Réintroduction des châtiments corporels dans le droit français

[free jazz]

tu confonds réactionnaire et conservateur : les châtiments corporels c'est réactionnaire et pas conservateur.

Comme Kant, ce grand réactionnaire des Lumières bien connu, admiré par nos amis progs, qui face aux efforts émancipateurs de son temps pour supprimer les châtiments corporels et la peine de mort, exige que l'on punisse le criminel sexuel de castration et le meurtrier de mort.

Il explique ainsi dans la Métaphysique des Moeurs que « Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable. »

Il va même jusqu'à rejeter les arguments conséquentialistes pour adopter une finalité rétributive : « La peine juridique ne peut jamais être considérée simplement comme un moyen de réaliser un autre bien, soit pour le criminel lui-même, soit pour la société civile, mais doit uniquement lui être infligée pour la seule raison qu'il a commis un crime. »

Du point de vue de la dissuasion Kant affirme que la dégradation à vie serait plus efficace que la peine de mort. « Le spectacle affreux, mais momentané, de la mort d'un scélérat est pour le crime un frein moins puissant que le long et continuel exemple d'un homme privé de sa liberté, devenu en quelque sorte une bête de somme (…) La sévérité de la peine est nécessaire afin que chacun éprouve la valeur de ses actes.» (« Des délits et des peines », 1764).

[Invité Arn0]

Comme Kant, ce grand réactionnaire des Lumières bien connu, admiré par nos amis progs, qui face aux efforts émancipateurs de son temps pour supprimer les châtiments corporels et la peine de mort, exige que l'on punisse le criminel sexuel de castration et le meurtrier de mort.

Il explique ainsi dans la Métaphysique des Moeurs que « Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable. »

Il va même jusqu'à rejeter les arguments conséquentialistes pour adopter une finalité rétributive : « La peine juridique ne peut jamais être considérée simplement comme un moyen de réaliser un autre bien, soit pour le criminel lui-même, soit pour la société civile, mais doit uniquement lui être infligée pour la seule raison qu'il a commis un crime. »

Du point de vue de la dissuasion il affirme que la dégradation à vie serait plus efficace que la peine de mort. « Le spectacle affreux, mais momentané, de la mort d'un scélérat est pour le crime un frein moins puissant que le long et continuel exemple d'un homme privé de sa liberté, devenu en quelque sorte une bête de somme (…) La sévérité de la peine est nécessaire afin que chacun éprouve la valeur de ses actes.» (« Des délits et des peines », 1764).

Je connais j'ai même parlé de ça dans l'autre sujet. Sinon je ne l'admire pas du tout le bon Kant. Comme tu le reconnais toi même il allait à l'encontre des efforts de son temps (ie il y a plus deux siècles), efforts fournis par des libéraux contre les pratiques du moyen age. Donc oui c'est une position réactionnaire en l'occurrence (ce qui n'est pas une insulte d'ailleurs).

Et sinon tu confonds les citations :

« Le spectacle affreux, mais momentané, de la mort d'un scélérat est pour le crime un frein moins puissant que le long et continuel exemple d'un homme privé de sa liberté, devenu en quelque sorte une bête de somme (…) (« Des délits et des peines », 1764).

C'est du Beccaria et pas du Kant.

Profitons en pour le citer plus longuement :

La rigueur du châtiment fait moins d'effet sur l'esprit humain que la durée de la peine, parce que notre sensibilité est plus aisément et plus constamment affectée par une impression légère mais fréquente, que par une secousse violente mais passagère. Tout être sensible est soumis à l'empire de l'habitude ; et comme c'est elle qui apprend à l'homme à parler, à marcher, à satisfaire ses besoins, c'est elle aussi qui grave dans le cœur des hommes les idées de morales par des impressions répétées.

Le spectacle affreux, mais momentané, de la mort d'un scélérat est pour le crime un frein moins puissant que le long et continuel exemple d?un homme privé de sa liberté, devenu en quelque sorte une bête de somme ; et réparant par des travaux pénibles le dommage qu'il a fait à la société. Ce retour fréquent du spectateur sur lui-même : « si je commettais un crime, je serais réduit toute ma vie à cette misérable condition », cette idée terrible épouvanterait plus fortement les esprits que la crainte de la mort, qu'on ne voit qu'un instant dans un obscur lointain qui affaiblit l'horreur.

L'impression que produit la vue des supplices ne peut résister à l'action du temps et des passions, qui effacent bientôt de la mémoire des hommes les choses les plus essentielles.

