté et qui se débat bêtement plutôt que de faire un un petit pas en arrière avec dignité.

"Les blindés c'est égueulasse tu es rempli de haine tu n'es pas libéral

- C'est dégeulasse passque?

- Passque, mais passque tu va mettre des GENS dedans"

Bon je suis moqueur mais j'ai bien compris ton message de VRAI libéral au bon cœur : non seulement il ne faut pas de protection pour le personnel de maintien de l'ordre parce que ça évoque des associations d'idées sentimentales à deux balles, mais en plus il ne faut pas envoyer de personnel de maintien de l'ordre.

J'adopte ta vision toute de lumière céleste et je me sens si libéral désormais, je flotte dans l'éther. Ma haine aigrie s'est transformée en ouate rose.

Ils ne sont pas élus pour ça. Tout simplement ;

…

Ils sont élus pour conduire les gens par surprise vers un choc d'appauvrissement massif?

[henriparisien]

Ils sont élus pour conduire les gens par surprise vers un choc d'appauvrissement massif?

Nick, tu as une analyse de la situation. Je la partage sur bien des points.

Mais nous sommes minoritaires. TRES minoritaire.

Comme nous ne sommes pas modestes, nous pouvons dire : "C'est nous qui avons raisons, les autres sont des cons". On peut le dire et on peut le croire.

Mais, si on commence à dire, "C'est nous qui avons raisons, les autres sont des cons, et d'ailleurs on va se passer de leur avis pour faire leur bien", qu'est ce qu'y nous distingue des Bolchevik et des Fascistes. Et par hasard, est-ce que nous serions encore libéraux, et pas simplement des capitalistes ?

Sur la polémique un peu stériles sur les VAB, je n'ai aucun souvenir de Blindés sur Longwy. A quoi fais-tu allusion ? Si c'est à Tatcher quand elle a fermé les mines en Angleterre, il y avait effectivement des VAB, c'était essentiellement pour protéger les non grévistes, et ils étaient effectivement légitime face à la violence des grévistes.

[Xav]

- C'est dégeulasse passque?

- Passque, mais passque tu va mettre des GENS dedans"

Ce n'est pas dégeulasse. C'est simplement un échec.

Bon je suis moqueur mais j'ai bien compris ton message de VRAI libéral au bon cœur : non seulement il ne faut pas de protection pour le personnel de maintien de l'ordre parce que ça évoque des associations d'idées sentimentales à deux balles, mais en plus il ne faut pas envoyer de personnel de maintien de l'ordre.

Tu te trompes. Je n'adresse pas un VRAI message libéral au bon coeur. Je dis simplement que je ne suis pas un partisan des coups de force et c'est notamment ce qui fait que je me considère libéral.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ils sont élus pour conduire les gens par surprise vers un choc d'appauvrissement massif?

N'excluons pas qu'ils soient assez bravaches pour se croire capables de sauver le système. Après tout, ça a été le cas jusqu'à aujourd'hui et, soyons honnêtes, personne ne peut prévoir l'avenir assez bien pour leur donner tort.

[Invité jabial]

La seule différence entre toi et les terroristes de 1793 est l'usage (parcimonieux, pour économiser l'argent du contribuable) de l'hélicoptère.

Comme chacun sait les milliers de guillotinés de 1793 étaient les révolutionnaires

Tu te trompes. Je n'adresse pas un VRAI message libéral au bon coeur. Je dis simplement que je ne suis pas un partisan des coups de force et c'est notamment ce qui fait que je me considère libéral.

Sauf que là tu confonds tout, ça n'a aucun rapport avec le fromage. La violence n'est pas mauvaise en soi, mais seulement a priori. C'est laisser son voisin se faire agresser qui est dangereux. Si un coup de force était réaliste et permettait réellement de sauver le pays de la catastrophe, c'est ne pas le faire qui serait gravement manquer à son devoir. La vérité est que ça ne suffit évidemment pas ; pour que le coup de force soit seulement envisageable, il faut qu'au moins 30% de la population ait compris vers quelle catastrophe on va. Et ça n'arrivera pas. Quand la catastrophe aura lieu, il y aura probablement un coup de force - de la part du pouvoir, et encore heureux même si c'est triste à dire, parce que ce sera ça ou le pillage généralisé.

