Que fait-on pour les pauvres ?

[Apollon]

Oui, le problème étant que le libéralisme ne comprend pas ses conditions sociales de possiblité et la nécessité des anciens préjugés dans un ordre spontané. Il tend ainsi à adopter le parti de l'atomisation plutôt que celui de la médiation institutionnalisée et de la tradition, dont il conteste l'autorité à partir du paradigme de l'individu rationnel. En cela il fait bien souvent le jeu du socialisme.

ça dépend pour qui. La doctrine de médiatisation du pouvoir politique est libérale. La doctrine de Hayek vire à l'apologie des institutions. Ne parlons même pas de Burke. Pour Mises et nombre de libéraux économiques (avant tout), la mise en avant du marché et de la main invisible - et des mécanismes spontanés -, se fait contre l'Etat mais pas contre les autres systèmes qui structurent la société et proviennent également de phénomènes spontanés mais étalés dans le temps.

Si on regarde un libéral de base, là oui en effet on trouvera aisément la fable de l'individualisme contrarié par les forces obscurantistes, idiot utile de l'accroissement de la taille de l'Etat. mais cette croyance est celle de l'air du temps et non du libéralisme.

[Tremendo]

La question "que fait-on pour les pauvres" reste donc pertinente dans une société riche.

La pauvreté n'ayant jamais été erradiquée, et la marginalité non plus d'ailleurs, il est illusoire de penser qu'on arrivera à en finir avec, il faut savoir vivre avec et tenter de la réduire le plus possible, mais est-ce légitime d'être tant volontariste à ce propos? Si certains veulent rester marginaux la moindre des choses c'est de l'accepter sans le souhaiter.

Si on regarde un libéral de base, là oui en effet on trouvera aisément la fable de l'individualisme contrarié par les forces obscurantistes, idiot utile de l'accroissement de la taille de l'Etat. mais cette croyance est celle de l'air du temps et non du libéralisme.

Je n'ai pas le sentiment que le libéral de base soit contre les systèmes spontanés, il invoque juste la tolérance à leur égard, ou peut avoir une certaine indifférence sur le sujet finalement, ce que l'on peut leur reprocher.

[free jazz]

[Fuego]

La pauvreté n'ayant jamais été erradiquée, et la marginalité non plus d'ailleurs, il est illusoire de penser qu'on arrivera à en finir avec, il faut savoir vivre avec et tenter de la réduire le plus possible.

Le taux d'extrême pauvreté (pourcentage de personnes vivant avec moins d'un dollar par jour) dans le monde est passé de 40% à 21% entre 1981 et aujourd'hui. En Chine, cette population est passée de 35% à 16% et, en Inde, de 36% à 15%. En 1820, 84% de la population mondiale vivait dans un état de pauvreté extrême. En 2000, ce taux est redescendu à 20%.

Donc permets-moi de croire qu'un jour la pauvreté sera éradiquée.

[neuneu2k]

Donc permets-moi de croire qu'un jour la pauvreté sera éradiquée.

Non, la pauvreté systémique, celle qui touche des gens "normaux", oui, mais il y aura toujours des gens inadaptés de naissance ou suite a un accident, qui se retrouveront dans la pauvreté et dépendent de la charité, par contre, on est d'accord, c'est suffisamment négligeable pour que le degré de charité nécessaire pour compenser ses effets soit très faible (et c’est tant mieux, ca laisse plein de charité disponible pour financer l’éducation universelle).

[free jazz]

Le point de vue mélangeant progressisme et évolutionnisme de Herbert Spencer, le darwiniste social du libéralisme, qui pourrait se résumer au titre de la saga James Bond, Live and Let Die :

Pour Spencer, l’idolâtrie de la législature est plus fautive que l’idolâtrie du fétiche car celui-ci est silencieux tandis que l’État avoue ses erreurs par des commissions d’enquêtes : ainsi, le rapporteur sur les « Poor Laws » (lois sur les pauvres), déclare[68] : « Pas une des lois d’aide sociale sur les pauvres n’a produit les effets attendus par le Parlement, mais la majorité d’entre elles a créé de nouveaux maux et aggravé ceux qu’elles prétendaient réduire[69] ».

