Les plus grands ennemis du libéralisme

[CMuller]

Donc tu proposes l'anarcapie?

Mais moi je suis minarchiste; il me faut donc quelques pions pour gérer l'état régalien.

Question : quelles fonctions souhaites-tu préserver pour l'Etat minimal ?

Déjà, nous ne sommes pas en "démocratie populaire". Ensuite, ton erreur est de concentrer ta recherche de remède sur la promotion de tel ou tel type de régime et de constitution. Cela revient à croire qu'être doté d'un squelette suffit à être vivant et à bien agir.

Un squelette n'est pas suffisant pour vivre, mais cela peut être utile La recherche du meilleur régime existe depuis la naissance de la philosophie politique, on peut donc penser que c'est une question importante pour la réflexion humaine. Et de fait, si le régime ne garantit pas contre l'erreur, on peut préférer l'erreur de certains régimes à l'erreur d'autres régimes. Par exemple, l'erreur démocratique à l'erreur totalitaire.

[john_ross]

A choisir je préfère vivre dans un état ayant à sa tête un despote éclairé qui commet des erreurs que dans une démocratie ou règne la dictature de la majorité.

Car il est plus facile de renverser un despote pour mettre un autre alors que de renverser la dictature de la majorité qui est le plus cours chemin vers le totalitarisme.

[José]

A choisir je préfère vivre dans un état ayant à sa tête un despote éclairé qui commet des erreurs que dans une démocratie ou règne la dictature de la majorité.

Encore une fois, dans une société où subsiste un État, ce qui importe ce n'est pas qui exerce le pouvoir, mais comment.

[Bob]

A choisir je préfère vivre dans un état ayant à sa tête un despote éclairé qui commet des erreurs que dans une démocratie ou règne la dictature de la majorité.

Car il est plus facile de renverser un despote pour mettre un autre alors que de renverser la dictature de la majorité qui est le plus cours chemin vers le totalitarisme.

Bof, l'un des avantages de la démocratie est de permettre justement la transition pacifique des dirigeants politiques. Le degré de prédation n'y est pas a priori plus élevé que sous un régime autocratique et au moins les clans en compétition pour le pouvoir nous épargne un coup d'Etat ou une guerre civile à chaque changement de régime.

EDIT Sur le régime idéal : j'ai une sympathie personnelle pour des fédérations de collectivités locales indépendantes (communes, groupements de communes, régions) avec le souvenir de la prospérité des cités italiennes de la Renaissance ou de la ligue hanséatique et plus près de nous la réussite de Hong-Kong ou de Tawain.

En attendant, les tentatives constitutionnelles de modérer l'appétit du Léviathan, pour nécessaire qu'elles soient, n'ont jamais résité en temps de crise : grande dépression et guerre.

[José]

Bof, l'un des avantages de la démocratie est de permettre justement la transition pacifique des dirigeants politiques. Le degré de prédation n'y est pas a priori plus élevé que sous un régime autocratique et au moins les clans en compétition pour le pouvoir nous épargne un coup d'Etat ou une guerre civile à chaque changement de régime.

Hong Kong vs. France. Qui est le plus prédateur ?

[Bob]

Hong Kong vs. France. Qui est le plus prédateur ?

France. Et France vs. Zimbabwe ?

Sinon, plusieurs travaux ont été menés en économie sur la taille optimale de l'Etat. Il ressort généralement qu'une cité-Etat est tout à fait viable (rayonnant éventuellement sur une région plus vaste). Simplement d'un point de vue historique l'aspiration des villes marchandes et régions autonomes à vivre pacifiquement et à se développer au travers de réseaux d'échanges volontaires a toujours été contrecarrée par la puissance de voisins coalisés en Etat de plus grandes dimensions et disposant par là même d'une force militaire supérieure.

La taille optimale de l'Etat, d'un point de vue positif, est déterminée non par la structure des économies d'échelle dans les services publics (au sens ou le modèle de l'Etat nation à l'européenne serait le plus efficaces dans la fourniture de services à ses citoyens) mais par la technologie militaire.