Nous n'aurons pas le choix entre le bien et le mal, seulement le choix entre le mal et l'horreur absolue. Est-ce que je voterai Pinochet ? Bien sûr que je voterai Pinochet. S'il y a un Pinochet à ce moment là. On aura un sacré pot si on tombe sur un homme de pouvoir aussi peu mauvais et pervers que ça, qui accepte de réactiver bien gentiment la démocratie une fois la crise passée et le besoin de la violence avec elle. Ce type a plus démontré son caractère démocrate que tous nos grands "résistants" du PS qui manifestent pour les retraites ; je me demande combien d'entre eux auraient comme lui rendu les rênes.

[Ash]

Comme chacun sait les milliers de guillotinés de 1793 étaient les révolutionnaires

Ils ont été guillotinés quelques années après.

Sauf que là tu confonds tout, ça n'a aucun rapport avec le fromage. La violence n'est pas mauvaise en soi, mais seulement a priori. C'est laisser son voisin se faire agresser qui est dangereux.

Par contre on peut le laisser se noyer… (cf: la NAPD est liberticide)

Si un coup de force était réaliste et permettait réellement de sauver le pays de la catastrophe, c'est ne pas le faire qui serait gravement manquer à son devoir. La vérité est que ça ne suffit évidemment pas ; pour que le coup de force soit seulement envisageable, il faut qu'au moins 30% de la population ait compris vers quelle catastrophe on va. Et ça n'arrivera pas.

Nous n'aurons pas le choix entre le bien et le mal, seulement le choix entre le mal et l'horreur absolue. Est-ce que je voterai Pinochet ? Bien sûr que je voterai Pinochet. S'il y a un Pinochet à ce moment là.

The Shock Doctrine.

[aludosan]

N'excluons pas qu'ils soient assez bravaches pour se croire capables de sauver le système. Après tout, ça a été le cas jusqu'à aujourd'hui et, soyons honnêtes, personne ne peut prévoir l'avenir assez bien pour leur donner tort.

Nous n'excluons rien. Du moins, pas moi. J'ai déjà dit que, à mon avis, nombreux sont sincères ( mais pas nécessairement assez cohérents).

Ils n'ont pas "sauvé" le système: ils en prolongent l'agonie.

Je ne suis pas plus devin que d'autres et, pourtant, je crois bien que le "système" va mourir. Ce qui est plus difficile à prévoir c'est la date exacte, ainsi que les circonstances ponctuelles.

Attention à ne pas confondre la nature profonde du système avec son etiquette: si, demain, la Securité Sociale change structurellement son mode de fonctionnement, elle peut très bien garder l'intitulé, il s'agira néanmoins d'un AUTRE système. L'Italie ou l'Israel ont connu de telles mutations de structure, sans changer de nom.

[Invité jabial]

Ils ont été guillotinés quelques années après.

Bien fait.

Par contre on peut le laisser se noyer… (cf: la NAPD est liberticide)

Mais c'est exactement la même chose, de fait ! Laisser son voisin se noyer, c'est très mal.

The Shock Doctrine.

Histoire, réalité, toussa. Dans la vraie vie on a le choix entre N choix réalistes, et même si on aimerait très fort qu'il y en ait N+1, le dernier étant l'anarcho-capitalisme jabialien, on prend ce qu'il y a et on prie très fort pour que la roue ne tombe pas sur "extermination de tout ton peuple, try again".