Règle générale : les passions violentes surprennent vivement, mais leur effet ne dure pas. Elles produiront une de ces révolutions subites qui font d'un coup d'un homme ordinaire un Romain ou un Spartiate. Mais, dans un gouvernement tranquille et libre, il faut moins de passions violentes que d'impression durables.

Pour la plupart de ceux qui assistent à l'exécution d'un criminel, son supplice n'est qu'un spectacle ; pour le petit nombre, c'est un objet de pitié mêlée d'indignation. Ces deux sentiments occupent l'âme du spectateur, bien plus que la terreur salutaire qui est le but de la peine de mort. Mais les peines modérées et continuelles produisent dans les spectateurs le seul sentiment de la crainte.

Dans le premier cas, il arrive au spectateur du supplice la même chose qu'au spectateur du drame ; et comme l'avare retourne à son coffre, l'homme violent et injuste retourne à ses injustices.

Le législateur doit donc mettre des bornes à la rigueur des peines, lorsque le supplice ne devient plus un spectacle, et qu'il paraît ordonné pour occuper la force, plutôt que pour punir le crime.

Pour qu'une peine soit juste, elle ne doit avoir que le degré de rigueur qui suffit pour détourner les hommes du crime. Or, il n'y a point d'homme qui puisse balancer entre le crime, quelque avantage qu'il s'en promette, et le risque de perdre à jamais sa liberté.

Ainsi donc, l'esclavage perpétuel, substitué à la peine de mort, a toute la rigueur qu'il faut pour éloigner du crime l'esprit le plus déterminé. Je dis plus : on envisage souvent la mort d'un œil tranquille et ferme, les uns par fanatisme, d'autres par cette vanité qui nous accompagne au-delà même du tombeau. Quelques-uns, désespérés, fatigués de la vie, regardent la mort comme un moyen de se délivrer de leur misère. Mais le fanatisme et la vanité s'évanouissent dans les chaînes, sous les coups, aux milieux des barreaux de fer. Le désespoir ne termine pas leurs maux ; il les commence.

[Invité jabial]

Mais il n'a pas tort. Seulement la prison aujourd'hui, ce ne sont plus les travaux forcés et la honte, mais un logement très inconfortable où on est enfermé un temps, et dont on ressort couvert de gloire. Certains ne supportent pas du tout, mais beaucoup s'y habituent très bien.

Je n'ai pas besoin, moi, de la peine de mort.

[Randian shithead]

Je dit simplement que sur un même degré de sévérité (modulable dans un cas par la douleur, dans l'autre par la durée) la prison à l'avantage de n'être pas sanglante et de moins rabaisser le coupable comme le bourreau.

Ça alors, moi qui croyait que le but d'une politique pénale devait être la réduction du taux de criminalité et que de telles considérations de justice abstraite étaient "un truc d'extra-terrestre".

Ça voudrait dire que c'est plus compliqué que ça et qu'une politique pénale doit arbitrer entre plusieurs valeurs ?

[Invité jabial]

Ça alors, moi qui croyait que le but d'une politique pénale devait être la réduction du taux de criminalité et que de telles considérations de justice abstraite étaient "un truc d'extra-terrestre".

D'une manière générale, la prison est un moyen de torturer les gens sans le dire. Les bisounours ne veulent pas voir de marques de fouet, donc on donne 1 an avec sursis plutôt que 20 coups sur le dos, le type ressort sans punition immédiate, il joue son malin, il recommence et pan, il finit par aller en tôle pour minimum 1 an ou 2.

Finalement Free Jazz a raison, c'est bien un problème de sensiblerie, on ne fait pas moins de mal au condamné avec la prison, ce serait plutôt le contraire, mais on le fait de façon civilisée alors tout va bien.

Il y en a qui comparent ça à la fessée, et c'est très révélateur je trouve. D'ailleurs, on est sur le point de l'interdire si ce n'est déjà fait. Je dis juste une chose : dans le collège où j'ai été au début de mon adolescence, les claques étaient assez courantes comme mode de punition. Et bien, intéressant paradoxe, même si je préférais me prendre une claque que des heures de colle, pour être débarrassé, plus d'une fois ce sont bien les claques qui m'ont ôté l'envie de faire des bêtises. Est-ce qu'il y a là un phénomène psychologique à étudier ? Je ne sais pas, et bien sûr mon expérience personnelle n'a aucune valeur probante, mais il ne faut pas oublier que l'homme a des instincts primaires, et que si l'enfermement est abstrait, la douleur est un message qui conditionne.

[kolb]

Ce qu'on peut imaginer avec une généralisation des châtiments corporels c'est que, conséquemment au fait que la perception de la douleur est différente et a une base biologique-génétique(niveau de dopamine,réception dans le cerveau), l'on aurait des sadiques bourreaux appliquant des coups à des maso consentants et que peu à peu, les sadiques realiseraient l'inutilité de leur rôle.

