Pourquoi tant de peur ?

[Invité jabial]

Non, ça c'est Miguel Primo de Rivera. Ou même Salazar.

Aucun des deux n'a ni eu à faire face à une guerre civile, ni quitté le pouvoir volontairement. Tu compares des pommes à des poires. C'est sûr que Giscard a fait moins de morts que de Gaulle, est-ce que ça rend le premier moins "fréquentable" ?

[José]

Aucun des deux n'a ni eu à faire face à une guerre civile…

Bah, la situation politique espagnole du début des années '20, c'était pas joyce non plus (à l'image de ce qui se passait en Italie et en allemagne). La preuve : la guerre civile a bien un lieu 15 ans plus tard - on peut dire que Primo de Rivera l'a retardé.

Et, techniquement, Pinochet ne faisait pas face à une guerre civile. Même si tout y menait.

Dans les faits, Pinochet a fait le même boulot que Primo de Rivera - avec plus de succès économique et politique sur le long terme, mais au prix d'une casse humaine non négligeable.

La question qu'il est légitime de se poser est bien de savoir s'il était vraiment nécessaire de liquider 3.000 extra-judiciairement personnes et en torturer des milliers d'autres. Je sais bien que la casse est inévitable dans ce genre de situation, mais il semble bien qu'il y ait eu un plan volontaire de terreur violente, non dissimulée, pour tétaniser la gauche extrême au Chili. Ça a marché. Mais était-ce vraiment nécessaire ? On pourrait dire que oui si l'on observe justement les dictatures de Primo de Rivera et de Salazar qui laissèrent intactes les capacités de nuisance de l'extrême-gauche totalitaire. Comme on ne peut pas répéter l'Histoire, la question reste ouverte.

[Tremendo]

Pinochet n'était pas libertarien ni même libéral, loin de là, mais il est peut-être le dictateur qui a fait le moins de morts, moins aussi que de nombreux politiciens élus ; et c'est à ma connaissance le seul qui a organisé des élections libres lui-même. Donc pour moi c'est clair et net : ce que ce type a fait, c'est la révolution démocrate, contre le communisme. Et je ne peux pas laisser dire qu'il n'est "pas fréquentable" ; quand on a une situation de guerre civile, aucune des victimes ne porte l'uniforme, mais ça ne veut pas dire qu'il s'agissait d'innocents qui voulaient seulement vivre leur vie honnêtement et en paix. Pinochet a fait exécuter des traîtres ? De Gaulle aussi. Un politicien courageux et dont le but ultime n'est pas le pouvoir pour le pouvoir, c'est un trésor, oui.

Si ce que tu veux dire est que Pinochet a permis l'introduction de réformes libérales exemplaires sur le plan économique, c'est une évidence, de ce point de vue-là il fut très utile pour son pays et préférable sur ce plan-là à bien d'autres élus. En revanche, on ne peut pas souscrire à ses méthodes d'épuration qui valaient la même chose que ce que la révolution communiste en face promettait.

En revanche, comparer De Gaulle à Pinochet, bof. Je pense justement qu'il lui a manqué des couilles face aux communistes quand ceux-ci menaçaient d'une guerre civile en 45, peut-être avaient-il des atomes crochus sur certains points d'ailleurs, non pas qu'ils auraient mérité le même traitement que les communistes au Chili mais on peut tous faire la guerre en défendant des idéaux et non en exécutant les opposants systématiquement de manière arbitraire. D'autre part, de Gaulle a pardonné énormément à ceux qui avaient collaboré avec les nazis, en couvrant leurs actes et en les réincorporant dans l'administration, dans le but de reconstruire la France. Donc en terme de clémence, rien à voir entre De Gaulle et Pinochet.

[José]

…de Gaulle a pardonné énormément à ceux qui avaient collaboré avec les nazis, en couvrant leurs actes et en les réincorporant dans l'administration…

Bien obligé : la France serait resté sans administration sinon.

Non, De Gaulle n'était vraiment pas libertarien.