Spencer rappelle que dans « La Statique Sociale », il avait insisté sur le fait qu’il ne fallait pas séparer les actes des conséquences pour que l’homme puisse s’adapter et apprendre, donc progresser. « Les résultats avantageux de la survivance du plus apte » sont au delà de ce que nous décrivons. Le processus de « sélection naturelle », nommé ainsi par M. Darwin, coopérant avec des variations et l’hérédité des variations, s’est révélé une cause majeure de l’évolution, qui commençant avec des êtres vivants primitifs se diversifient et atteignant des modes d’organisation et d’adaptation à la vie supérieurs. Des êtres cultivés qui savent cela sont pourtant prêts à bloquer ce processus et veulent assurer la survie du moins adapté ! [74]»

Spencer sait que ce type de phrase va lui valoir la réplique suivante, et il l’évoque d’emblée : « Vos principes découlent de la vie des brutes et sont brutaux. Vous ne me persuaderez pas que l’homme doit suivre la même discipline qui contraint les animaux. Je n’accepte pas vos arguments tirés de l’histoire naturelle. Ma conscience me dit qu’il faut aider le faible et celui qui souffre. Si les hommes sont trop égoïstes pour le faire, la loi doit les forcer à le faire. Ne me dites pas que les sentiments de gentillesse sont réservés aux individus et que l’État ne doit connaître que la dure justice. Tout homme doué de sympathie pense que si le secteur privé ne suffit pas pour réduire la douleur humaine, l’État doit le faire »[75].

Spencer considère ce discours comme irréfléchi car il ignore les effets lointains des mesures d’assistance, et comme hypocrite car « l’immense majorité des personnes qui veulent par la loi remédier aux malheurs des perdants et des déraisonnables propose de le faire essentiellement avec l’argent des autres et pas avec le leur. Il s’agit de le faire au corps défendant de ceux que l’on va taxer. Le volume du prélèvement est tel que l’on va taxer des pauvres méritants au profit de pauvres non méritants. Déjà sous la vieille loi sur les pauvres, de bons agriculteurs furent taxés pour les fainéants et firent eux-mêmes faillite. »[76] Les taxes locales ont atteint un tel degré qu’elles rendent déjà la vie difficile pour les petits boutiquiers et artisans, qui ont du mal à se maintenir au dessus du niveau de la pauvreté »[77]. Ainsi, des gens charitables pour les non-méritants n’hésitent pas à rendre la « lutte pour la vie » (« struggle for existence ») plus dures à ceux qui sont méritants mais dans une situation difficile, s’indigne Spencer. Il dénonce alors ce qu’il appelle le paradoxe de la bonté cruelle.

Le paradoxe de la « bonté cruelle » : tout protectionnisme est en réalité un « agressionnisme ». (…)

http://www.democratiedirecte.fr/2009/12/chapitre-vi-spencer/

[Tremendo]

Le point de vue mélangeant progressisme et évolutionnisme de Herbert Spencer, le darwiniste social du libéralisme, qui pourrait se résumer au titre de la saga James Bond, Live and Let Die :

Où as-tu vu des signes de social-darwinisme dans mes propos? La pauvreté n'a jamais été erradiquée, le nier c'est avoir des oeillères de première qualité, même dans les sociétés riches il y a des gens qui vivent dehors; tu peux toujours faire le malin avec tes références philosophiques, mais sors de tes livres de philo et va dehors, c'est un fait, dérangeant certe, mais c'est un fait. Interroge-toi pourquoi.

Le taux d'extrême pauvreté (pourcentage de personnes vivant avec moins d'un dollar par jour) dans le monde est passé de 40% à 21% entre 1981 et aujourd'hui. En Chine, cette population est passée de 35% à 16% et, en Inde, de 36% à 15%. En 1820, 84% de la population mondiale vivait dans un état de pauvreté extrême. En 2000, ce taux est redescendu à 20%.

Donc permets-moi de croire qu'un jour la pauvreté sera éradiquée.

15% de plus d'1 milliard d'indien + 16% d'1 milliard de chinois. Non, la pauvreté ca n'existe pas et ca n'a jamais existé depuis l'australopithèque…

[Fuego]

Non, la pauvreté ca n'existe pas et ca n'a jamais existé depuis l'australopithèque…

Sauf que ça n'a un peu rien à voir avec ce que je dis. Je constate que l'extrême pauvreté a très fortement diminué et continue de diminuer. Ce qui laisse pas mal d'espoir pour la suite.

[free jazz]

Où as-tu vu des signes de social-darwinisme dans mes propos? La pauvreté n'a jamais été erradiquée, le nier c'est avoir des oeillères de première qualité, même dans les sociétés riches il y a des gens qui vivent dehors; tu peux toujours faire le malin avec tes références philosophiques, mais sors de tes livres de philo et va dehors, c'est un fait, dérangeant certe, mais c'est un fait. Interroge-toi pourquoi.

Ne t'emballe pas et respire, j'ai dit cela avant toi au message 180.

En plus je trouve que Spencer est un auteur intéressant bien qu'utilitariste, c'est tellement optimiste finalement.

Mais la question demeure : que fait-on?