[free jazz]

La Complainte de Bouvier

Jean-René Caussimon, extrait du superbe film Le Juge Et L'assassin (Bertrand Tavernier)

[Pandi]

Il y en a qui comparent ça à la fessée, et c'est très révélateur je trouve. D'ailleurs, on est sur le point de l'interdire si ce n'est déjà fait.

Entre ceux qui veulent interdire la fessée, et ceux qui veulent qu'elle puisse être infligée sur décision d'un juge, mon coeur balance…

Si on veut infliger un châtiment corporel à quelqu'un, on doit engager sa responsabilité. Il serait trop facile de se cacher derrière la décision d'un juge.

[Invité jabial]

Entre ceux qui veulent interdire la fessée, et ceux qui veulent qu'elle puisse être infligée sur décision d'un juge, mon coeur balance…

Si on veut infliger un châtiment corporel à quelqu'un, on doit engager sa responsabilité. Il serait trop facile de se cacher derrière la décision d'un juge.

Mais bon sang de bois ce n'est pas de simple fessée qu'il s'agit ici.

Il s'agit de bastonnade.

C'est quand même dingue de ne pas être capable de faire la différence entre fessée et châtiment corporel. La claque égale la ceinture

C'est comme si comparait le fait de consigner un gosse dans sa chambre pour un soir avec 1 mois de tôle.

[Pandi]

Mais bon sang de bois ce n'est pas de simple fessée qu'il s'agit ici.

Il s'agit de bastonnade.

C'est quand même dingue de ne pas être capable de faire la différence entre fessée et châtiment corporel. La claque égale la ceinture

C'est comme si comparait le fait de consigner un gosse dans sa chambre pour un soir avec 1 mois de tôle.

Si les juges peuvent infliger des châtiments corporels, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même avec des fessées? Le raisonnement est exactement le même.

Pourquoi un adulte ne pourrait-il pas recevoir une fessée? Ou être consigné dans sa chambre?

[Invité jabial]

Si les juges peuvent infliger des châtiments corporels, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même avec des fessées? Le raisonnement est exactement le même.

Pourquoi un adulte ne pourraient-ils pas recevoir une fessée? Ou être consigné dans sa chambre?

Mégalol.

[G7H+]

Pourquoi le fouet est plus humain que la prison

Bring Back the Lash

Why flogging is more humane than prison.

[…]

My defense of flogging—whipping, caning, lashing, call it what you will—is meant to be provocative, but only because something extreme is needed to shatter the status quo. There are 2.3 million Americans in our prisons and jails. That is too many. I want to reduce cruelty, and corporal punishment, once common in America and still practiced in places like Singapore, may be the answer.

So first let me begin with a simple question: Given the choice between five years in prison and ten brutal lashes, which would you choose?

Yes, flogging is a severe and even brutal form of punishment. Under the lash, skin is literally ripped from the body. But prison means losing a part of your life and everything you care for. Compared to this, flogging is just a few very painful strokes on the behind. And it’s over in a few minutes.

If you had the choice, if you were given the option of staying out of jail, wouldn’t you choose to be flogged and released?

[…]

Our rate of incarceration is roughly seven times that of Canada or any Western European country. Despite our “land of the free” rhetoric, we deem it necessary to incarcerate more of our people than the world’s most draconian regimes. We have more prisoners than China, and they have a billion more people than we do. We have more prisoners than soldiers; prison guards outnumber Marines.

[…]

To bring our incarceration back to a civilized level—one we used to have, and one much more befitting a rich, modern nation—we would have to reduce the number of prisoners by 85 percent. Without alternative punishments, this will not happen anytime soon. Even the most optimistically progressive opponent of prison has no plan to release two million prisoners.

[…]

Perhaps, as a law-abiding citizen, with all there is to worry about in the world today, you don’t have the fate of convicted criminals in our prison system at the top of your list of concerns. But who hasn’t, at some point, committed a crime? Perhaps you’ve taken illegal drugs. Maybe you once got into a fight with a friend, stranger, or lover that came to blows. Or you drove back from a bar drunk. Or you clicked on an online picture of somebody who turned out to be a bit young. Perhaps you accepted a “gift” from a family member and told the IRS it was a loan. Or did you go for the white-collar big leagues and embezzle millions of dollars? If your luck runs out, you can end up in jail for almost anything, big or small. Even if you have done nothing wrong, imagine that in a horrific twist of fate you are convicted of a crime you did not commit. It’s not inconceivable; it happens all the time.