[Invité jabial]

Bah, la situation politique espagnole du début des années '20, c'était pas joyce non plus (à l'image de ce qui se passait en Italie et en allemagne). La preuve : la guerre civile a bien un lieu 15 ans plus tard - on peut dire que Primo de Rivera l'a retardé.

Et, techniquement, Pinochet ne faisait pas face à une guerre civile. Même si tout y menait.

Dans les faits, Pinochet a fait le même boulot que Primo de Rivera - avec plus de succès économique et politique sur le long terme, mais au prix d'une casse humaine non négligeable.

La question qu'il est légitime de se poser est bien de savoir s'il était vraiment nécessaire de liquider 3.000 extra-judiciairement personnes et en torturer des milliers d'autres. Je sais bien que la casse est inévitable dans ce genre de situation, mais il semble bien qu'il y ait eu un plan volontaire de terreur violente, non dissimulée, pour tétaniser la gauche extrême au Chili. Ça a marché. Mais était-ce vraiment nécessaire ? On pourrait dire que oui si l'on observe justement les dictatures de Primo de Rivera et de Salazar qui laissèrent intactes les capacités de nuisance de l'extrême-gauche totalitaire. Comme on ne peut pas répéter l'Histoire, la question reste ouverte.

De fait.

Si ce que tu veux dire est que Pinochet a permis l'introduction de réformes libérales exemplaires sur le plan économique, c'est une évidence, de ce point de vue-là il fut très utile pour son pays et préférable sur ce plan-là à bien d'autres élus. En revanche, on ne peut pas souscrire à ses méthodes d'épuration qui valaient la même chose que ce que la révolution communiste en face promettait.

Je n'irai pas jusqu'à dire "la même chose". Il suffit de comparer le nombre de personnes concernées. Ce nombre indique que Pinochet a concentré sa répression sur les activistes, là où tous les régimes totalitaires, de gauche ou de droite, ont eux largement touché la population générale. Pinochet voulait terroriser un parti de combat, pas le peuple. Et ça change beaucoup, même si les méthodes sont plus que contestables, surtout vu depuis un paisible salon français.

En revanche, comparer De Gaulle à Pinochet, bof. Je pense justement qu'il lui a manqué des couilles face aux communistes quand ceux-ci menaçaient d'une guerre civile en 45, peut-être avaient-il des atomes crochus sur certains points d'ailleurs, non pas qu'ils auraient mérité le même traitement que les communistes au Chili mais on peut tous faire la guerre en défendant des idéaux et non en exécutant les opposants systématiquement de manière arbitraire. D'autre part, de Gaulle a pardonné énormément à ceux qui avaient collaboré avec les nazis, en couvrant leurs actes et en les réincorporant dans l'administration, dans le but de reconstruire la France. Donc en terme de clémence, rien à voir entre De Gaulle et Pinochet.

De Gaulle n'avait pas la même chose en face. Les communistes du Chili étaient potentiellement très dangereux pour la population en ce qu'ils étaient sur le point d'instaurer un nouveau régime sur le modèle avoué de totalitarismes sanglants ; mais ils n'avaient pas encore le pouvoir et étaient sans appui militaire international et sans soutiens dans l'armée locale, ce qui en faisait une cible facile pour l'armée étatique.

De Gaulle a été forcé de composer non pas avec les communistes et les collabos, mais bien avec l'URSS et les USA qui exigeant une place pour les communistes pour les uns et la limitation de l'épuration pour les autres.

[Tremendo]

Bien obligé : la France serait resté sans administration sinon.

Non, De Gaulle n'était vraiment pas libertarien.

Ce n'était pas le but de mon intervention.

[Sous-Commandant Marco]

En théorie, non, seulement dans les faits. Même la France reconnaît théoriquement la légitime défense, ce qui fait bien rire dans les pays normaux. La légitime défense signifie qu'on a le droit de se défendre comme on peut et sans cruauté excessive quand on est agressé dans ses droits, pas qu'on a le droit de sortir un couteau contre un couteau, une batte contre une batte, un fusil contre un fusil au maximum. La juste légitime défense signifie qu'on ne tire pas dans le dos d'un criminel en fuite, certainement pas qu'on le laisse commettre son crime parce que "c'est qu'un objet après tout, c'est moins grave".