[Sous-Commandant Marco]

Comme chacun sait les milliers de guillotinés de 1793 étaient les révolutionnaires

Avant de ricaner bêtement, renseigne-toi sur la façon dont les révolutionnaires maintenaient l'ordre, contre les manifs royalistes par exemple. Bonaparte est fortement soupçonné d'avoir fait en sorte que les royalistes tirent les premiers, avant de leur tirer dessus à mitraille.

Nous n'aurons pas le choix entre le bien et le mal, seulement le choix entre le mal et l'horreur absolue. Est-ce que je voterai Pinochet ? Bien sûr que je voterai Pinochet. S'il y a un Pinochet à ce moment là. On aura un sacré pot si on tombe sur un homme de pouvoir aussi peu mauvais et pervers que ça, qui accepte de réactiver bien gentiment la démocratie une fois la crise passée et le besoin de la violence avec elle. Ce type a plus démontré son caractère démocrate que tous nos grands "résistants" du PS qui manifestent pour les retraites ; je me demande combien d'entre eux auraient comme lui rendu les rênes.

Pinochet ne s'est jamais présenté à aucune élection donc ton exemple ne me paraît guère probant. La question est plutôt de savoir si tu seras prêt à aider Pinochet dans son coup d'état.

[Invité jabial]

Avant de ricaner bêtement, renseigne-toi sur la façon dont les révolutionnaires maintenaient l'ordre, contre les manifs royalistes par exemple. Bonaparte est fortement soupçonné d'avoir fait en sorte que les royalistes tirent les premiers, avant de leur tirer dessus à mitraille.

Tu commets encore la même erreur : tu considères que la violence a la même valeur morale, qu'elle vienne de l'agresseur ou de l'agressé.

Pinochet ne s'est jamais présenté à aucune élection donc ton exemple ne me paraît guère probant. La question est plutôt de savoir si tu seras prêt à aider Pinochet dans son coup d'état.

Je n'aiderai personne dans un coup d'État, même mère Thérésa, mais ça tient simplement de ma prudence naturelle

Est-ce que j'aurai voté pour lui à l'élection qu'il a organisé à la fin ? Oui.

[Sous-Commandant Marco]

Tu commets encore la même erreur : tu considères que la violence a la même valeur morale, qu'elle vienne de l'agresseur ou de l'agressé.

Pas compris. Où serait ma prétendue erreur ?

Bonaparte a dispersé les manifestants royalistes à coups de canon, faisant quelques dizaines de morts. Pour prendre un autre exemple, Papon a fait quelque chose d'approchant le 17 octobre 1961. C'était légitime, selon toi ?

Je n'aiderai personne dans un coup d'État, même mère Thérésa, mais ça tient simplement de ma prudence naturelle

Est-ce que j'aurai voté pour lui à l'élection qu'il a organisé à la fin ? Oui.

Tu veux dire le référendum de 1988 ? Tu étais donc partisan de garder Pinochet au pouvoir à ce moment-là ? Mon pauvre, tu as toujours un train de retard.

Nous n'excluons rien. Du moins, pas moi. J'ai déjà dit que, à mon avis, nombreux sont sincères ( mais pas nécessairement assez cohérents).

Ils n'ont pas "sauvé" le système: ils en prolongent l'agonie.

Je ne suis pas plus devin que d'autres et, pourtant, je crois bien que le "système" va mourir. Ce qui est plus difficile à prévoir c'est la date exacte, ainsi que les circonstances ponctuelles.

Attention à ne pas confondre la nature profonde du système avec son etiquette: si, demain, la Securité Sociale change structurellement son mode de fonctionnement, elle peut très bien garder l'intitulé, il s'agira néanmoins d'un AUTRE système. L'Italie ou l'Israel ont connu de telles mutations de structure, sans changer de nom.

D'accord mais, même si on change toutes les institutions pour aller vers une VIème république, nous n'aurons toujours pas un système libéral.

[Ash]

Tu commets encore la même erreur : tu considères que la violence a la même valeur morale, qu'elle vienne de l'agresseur ou de l'agressé.