Je vois plusieurs stratégies :

- ne rien faire, car il faut accepter une proportion incompressible de perdants, les récompenser serait une faute

- le marché et la mondialisation apporteront l'abondance, la pauvreté sera vaincue par le progrès économique

- la solution socialiste, qui promet des repas gratuits, mais augmente à terme le nombre de pauvres

- les programmes d'aide humanitaire : micro crédit, éducation etc, mais qui tendent vers l'assistanat

- celle du darwinisme social, qui consiste à laisser faire le struggle for life pour promouvoir les plus aptes

- la solution (finale?) eugéniste, qui consiste à les inciter à ne pas se reproduire

- la solution morale, visant à réhabiliter la famille, les vertus de charité et d'hospitalité (dans certaines limites bien entendues), ce qui a l'avantage de n'impliquer ni la loi ni l'Etat

Enfin une option relativiste consistant à poser qu'il n'existe pas de critère objectif de la pauvreté - on est toujours le pauvre d'un autre - qu'il s'agit donc d'un état psychologique subjectif.

[Jussi]

Ne t'emballe pas et respire, j'ai dit cela avant toi au message 180.

En plus je trouve que Spencer est un auteur intéressant bien qu'utilitariste, c'est tellement optimiste finalement.

Mais la question demeure : que fait-on?

Je vois plusieurs stratégies :

- ne rien faire, car il faut accepter une proportion incompressible de perdants, les récompenser serait une faute

- le marché et la mondialisation apporteront l'abondance, la pauvreté sera vaincue par le progrès économique

- la solution socialiste, qui promet des repas gratuits, mais augmente à terme le nombre de pauvres

- les programmes d'aide humanitaire : micro crédit, éducation etc, mais qui tendent vers l'assistanat

- celle du darwinisme social, qui consiste à laisser faire le struggle for life pour promouvoir les plus aptes

- la solution (finale?) eugéniste, qui consiste à les inciter à ne pas se reproduire

- la solution morale, visant à réhabiliter la famille, les vertus de charité et d'hospitalité (dans certaines limites bien entendues), ce qui a l'avantage de n'impliquer ni la loi ni l'Etat

Enfin une option relativiste consistant à poser qu'il n'existe pas de critère objectif de la pauvreté - on est toujours le pauvre d'un autre - qu'il s'agit donc d'un état psychologique subjectif.

Dans la doctrine libérale, il me semble que la solution morale convient. Personnellement j'estime que la gestion de la pauvrété est avant tout une question morale et éthique. Or aujourd'hui la solidarité est collective, étatique dans le sens où la charité est devenu un chiffre, un prelevement, que le salarié remarque chaque mois sur son bulletin de salaire. La solidarité est devenu affaire d'Etat…elle n'est plus individuelle et c'est bien cela le drame.

[Randian shithead]

Interroge-toi pourquoi.

Mes yeux saignent.

[Nicolas Luxivor]

Sauf que ça n'a un peu rien à voir avec ce que je dis. Je constate que l'extrême pauvreté a très fortement diminué et continue de diminuer. Ce qui laisse pas mal d'espoir pour la suite.

J'ai toujours fait la différence entre la misère et la pauvreté. Les pauvres n'ont jamais posé de problèmes "sociologiques" car leur volonté est d'être pauvre. Les Dominicains démontrent que la pauvreté peut être un sacerdoce. Mais d'autres personnes sans faire partie d'un ordre partage la même volonté d'austérité. Hélas, cette volonté de vivre dans l'austérité n'est que rarement comprise.

Les miséreux par contre sont ceux qui subissent l'oppression de tout ordre et les rendent haineux, désorienté et pire que tout: vide. Les états communistes ont provoqué une augmentation des miséreux "proportionnelle" à l'oppression exercée. Il est heureux que l'oppression ait diminuée et que ces effets aient eux aussi diminués. Il y a aussi ceux qui subissent une oppression d'un ordre autre que social, ceux que cite Neuneu2k. Pour eux, la compassion des uns envers les autres est essentielle.

Le fond du problème est un problème de respect de la volonté des individus. Les miséreux n'existent plus lorsque leur volonté est respectée (ce qui ne veux pas dire volonté exaucée par une entité tierce).

Pour les pauvres, la question de "qu'en faire?" ne se pause même pas. Sauf leur droit de pouvoir changer d'état matériel vers un état plus riche.

[Tremendo]

Sauf que ça n'a un peu rien à voir avec ce que je dis. Je constate que l'extrême pauvreté a très fortement diminué et continue de diminuer. Ce qui laisse pas mal d'espoir pour la suite.