J'en déduis que tant que des menaces militaires existeront, les Etats seront puissants. Et tant que des Etats puissants existeront ils feront peser des menaces militaires. Je ne vois pas comment exactement comment briser le cercle vicieux, mais qui sait…

[CMuller]

(…)

EDIT Sur le régime idéal : j'ai une sympathie personnelle pour des fédérations de collectivités locales indépendantes (communes, groupements de communes, régions) avec le souvenir de la prospérité des cités italiennes de la Renaissance ou de la ligue hanséatique et plus près de nous la réussite de Hong-Kong ou de Tawain.

(…)

Ma foi, c'est exactement ma préférence. Et c'est le sens de ma question à Skit. Il me paraît difficile de pronostiquer à court terme la disparition de l'Etat, et je ne suis même pas certain que les humains soient psychologiquement disposés à se passer d'une autorité publique quelle qu'en soit le nom. Ce qui me paraît nocif et inefficace, c'est avant tout la concentration des pouvoirs sur un seul Etat central (l'Etat-nation ou un futur Etat continental), et cela quel qu'en soit le régime (démocratique, autoritaire, totalitaire, même si je préfère le premier à tout prendre). Il me paraît qu'une diffraction du pouvoir en micro-Etats urbains serait de nature à faire naître une saine compétition entre eux, et à pénaliser par le jeu des préférences individuelles (matérialisées par un simple déménagement) les plus nocifs ou moins efficaces. A peu près tout ce que fait l'Etat central peut être fait au niveau local, avec de surcroît des règles différentes dans chaque localité.

[Dardanus]

A choisir je préfère vivre dans un état ayant à sa tête un despote éclairé qui commet des erreurs que dans une démocratie ou règne la dictature de la majorité.

Car il est plus facile de renverser un despote pour mettre un autre alors que de renverser la dictature de la majorité qui est le plus cours chemin vers le totalitarisme.

Le despotisme éclairé est un mythe des Lumières et aucun de ces despotes n'a été renversé : même si Gustave III a été assassiné. Le but de ces despotes était d'imposer l'absolutisme monarchique et donc de renforcer l'État.

[Nick de Cusa]

…Il me paraît difficile de pronostiquer à court terme la disparition de l'Etat, et je ne suis même pas certain que les humains soient psychologiquement disposés à se passer d'une autorité publique quelle qu'en soit le nom…

On a tenu 60.000 ans sans, je ne vois donc pas d'impossibilité.

[KaptN]

Encore une fois, dans une société où subsiste un État, ce qui importe ce n'est pas qui exerce le pouvoir, mais comment.

Parfaitement, et comme tu l'as dit, peu importe que Hong Kong soit moins démocratique que la France : les élections ne sont pas une fin, elles peuvent être un moyen pour plus de liberté mais si elles n'en sont pas, choisissons-en un autre.

[José]

Parfaitement, et comme tu l'as dit, peu importe que Hong Kong soit moins démocratique que la France : les élections ne sont pas une fin, elles peuvent être un moyen pour plus de liberté mais si elles n'en sont pas, choisissons-en un autre.

Walter Rebuttand nous faisait très justement remarquer l'autre jour que les mouvements démocratiques de Hong Kong qui luttent aujourd'hui contre Pékin pour instaurer plus de démocratie seront sans doute les premiers fossoyeurs de cette liberté unique qui existe dans cette ville.

[CMuller]

On a tenu 60.000 ans sans, je ne vois donc pas d'impossibilité.

(…)

Si tu penses au Paléolithique, tu peux mettre 200-300 000 ans minimum pour H. sapiens, 2 millions d'années pour le genre Homo toutes espèces confondues.

Le problème évident, c'est qu'une société nomade de quelques centaines d'individus dans un espace relativement vierge ne possède pas les mêmes contraintes qu'une société sédentaire de 10.000, 1 million ou 100 millions de personnes co-existant avec d'autres sociétés du même type sur un espace relativement restreint.

Si l'on prend l'histoire de l'humanité sédentaire, donc plutôt réduite à 8.000 ans, connais-tu beaucoup de sociétés n'ayant connu ni hiérarchie ni autorité ni contrôle, où chaque individu était libre de ses pensées, faits et gestes dans les limites de sa propriété privée ?