Très franchement oui. Ca ne signifie pas être incapable de nuance d'analyses. Par exemple la violence des pêcheurs était disproportionnée à celle des militants de Greenpeace.

[aludosan]

A noter d'abord qu'il y a deux sujets de discussion dans ce fil, totalement disjoints.

Pour le deuxième sujet (concernant apparemment l'usage de la violence) est-ce un drame absolu de dire que, à mon avis, Jabial n'a pas tellement tort? On peut éventuellement discuter, sur le plan technique, des meilleurs moyens (chars d'assaut? bombes fumigènes ? arme atomique ? Taser ? etc.). Mais pas tellement de la pretendue "illégitimité" de la violence… face à un agresseur violent.

Il y a quand même le facteur chronologique: le premier qui use de la violence est l'agresseur ( la cause) l'autre est en défense (effet).

Rien de plus délétère ( et illogique) que le "relativisme moral": toutes les violences se valeraient, donc ma violence défensive absoudrait la culpabilité de la violence initiale.

Messieurs, revenons sur terre…

[Invité jabial]

Pas compris. Où serait ma prétendue erreur ?

Pour toi c'est pareil d'user de violence pour se défendre que pour attaquer.

Bonaparte a dispersé les manifestants royalistes à coups de canon, faisant quelques dizaines de morts. Pour prendre un autre exemple, Papon a fait quelque chose d'approchant le 17 octobre 1961. C'était légitime, selon toi ?

Pour Papon je dirais non, parce qu'il aurait pu obtenir le même résultat par des moyens moins violents qui étaient à sa disposition.

Pour Bonaparte c'est trop loin dans l'histoire pour que je puisse répondre ; en tout cas à l'époque il n'y avait pas de forces anti-émeute.

Tu veux dire le référendum de 1988 ? Tu étais donc partisan de garder Pinochet au pouvoir à ce moment-là ? Mon pauvre, tu as toujours un train de retard.

Quand on voit ce que les politiciens ont fait après, franchement, oui, je préfère avoir un train de retard ou dix.

D'accord mais, même si on change toutes les institutions pour aller vers une VIème république, nous n'aurons toujours pas un système libéral.

Plus que probable.

Très franchement oui.

J'espère pour toi que ça te passera.

[Ash]

L'agression violente c'était de libérer des poissons d'un filet de pêche ?

J'espère pour toi que ça te passera.

Parle pour toi. Tu sembles incapable de revenir en arrière en reconnaissant tes propos comme excessifs. Et tu repars de plus belle en justifiant tour à tour Pinochet et la partialité de l'emploi de la violence.

[Invité jabial]

L'agression violente c'était de libérer des poissons d'un filet de pêche ?

"Libérer" des poissons… Mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Empêcher les pêcheurs de bosser, bien sûr que c'est une agression.

Bas les pattes et c'est tout. S'ils voulaient manifester, ils n'avaient qu'à le faire sur une place quelconque.

Parle pour toi. Tu sembles incapable de revenir en arrière en reconnaissant tes propos comme excessifs. Et tu repars de plus belle en justifiant tour à tour Pinochet et la partialité de l'emploi de la violence.

Pinochet a sauvé son pays du totalitarisme. Dans ta bouche, on dirait que c'est Hitler. Plus ça va, plus tu prends le rôle du gauchiste de service.

[aludosan]

D'accord mais, même si on change toutes les institutions pour aller vers une VIème république, nous n'aurons toujours pas un système libéral.

Fort possible. Du moins, dans un premier temps…. Il pourra s'agir d'une dictature militaire, d'une dictature collectiviste de type extrème gauche, etc…

A noter que le système libéral n'est pas nécessairement une "democratie représentative". Le "libéralisme" suppose le respect de certaines regles - droit individuel, dont le droit de propriété est le plus saillant - même lorsqu'une éventuelle "majorité" voudrait passer outre.