Fort bien mais on est très loin de ta petite théorie sur l'intervention des blindés et des hélicos pour disperser une manif qui bloque les rues. Tu n'es pas cohérent, voilà tout.

Le premier acte du socialisme, c'est la déresponsabilisation, c'est-à-dire obliger les gens à supporter les conséquences des actes illégitimes d'autrui alors qu'ils vivaient honnêtement et ne demandaient rien à personne. (…]

Peut-être mais tu changes encore le sens des mots : la redistribution n'a rien à avoir avec la déresponsabilisation. En fait, le socialisme est plutôt de la surresponsabilisation, i.e. obliger des gens à payer pour des situations dont ils ne sont pas responsables.

[Tremendo]

De Gaulle n'avait pas la même chose en face. Les communistes du Chili étaient potentiellement très dangereux pour la population en ce qu'ils étaient sur le point d'instaurer un nouveau régime sur le modèle avoué de totalitarismes sanglants ; mais ils n'avaient pas encore le pouvoir et étaient sans appui militaire international et sans soutiens dans l'armée locale, ce qui en faisait une cible facile pour l'armée étatique.

Tu oublies que pendant un temps au lendemain de la guerre, le sud-ouest de la France avait totalement échappé au contrôle du gouvernement provisoire, les poches communistes y étaient très influentes. D'autre part, les extrêmistes contrôlaient une part non négligeable de l'industrie et menaçaient le pays de paralysie générale.

De Gaulle a été forcé de composer non pas avec les communistes et les collabos, mais bien avec l'URSS et les USA qui exigeant une place pour les communistes pour les uns et la limitation de l'épuration pour les autres.

Avec l'URSS j'ai un doute, mais si, il était obligé de composer avec communistes et collabos pour remettre de l'ordre et donner un gage aux américains que la France était un allié solide et stable sur le plan international qui ne nécessitait donc pas l'intervention militaire américaine pour nettoyer tout ce bordel. Malheureusement j'aurais préféré l'intervention US pour mettre les cocos au pas mais on ne refait pas l'histoire.

[Sous-Commandant Marco]

Stop, à partir de là ton discours perd toute crédibilité.

Faut-il disperser les chahuteurs à coups de règle ?

Avant de se retourner contre les terroristes, la Terreur a d'abord écrasé les opposants, les modérés et les aristocrates, pour éviter tout retour en arrière. Tu me diras que ce n'était pas un gouvernement légitime d'un point de vue libéral mais quel gouvernement l'est ?

[Invité jabial]

Fort bien mais on est très loin de ta petite théorie sur l'intervention des blindés et des hélicos pour disperser une manif qui bloque les rues. Tu n'es pas cohérent, voilà tout.

Bien sûr que si. Ce n'est pas de ma faute si tu t'imagines que pour moi il faut tirer au tank sur la foule.

Peut-être mais tu changes encore le sens des mots : la redistribution n'a rien à avoir avec la déresponsabilisation. En fait, le socialisme est plutôt de la surresponsabilisation, i.e. obliger des gens à payer pour des situations dont ils ne sont pas responsables.

C'est exactement la même chose. Toute déresponsabilisation signifie que quelqu'un va devoir payer quelque chose dont il n'est pas responsable. Il faut bien que quelqu'un paie.

Tu oublies que pendant un temps au lendemain de la guerre, le sud-ouest de la France avait totalement échappé au contrôle du gouvernement provisoire, les poches communistes y étaient très influentes. D'autre part, les extrêmistes contrôlaient une part non négligeable de l'industrie et menaçaient le pays de paralysie générale.

Raison de plus. Tu voulais quoi, qu'il déclenche une guerre civile au lendemain de la guerre ? Ça aurait fini par l'occupation de la France par les USA. On peut arguer que c'eut été préférable, mais ce n'était pas l'opinion de de Gaulle.