[EcoGuy]

De plus, il me semble que nous ne vivons pas réellement dans un système "un homme, une voix", sinon les groupes politiques ne se disputeraient pas le découpage des circonscriptions selon leurs intérêts électoraux.

Je ne vois pas le lien entre "1H1V" et la dispute des circos.

La dispute des circos est basée sur le contrôle de la composition de l'électorat: les politiques consolident leur base électorale en contrôlant qui habite dans leur circo (soit en redessinant les circos, soit en agissant sur l'immobilier)

Cas des mairies:

* Asnières Sur Seine: le maire UMP a attiré trop de logement locatif et pas assez d'entreprises.

Erreur: ça lui a amené plein de gens votant socialiste, et ça a mis la pression fiscale sur tous, faute d'entreprises à taxer, d'où échec du sortant.

* Levallois: Balkany se maintient, malgré sa corruption bien connue, car il a un urbanisme mêlant entreprises et habitat de standing, d'où un électorat bien ancré.

* Paris: Delanoë fait du logement social à tour de bras, ce qui accroit le mouvement de la classe moyenne vers la banlieue (Saint ouen, Clichy, Gennevilliers …) et fixe les électeurs socialistes

etc…

[h16]

Si l'on prend l'histoire de l'humanité sédentaire, donc plutôt réduite à 8.000 ans, connais-tu beaucoup de sociétés n'ayant connu ni hiérarchie ni autorité ni contrôle, où chaque individu était libre de ses pensées, faits et gestes dans les limites de sa propriété privée ?

Un état, une hiérarchie, une autorité ou un contrôle, chacun de ces mots recouvre des concepts tous très différents. Mélanger tout ça pour en faire une espèce de salade visant à prouver que l'homme doit absolument avoir un état, c'est un procédé un peu court.

[CMuller]

Un état, une hiérarchie, une autorité ou un contrôle, chacun de ces mots recouvre des concepts tous très différents. Mélanger tout ça pour en faire une espèce de salade visant à prouver que l'homme doit absolument avoir un état, c'est un procédé un peu court.

J'avais déjà posé la question ailleurs, je la repose ici : à partir de quand parle-t-on d'un Etat dans la théorie libérale ? L'empire romain, une principauté celtique, un royaume mésopotamien, une monarchie capétienne (ou une seigneurie en son sein), qu'est-ce selon vous et comment qualifie-t-on le pouvoir politique de ces sociétés ?

Sinon, la question se pose différemment : connaît-on des groupes humains sans structure d'arbitrage et de décision (politique ou politico-religieuse) ? A partir du moment où l'on reconnaît qu'il existe de la hiérarchie, de l'autorité ou du contrôle, je suppose que cela s'exerce d'une manière ou d'une autre.

[Skit]

Dans la théorie libérale, il faut un organisme neutre et désintéressé pour garantir la propriété individuelle, les droits fondamentaux, gérer l'emblème et les relations face aux pays ayant encore un Etat fort,… C'est l'Etat régalien; justice, poliçage et faible section législative dans le but de maintenir et de développer les lois face à l'évolution du monde dans le but de garantir une Constitution libérale. Autrement dit; quelques politiciens pour supprimer des lois ou en créer de nouvelles dans le but unique de maintenir la Constitution et rien d'autre face aux nouveaux développements (il y a 200 ans, personne n'aurait pu spéculer sur l'internet ou même imaginer un système comme ebay).

Ca c'est la minarchie.

[pankkake]

un organisme neutre et désintéressé

mégalol

[Skit]

Tu vois un état intéressé être minimal toi?

[CMuller]

Dans la théorie libérale, il faut un organisme neutre et désintéressé pour garantir la propriété individuelle, les droits fondamentaux, gérer l'emblème et les relations face aux pays ayant encore un Etat fort,… C'est l'Etat régalien; justice, poliçage et faible section législative dans le but de maintenir et de développer les lois face à l'évolution du monde dans le but de garantir une Constitution libérale. Autrement dit; quelques politiciens pour supprimer des lois ou en créer de nouvelles dans le but unique de maintenir la Constitution et rien d'autre face aux nouveaux développements (il y a 200 ans, personne n'aurait pu spéculer sur l'internet ou même imaginer un système comme ebay).