Les deux pays qui, historiquement, s'en sont rapproché le plus - Angleterre et USA - l'ont fait d'ailleurs sous des régimes assez peu démocratiques.

Et, que cela nous plaise ou non, Pinochet est allé, lui aussi, plutôt dans ce sens….

On aimerait ne pas avoir besoin des méthodes Pinochet mais, à défaut de mieux…

A noter aussi que la brutalité du régime Pinochet est, à ma connaissance, beaucoup exagérée: faudrait comparer le nombre de vicitmes innocentes: pour moi, un guerillero hystérique qui se promène avec un fusil dans la rue afin d'y imposer SA vision du monde n'est pas une victime innocente mais un agresseur: quand tu brandis la violence comme argument suprème ne te plains pas si ton "interlocuteur" use des mêmes arguments. Après… discuter du niveau "approprié" ou non de violence des uns ou des autres… ca, oui, ca me parait de l'enculade de mouches.

[Sous-Commandant Marco]

A noter d'abord qu'il y a deux sujets de discussion dans ce fil, totalement disjoints.

Pour le deuxième sujet (concernant apparemment l'usage de la violence) est-ce un drame absolu de dire que, à mon avis, Jabial n'a pas tellement tort? On peut éventuellement discuter, sur le plan technique, des meilleurs moyens (chars d'assaut? bombes fumigènes ? arme atomique ? Taser ? etc.). Mais pas tellement de la pretendue "illégitimité" de la violence… face à un agresseur violent.

Mais personne ne nie la légitime-défense. Permets-nous seulement de nous étonner qu'on trouve normal de faire usage des blindés ou du canon pour disperser des manifestants pacifiques, même communistes, tout en se prétendant libéral et civilisé.

Il y a quand même le facteur chronologique: le premier qui use de la violence est l'agresseur ( la cause) l'autre est en défense (effet). […]

En réalité, ça dépend des circonstances et de la situation de chacun. Dans les exemples que j'ai choisis, très clairement la violence des forces de l'ordre est illégitime, même en faisant l'hypothèse qu'elles ont été agressées par les manifestants. Mais, quand on nie la proportionnalité et qu'on considère une barricade comme un crime, il est vrai qu'on peut avoir du mal à saisir les nuances.

Rien de plus délétère ( et illogique) que le "relativisme moral": toutes les violences se valeraient, donc ma violence défensive absoudrait la culpabilité de la violence initiale.

Messieurs, revenons sur terre…

Pas facile en hélico.

[Ash]

"Libérer" des poissons… Mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Empêcher les pêcheurs de bosser, bien sûr que c'est une agression.

Bas les pattes et c'est tout. S'ils voulaient manifester, ils n'avaient qu'à le faire sur une place quelconque.

Et bien la réalité n'est pas toujours aussi ordonnée. Mais là il y avait manifestement disproportion de la violence en retour.

Je suis également curieux de voir qu'un farouche anarcap comme toi se place du côté de la loi et d'un cartel de syndicalistes. C'est parce qu'ils cassent du gaucho ?

Pinochet a sauvé son pays du totalitarisme. Dans ta bouche, on dirait que c'est Hitler. Plus ça va, plus tu prends le rôle du gauchiste de service.

Eh bien joue ton rôle et recadre moi.

[Sous-Commandant Marco]

"Libérer" des poissons… Mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Empêcher les pêcheurs de bosser, bien sûr que c'est une agression.

Si je m'en tiens à la novlangue jabialienne, une erreur (involontaire donc) au boulot serait criminelle. N'importe quoi.

[…] Pinochet a sauvé son pays du totalitarisme. Dans ta bouche, on dirait que c'est Hitler. Plus ça va, plus tu prends le rôle du gauchiste de service.