Avec l'URSS j'ai un doute, mais si, il était obligé de composer avec communistes et collabos pour remettre de l'ordre et donner un gage aux américains que la France était un allié solide et stable sur le plan international qui ne nécessitait donc pas l'intervention militaire américaine pour nettoyer tout ce bordel. Malheureusement j'aurais préféré l'intervention US pour mettre les cocos au pas mais on ne refait pas l'histoire.

+1

Avant de se retourner contre les terroristes, la Terreur a d'abord écrasé les opposants, les modérés et les aristocrates, pour éviter tout retour en arrière. Tu me diras que ce n'était pas un gouvernement légitime d'un point de vue libéral mais quel gouvernement l'est ?

Disons qu'il y a des degrés dans l'illégitimité. Et pour moi, la chose la plus importante à l'aune de laquelle juger un gouvernement, c'est la façon dont il traite les gens moyens qui n'en ont rien à foutre de la politique et qui veulent juste vivre honnêtement sans faire chier le monde.

[Sous-Commandant Marco]

Bien sûr que si. Ce n'est pas de ma faute si tu t'imagines que pour moi il faut tirer au tank sur la foule.

Attends, je te cite :

La parcimonie, c'est que les blindés et les avions ne tirent pas tant que les gens en face se rendent bien gentiment.

Mais de toute façon, tirer au tank dans la foule, c'est du gaspillage de l'argent du contribuable. Le plus efficace est de revendiquer la liberté de circuler pour les chars, comme à Tien An Men, quitte à écraser quelques manifestants.

[Invité jabial]

Attends, je te cite

Je ne faisais pas référence à de simples manifestants et tu le sais.

Mais de toute façon, tirer au tank dans la foule, c'est du gaspillage de l'argent du contribuable. Le plus efficace est de revendiquer la liberté de circuler pour les chars, comme à Tien An Men, quitte à écraser quelques manifestants.

Le plus simple c'est d'envoyer les troupes anti-émeutes. Mais ça, ça marche à condition que les gars en face ne soient pas armés. S'ils le sont, alors oui, il est nécessaire de passer à la vitesse supérieure.

[Ash]

Je ne faisais pas référence à de simples manifestants et tu le sais.

Le pire étant ceux qui jettent des pierres ou des pavés.

[Invité jabial]

Le pire étant ceux qui jettent des pierres ou des pavés.

Ce sont des armes potentiellement mortelles.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne faisais pas référence à de simples manifestants et tu le sais.

Les étudiants chinois bloquaient les rues et faisaient la grève… de la faim.

Le plus simple c'est d'envoyer les troupes anti-émeutes. Mais ça, ça marche à condition que les gars en face ne soient pas armés. S'ils le sont, alors oui, il est nécessaire de passer à la vitesse supérieure.

Les T-59 ont une boite 5 vitesses. Ca laisse de la marge.

[Invité jabial]

Les étudiants chinois bloquaient les rues et faisaient la grève… de la faim.

Je n'ai rien contre les grèves, mais tu ne crois aps qu'on aurait pu débloquer les rues en leur bottant simplement le train ? Explique moi ce qui justifiait de faire appel à des chars dans cette situation-là.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai rien contre les grèves, mais tu ne crois aps qu'on aurait pu débloquer les rues en leur bottant simplement le train ? Explique moi ce qui justifiait de faire appel à des chars dans cette situation-là.

L'impossibilité d'utiliser les hélicoptères ?

[Invité jabial]

L'impossibilité d'utiliser les hélicoptères ?

Et les messieurs avec des tonfa, ils étaient en vacances ?

[Ash]

Ce sont des armes potentiellement mortelles.

Combien de CRS morts en 68 ? Combien de merkava broyés en Palestine ?

[Sous-Commandant Marco]

Et les messieurs avec des tonfa, ils étaient en vacances ?