Ca c'est la minarchie.

Sur le papier, oui. Mais la question pratique toujours en suspens après deux siècles de théorie : comment passe-t-on de l'Etat maximal engagé à l'Etat minimal neutre, en attendant une éventuelle disparition ? Outre que l'Etat a tendance à auto-entretenir son enflure, les individus se tournent vers lui au moindre souci.

[Skit]

Ca dépend d'un dirigeant libéral à un autre; s'il existe un système parfait, ça fait longtemps qu'il serait théorisé.

Mais ici on a juste droit à des lolages d'idée sans proposition efficace; si tu crois en la réincarnation, y a plus qu'à espérer le retour de Bastiat

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas le lien entre "1H1V" et la dispute des circos.

La dispute des circos est basée sur le contrôle de la composition de l'électorat: les politiques consolident leur base électorale en contrôlant qui habite dans leur circo (soit en redessinant les circos, soit en agissant sur l'immobilier)

Cas des mairies:

* Asnières Sur Seine: le maire UMP a attiré trop de logement locatif et pas assez d'entreprises.

Erreur: ça lui a amené plein de gens votant socialiste, et ça a mis la pression fiscale sur tous, faute d'entreprises à taxer, d'où échec du sortant.

* Levallois: Balkany se maintient, malgré sa corruption bien connue, car il a un urbanisme mêlant entreprises et habitat de standing, d'où un électorat bien ancré.

* Paris: Delanoë fait du logement social à tour de bras, ce qui accroit le mouvement de la classe moyenne vers la banlieue (Saint ouen, Clichy, Gennevilliers …) et fixe les électeurs socialistes

etc…

Je relevais simplement que certaines circonscriptions ont plus de poids que d'autres.

[Bastiat]

Encore une fois, dans une société où subsiste un État, ce qui importe ce n'est pas qui exerce le pouvoir, mais comment.

La façon dont on determine QUI exerce le pouvoir influe sur COMMENT il va l'exercer.

[José]

La façon dont on determine QUI exerce le pouvoir influe sur COMMENT il va l'exercer.

Pas vraiment : un roi de droit divin de la dynastie capétienne exerçait un pouvoir beaucoup moins invasif qu'une assemblée législative républicaine.

[NL1]

Bonjour,

Scène d'hallucination hier soir dans un pub où j'ai regardé le match :

Un petit groupe de jeunes gauchistes chantent la marseillaise pendant les hymnes, puis enchainent en chantant l'internationale, puis enchainent sur le match de foot pour encourager l'équipe de France !

Quelle bande de cons..

[Saucer]

Bonjour,

Scène d'hallucination hier soir dans un pub où j'ai regardé le match :

Un petit groupe de jeunes gauchistes chantent la marseillaise pendant les hymnes, puis enchainent en chantant l'internationale, puis enchainent sur le match de foot pour encourager l'équipe de France !

Quelle bande de cons..

C'est un comble. Où va le monde ?

Si même les valeurs progs se perdent…

[Rolanddezar]

Bonjour,

Scène d'hallucination hier soir dans un pub où j'ai regardé le match :

Un petit groupe de jeunes gauchistes chantent la marseillaise pendant les hymnes, puis enchainent en chantant l'internationale, puis enchainent sur le match de foot pour encourager l'équipe de France !

Quelle bande de cons..

Gauchistes, ou phénomène de groupe…

Ils ont chanté l'internationale comme ils auraient chanté n'importe quelle chanson "ennivrant" les foules.

[melodius]

Les plus grand ennemis du libéralisme sont les libéraux.

[Harald]

Les plus grand ennemis du libéralisme sont les libéraux.

Ca faisait longtemps que je voulais la faire sans jamais oser.

[Legion]

Ca faisait longtemps que je voulais la faire sans jamais oser.

Pareil, tiens.

[Ash]

D'ailleurs ils sont où les libéraux en France ?