Pinochet a aussi envoyé quelques milliers d'opposants ad patres. Comme tu l'as dit, entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre et la démocratie, avec tous ses défauts, est nettement préférable à un régime à la Pinochet, lui-même préférable à une dictature castriste. C'est pourquoi ta position est infecte mais surtout n'a rien de réaliste.

[Ash]

Pinochet a aussi envoyé quelques milliers d'opposants ad patres. Comme tu l'as dit, entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre et la démocratie, avec tous ses défauts, est nettement préférable à un régime à la Pinochet, lui-même préférable à une dictature castriste. C'est pourquoi ta position est infecte mais surtout n'a rien de réaliste.

Pas infecte : bandante. Typique des guerriers et idéologues de salon.

[Invité jabial]

Mais personne ne nie la légitime-défense.

En théorie, non, seulement dans les faits. Même la France reconnaît théoriquement la légitime défense, ce qui fait bien rire dans les pays normaux. La légitime défense signifie qu'on a le droit de se défendre comme on peut et sans cruauté excessive quand on est agressé dans ses droits, pas qu'on a le droit de sortir un couteau contre un couteau, une batte contre une batte, un fusil contre un fusil au maximum. La juste légitime défense signifie qu'on ne tire pas dans le dos d'un criminel en fuite, certainement pas qu'on le laisse commettre son crime parce que "c'est qu'un objet après tout, c'est moins grave".

Le premier acte du socialisme, c'est la déresponsabilisation, c'est-à-dire obliger les gens à supporter les conséquences des actes illégitimes d'autrui alors qu'ils vivaient honnêtement et ne demandaient rien à personne. C'est ça, l'idole, le Baal à abattre en premier, le temple du Mal à passer par le feu. Tout le reste en découle, de l'État-providence au fascisme sanitaire en passant par le puritanisme dégoulinant d'hypocrisie perverse qui semble désormais transcender les frontières politiques, comme si la liberté était un animal blessé et que les chiens avaient senti son sang.

Celui qui cherche les problèmes, si celui-là les trouve, tant pis pour lui. Personne n'a à subir de quelque façon que ce soit les conséquences de l'existence des prédateurs.

[aludosan]

Pas facile en hélico.

Mais si, ca se pose partout, justement…

Pas infecte : bandante. Typique des guerriers et idéologues de salon.

Plus ça va, plus tu prends le rôle du gauchiste de service.

Etant donné que Jabial ne peut pas, dans ce cas précis, jouer son rôle de modérateur - étant lui-même partie prenante - je me permets de vous solliciter un arrêt de ce type d'arguments: "gauchiste", idéologue de salon", "t'es incapable de saisir la nuance", "ta position est infecte", etc.

L'invective personnelle (=jugement de valeur sans aucun argument) n'apporte rien au débat

Profitons de l'heure avancée pour un bon dodo: ca calmera les esprits.

[Invité jabial]

Pinochet a aussi envoyé quelques milliers d'opposants ad patres. Comme tu l'as dit, entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre et la démocratie, avec tous ses défauts, est nettement préférable à un régime à la Pinochet, lui-même préférable à une dictature castriste. C'est pourquoi ta position est infecte mais surtout n'a rien de réaliste.

C'est précisément parce que je suis réaliste que j'ai écrit ce que j'ai écrit. Certes, une démocratie à l'occidentale est préférable à Pinochet, mais ce n'était plus une alternative possible dans le contexte de l'époque. Et dans ce contexte, je ne parlerai pas d'opposants comme s'il s'agissait simplement de manifestants pacifiques. Ces gens avaient commencé l'instauration d'une dictature bolchevique. Il fallait bien un Pinochet pour remettre la démocratie sur les rails - et oui, lors du référendum j'aurais voté pour lui, car il aurait mérité d'être élu démocratiquement pour un mandat au moins.

Est-ce qu'il faudrait un Pinochet au Venezuela ? Mais oui, certainement, sans hésiter. À la France ? En 2010 évidemment non, mais si l'État est un jour en cessation de paiement, j'espère qu'il y en aura un pour éviter le désastre. Je préfère largement un Pinochet à un JMLP ou à un Besancenot.