Les tonfa, c'est pour les tapettes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Squ…rotests_of_1989

As word spread that hundreds of thousands of troops were approaching from all four corners of the city, Beijingers flooded the streets to block them, as they had done two weeks earlier. People set up barricades at every major intersection. Protesters threw molotov cocktails and burned vehicles. At about 10:30 p.m., near the Muxidi apartment buildings (home to high-level Party officials and their families), protesters threw rocks and molotov cocktails at police and army vehicles. As can be seen in numerous photographs many vehicles were set on fire in the streets all around Tiananmen some with their occupants still inside them. There were reports of soldiers being burned alive in their armoured personel carriers while others were beaten to death. Then the soldiers started firing live ammunition at some of the protesters. Some people were hit in the apartment blocks.

On parle de manifestants qui dressent des barricades et lancent des coktails molotov sur les véhicules de police, faisant des morts. Ca ne se disperse pas avec des tonfa ou avec des gaz lacrymogènes.

[Invité jabial]

On parle de manifestants qui dressent des barricades et lancent des coktails molotov sur les véhicules de police, faisant des morts. Ca ne se disperse pas avec des tonfa ou avec des gaz lacrymogènes.

J'ignorais ça. Dans ce cas, il n'est pas très étonnant que les autorités aient répliqué avec des chars. Bien sûr, la légitimité n'est pas de leur côté, mais qui s'attendrait à ce qu'ils disent "ah ben on n'est pas légitimes donc on vous laisse faire" ?

[Dardanus]

Stop, à partir de là ton discours perd toute crédibilité.

Les faits historiques perdent toute crédibilité parce que jabial qui ignore tout de la période dont il prétend parler le décide ?

[Invité jabial]

Les faits historiques perdent toute crédibilité parce que jabial qui ignore tout de la période dont il prétend parler le décide ?

"Qui se battaient pour la liberté" ? Steuplait….

[Dardanus]

"Qui se battaient pour la liberté" ? Steuplait….

Je répète : les premières victimes de la Terreur de 1793 ont été les fédéralistes : c'est à dire en gros les libéraux qui avaient dominé entre 1789 et 1792 le mouvement révolutionnaire.

[henriparisien]

Combien de CRS morts en 68 ? Combien de merkava broyés en Palestine ?

Ben, il n'y a eu en 68 aucun mort en face (ou presque, je crois qu'un manifestant est tombé d'un toit), tout comme il n'y a eu aucun mort en lors des émeutes de 2005.

En palestine, la situation est un peu différentes, il y a des morts des deux cotés. Même si effectivement le ratio est sans doute de 10 palestiniens pour 1 juif.

QUand les démocraties sont confrontés à des évènements de masse violent, le combat est dissymétrique : en terme de moyen (avantage écrasant au force de l'ordre) mais aussi en terme de couverture médiatique (avantage cette fois-ci écrasant aux manifestants). C'est d'ailleurs assez paradoxale, certains manifestants descendent dans la rue avec la volonté manifeste d'en découdre. Mais si mort il y a, cela se retournera toujours contre les forces de l'ordre.

Je ne déplore pas spécialement cet état de fait. Après tout, les forces de l'ordre agissent pour me protéger. Et je ne pense pas que cette protection - en 68 (bon, j'avais 3 ans) ou en 2005 nécessitait de tuer ceux d'en face. Je serais israélien, j'aurais sans doute une vision différente de la chose.

Et puisqu'on parle ici aussi de Greenpeace et des pécheurs. Cela n'a strictement rien à voir. Ce que faisait Greenpeace en "libérant" les poissons, cela porte un nom : c'est du vol. Et je trouve tout à fait légitime que les victimes d'un vol, s'y opposent. Et si à la suite de cette opposition, il y a des blessés, c'est regrettable. Mais je ne suis concerné en rien par cette histoire. Ni GreenPeace, ni les Pécheurs n'agissent en mon nom, à la différence des forces de l'ordre.