Certe la pauvreté s'est réduite c'est une évidence, ce que je voulais dire c'est qu'on peut et on doit essayer de lutter de la réduire le plus possible selon certains moyens qu'évoquent FreeJazz par exemple (mélange de mondialisation, charité, programmes d'aide etc…), mais qu'on arrivera jamais à y mettre fin complètement, disons qu'il faut tendre vers cet objectif. L'inégalité des revenus est naturelle et il existera toujours des marginaux, même dans les sociétés les plus riches et les plus civilisées.

Ne t'emballe pas et respire, j'ai dit cela avant toi au message 180.

Ok sorry, mais liberaux.org ça rend parano

[Invité jabial]

- ne rien faire, car il faut accepter une proportion incompressible de perdants, les récompenser serait une faute

Sans aller jusqu'à ne rien faire, c'est pour ça que lorsqu'on fait quelque chose, il faut faire gaffe à ce que ça ne crée pas d'effets pervers. Ex, en Afrique, où l'aide privée a permis à certains d'avoir des revenus supérieurs à ceux de gens qui travaillent. C'est le problème : d'un côté on a des travailleurs pauvres, d'un autre côté si on leur donne plus que ce que leur travail rapporte, pourquoi bosser ?

Enfin bref, l'aide privée doit être autant que possible réservée aux gens qui ne peuvent rien faire pour eux-mêmes : enfants, handicapés, sinistrés (catastrophe naturelle).

- le marché et la mondialisation apporteront l'abondance, la pauvreté sera vaincue par le progrès économique

Ça dépend de quelle pauvreté tu parles. Le progrès économique a vaincu la pauvreté de masse en Occident et est en train de la vaincre progressivement en Asie. Mais il y aura toujours une pauvreté minoritaire. C'est tout à fait autre chose d'avoir 1% de pauvres que d'en avoir 90%.

- la solution socialiste, qui promet des repas gratuits, mais augmente à terme le nombre de pauvres

Pas seulement le nombre : en réduisant la richesse globale, ou même seulement sa croissance si celle-ci est suffisante pour nourrir Moloch, le socialisme crée ex nihilo de la pauvreté. À long terme il aggrave la situation de ceux qu'il prétend aider, ne serait-ce qu'en leur fermant les portes de sortie.

- les programmes d'aide humanitaire : micro crédit, éducation etc, mais qui tendent vers l'assistanat

Même remarque qu'au début : n'aider que les gens qui sont vraiment incapables de s'aider eux-mêmes. Et même cette approche a des limites : si les enfants sont financés de l'extérieur, la population va exploser et il arrivera un moment où ce ne sera plus possible.

- celle du darwinisme social, qui consiste à laisser faire le struggle for life pour promouvoir les plus aptes

C'est indispensable de laisser "mourir" économiquement les agents économiques - mais pas les personnes qu'ils sont in fine. Ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'on doit pouvoir virer quelqu'un, et qu'un patron doit pouvoir faire faillite. Sans intervention merci. Ça inclut de supprimer les lois françaises sur les entreprises en difficulté, qui privilégient les salariés sur les créanciers, et de revenir au modèle anglo-saxon de la faillite.

- la solution (finale?) eugéniste, qui consiste à les inciter à ne pas se reproduire

Euh, faut pas pousser là. C'est pas de l'eugénisme, c'est du bon sens que de ne pas faire plus d'enfants qu'on ne peut entretenir. De ce point de vue j'approuve le principe de la Chine, sinon ses méthodes : 1 gosse = aide sociale, 2 gosses = plus d'allocs, 3 gosses = impôt spécial. Pour une organisation privée, ça veut dire aider les familles avec un nombre normal d'enfants, et pas celles qui en ont 15, parce que c'est pousse-au-crime.

- la solution morale, visant à réhabiliter la famille, les vertus de charité et d'hospitalité (dans certaines limites bien entendues), ce qui a l'avantage de n'impliquer ni la loi ni l'Etat

Ça me paraît indispensable. Ceci dit nous n'avons probablement pas la même vision des vertus nécessaires : pour moi la première chose à apprendre à un gosse, c'est que le monde ne lui doit rien. Quitte à donner de l'argent de poche, autant qu'il soit fonction des résultats scolaires. Ça peut choquer parce qu'il est sensé travailler pour lui, mais aucun ado ne comprend ça même s'il le dit. On comprend ça rétrospectivement des années plus tard.

Enfin une option relativiste consistant à poser qu'il n'existe pas de critère objectif de la pauvreté - on est toujours le pauvre d'un autre - qu'il s'agit donc d'un état psychologique subjectif.

La pauvreté relative existe aussi : c'est le bobo qui se plaint de n'avoir "que" 40k annuels alors que la méchante Mme Bettencourt a ça par jour. Mais bon, là la solution est évidente : se foutre de leur gueule et/ou leur présenter le miroir de leur jalousie.