[Invité Arn0]

C'est très amusant de fustiger les "prédateurs" en parlant de greenpeace, de syndicalistes turbulents ou d'une petite frappe de banlieue puis de défendre dans la foulée Pinochet.

[Dardanus]

Petite leçon d'histoire pour Jabial :

Eh oui, les guillotinés de 1793 étaient en grande partie des révolutionnaires de 1789 ou de 1792. Ils s'étaient battus pour la liberté et se sont battus ensuite contre les jacobins.

Bonaparte a écrasé les royalistes en 1795 pour défendre une bande de politiciens pourris, les conventionnels survivants de la Terreur qui mettent en place le Directoire caractérisé par des coups d'États successifs pour empêcher leurs opposants de gagner les élections.

Et comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans d'autres fils car ce débat n'est pas neuf : je ne comprend que l'on puisse se dire libéral et faire l'éloge de Pinochet.

Allende était un sale type, cela ne fait pas de Pinochet quelqu'un de fréquentable.

[Randian shithead]

On en revient à ce cher débat du libéralisme sans morale, ou bien du libertarianisme incapables d'arbitrer entre les différentes libertés car dénués des outils nécessaires à cela.

Objection classique, réponse classique :

C'est très bien qu'il en soit incapable, le but du libéralisme en tant qu'idéologie n'est pas de se supplanter au droit ou de réguler tous les aspects de la vie politique.

Jabial exprime une sensibilité qui lui est propre mais qui n'a pas plus ni moins à voir avec le libéralisme que le point de vue de SCM.

[José]

..je ne comprend que l'on puisse se dire libéral et faire l'éloge de Pinochet.

Comme je te comprends : un mec ayant des ancêtres français.

[Invité jabial]

Petite leçon d'histoire pour Jabial :

Eh oui, les guillotinés de 1793 étaient en grande partie des révolutionnaires de 1789 ou de 1792. Ils s'étaient battus pour la liberté

Stop, à partir de là ton discours perd toute crédibilité.

Bonaparte a écrasé les royalistes en 1795 pour défendre une bande de politiciens pourris, les conventionnels survivants de la Terreur qui mettent en place le Directoire caractérisé par des coups d'États successifs pour empêcher leurs opposants de gagner les élections.

Ça par contre je veux bien le croire !

Et comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans d'autres fils car ce débat n'est pas neuf : je ne comprend que l'on puisse se dire libéral et faire l'éloge de Pinochet.

Allende était un sale type, cela ne fait pas de Pinochet quelqu'un de fréquentable.

Pinochet n'était pas libertarien ni même libéral, loin de là, mais il est peut-être le dictateur qui a fait le moins de morts, moins aussi que de nombreux politiciens élus ; et c'est à ma connaissance le seul qui a organisé des élections libres lui-même. Donc pour moi c'est clair et net : ce que ce type a fait, c'est la révolution démocrate, contre le communisme. Et je ne peux pas laisser dire qu'il n'est "pas fréquentable" ; quand on a une situation de guerre civile, aucune des victimes ne porte l'uniforme, mais ça ne veut pas dire qu'il s'agissait d'innocents qui voulaient seulement vivre leur vie honnêtement et en paix. Pinochet a fait exécuter des traîtres ? De Gaulle aussi. Un politicien courageux et dont le but ultime n'est pas le pouvoir pour le pouvoir, c'est un trésor, oui.

Si à un moment donné la France avait risqué de devenir l'Allemagne de l'Est ou pire, la Corée du Nord, et qu'un type nous avait épargné ça, j'aurais envie de lui bâtir une putain de statue.

[José]

…il est peut-être le dictateur qui a fait le moins de morts…

Non, ça c'est Miguel Primo de Rivera. Ou même Salazar.