[le dernier dino]

Ben, il n'y a eu en 68 aucun mort en face (ou presque, je crois qu'un manifestant est tombé d'un toit), tout comme il n'y a eu aucun mort en lors des émeutes de 2005.

Euh… si, il me semble qu'un retraité qui sortait ses poubelles avait été tué par un lascar.

[Sous-Commandant Marco]

J'ignorais ça. Dans ce cas, il n'est pas très étonnant que les autorités aient répliqué avec des chars. Bien sûr, la légitimité n'est pas de leur côté, mais qui s'attendrait à ce qu'ils disent "ah ben on n'est pas légitimes donc on vous laisse faire" ?

Selon moi, aucune organisation qui envoie la troupe, des chars ou des hélicoptères contre des manifestants pacifiques n'est légitime. Plus généralement, la violence disproportionnée n'est jamais légitime.

[…] Et puisqu'on parle ici aussi de Greenpeace et des pécheurs. Cela n'a strictement rien à voir. Ce que faisait Greenpeace en "libérant" les poissons, cela porte un nom : c'est du vol. Et je trouve tout à fait légitime que les victimes d'un vol, s'y opposent. Et si à la suite de cette opposition, il y a des blessés, c'est regrettable. Mais je ne suis concerné en rien par cette histoire. Ni GreenPeace, ni les Pécheurs n'agissent en mon nom, à la différence des forces de l'ordre.

Non, ce n'est pas du vol. C'est un acte de protestation, à peu près aussi intelligent que tagger "CRS = SS" sur un mur. Ca justifie une amende et la réparation et c'est tout.

[Invité jabial]

Je répète : les premières victimes de la Terreur de 1793 ont été les fédéralistes : c'est à dire en gros les libéraux qui avaient dominé entre 1789 et 1792 le mouvement révolutionnaire.

La terreur (sans grand T si tu veux) a commencé en 1789 avec la décapitation du Gouverneur de la Bastille. Les idéologues qui pensaient que la fin justifie les moyens ont été dévorés par leur monstre ? Bien fait.

Selon moi, aucune organisation qui envoie la troupe, des chars ou des hélicoptères contre des manifestants pacifiques n'est légitime. Plus généralement, la violence disproportionnée n'est jamais légitime.

Selon moi, l'État chinois est illégitime et c'est pour ça que la violence contre les manifestants est légitime, et pas le contaire. La proportionnalité n'a rien à y voir. A contrario, le fait de brûler vifs des policiers chinois dans leurs véhicules, que tu vois peut-être comme scandaleux car disproportionné, me semble parfaitement légitime.

[Sous-Commandant Marco]

J'ignorais ça. Dans ce cas, il n'est pas très étonnant que les autorités aient répliqué avec des chars. Bien sûr, la légitimité n'est pas de leur côté, mais qui s'attendrait à ce qu'ils disent "ah ben on n'est pas légitimes donc on vous laisse faire" ?

Ben, en gros oui, il aurait fallu faire ça. Les manifestants ne se sont excités que quand on leur a envoyé la troupe (si je voulais faire mon libéral de base, j'ajouterais "payée par leurs impôts"). Avant ça, la manifestation était pacifique.

La terreur (sans grand T si tu veux) a commencé en 1789 avec la décapitation du Gouverneur de la Bastille. Les idéologues qui pensaient que la fin justifie les moyens ont été dévorés par leur monstre ? Bien fait.

N'importe quoi.

Selon moi, l'État chinois est illégitime et c'est pour ça que la violence contre les manifestants est légitime, et pas le contaire. La proportionnalité n'a rien à y voir. A contrario, le fait de brûler vifs des policiers chinois dans leurs véhicules, que tu vois peut-être comme scandaleux car disproportionné, me semble parfaitement légitime.

Rien compris.

[Dardanus]

La terreur (sans grand T si tu veux) a commencé en 1789 avec la décapitation du Gouverneur de la Bastille. Les idéologues qui pensaient que la fin justifie les moyens ont été dévorés par leur monstre ? Bien fait.

Et les idéologues de 1776 ?