[…]

Is flogging still too cruel to contemplate? If so, given the hypothetical choice between prison and flogging, why did you choose flogging? Perhaps it’s not as crazy as you thought. And even if you’re adamant that flogging is a barbaric, inhumane form of punishment, how can offering criminals the choice of the lash in lieu of incarceration be so bad? If flogging were really worse than prison, nobody would choose it. Of course most people would choose to be caned over incarceration. And that’s my point. Faced with the choice between hard time and the lash, the lash is better. What does that say about prison?

[…]

I am not proposing to completely end confinement or shut down every prison. Some inmates are, of course, too violent and hazardous to simply flog and release. Pedophiles, terrorists, serial rapists, and murderers, for example, need to remain behind bars—but they are relatively few in number. They are being kept in prison not only to punish them, but also because we don’t want them to hurt us. We’re afraid of them. But for the millions of other prisoners—particularly those caught up in the war on drugs (which I for one would end tomorrow if I could)—the lash is better than a prison cell. Why not at least offer the choice?

http://www.washingtonmonthly.com/magazine/mayjune_2011/features/bring_back_the_lash029136.php?page=1

[Invité Arn0]

Faire choisir au délinquant sa peine ! C'est beau la stupidité.

[G7H+]

Faire choisir au délinquant sa peine ! C'est beau la stupidité.

Ca, c'est la dernière phrase du texte. Et il y a at least dedans.

La thèse de l'auteur n'est pas de faire choisir sa peine au délinquant.

[Invité Arn0]

Non mais c'est son argument, ce qui revient au même. Défendre le fouet pour l’intérêt des prisonniers c'est vraiment formidable ! J’espère qu’après ça personne ne me traitera de bisounours, puisqu'en fait ce sont mes adversaires qui ont les intérêt des délinquants le plus à coeur : ce sont eux les sensibles de l’histoire, qui ne supporte pas l'injustice de la prison !

De même son évocation des 2,3 millions de prisonniers au USA, ce qui est unique au monde et n'a rien à voir avec les châtiments corporels puisque aucun pays ne les appliquant pas n'a un tel taux de prisonniers. A l'inverse il parle de Singapour sans évoquer son taux de prisonniers élevés malgré les châtiments corporels (qui y ont un rôle tout à fait secondaire d'ailleurs), on pourrait aussi discuter du taux de l'Arabie Saoudite qui est assez important : aucune corrélation donc, ou alors positive.

C'est comme d'ailleurs les travaux d’intérêt généraux ou la surveillance électronique : les USA sont pionniers et très en avance sur les "peines alternatives", et cela ne les empêche pas du tout d'avoir autant de prisonnier. Je ne vois pas pourquoi il ne se passerait pas la même chose avec les brimades : en réalité en faisant passer l'idée que tout est permis dans la "war on crime", et en banalisant la violence avec un un effet dissuasif limité et presque aucun effet de neutralisation, ça risque même plutôt de renforcer encore la prison plutôt que l'inverse.

Je me suis concentré sur une seule stupidité du texte, j'avais pas l'intention d'en faire toute une analyse.

[José]

Faire choisir au délinquant sa peine ! C'est beau la stupidité.

Et pourquoi donc ?

C'est un classique du droit pénal bien antique.

[Invité Arn0]

Et pourquoi donc ?

C'est un classique du droit pénal bien antique.

Je ne vois pas à quoi tu fais référence ?

Si tu parles de la possibilité pour le condamné de proposer la peine adaptée (comme dans le procès de Socrate par exemple) cela existe encore : ça s'appelle plaider (en Belgique je crois d'ailleurs qu'aux assises on délibère de la culpabilité et de la peine séparément, en permettant à la défense de plaider la peine en se sachant déjà condamné). Mais ce n'est pas un choix, c'est une défense. (Et généralement on se défend rarement en disant : "ça serait plus pratique pour moi".)

[G7H+]

Non mais c'est son argument,

Pas du tout.

[José]

Je ne vois pas à quoi tu fais référence ?

Par exemple, justement comme dans le cas de Socrate, que le condamné propose au tribunal une peine alternative - pas seulement un aménagement de peine - lui devant être appliquée. (Bon, évidemment, Socrate a merdé en proposant comme peine alternative d'être entretenu aux fais de l'État.)

Donc, pourquoi un condamné ne pourrait-il pas proposer une peine de châtiment corporel plutôt que d'aller en taule, du moment que le juge et/ou les victimes acceptent ? Ou proposer un dédommagement millionnaire plutôt que de faire 2 ou 3 ans de prison ?

[Invité]

C'est le criminel masochiste qui demande au juge sadique : fouettez moi.

Le juge répond : non.

[Tremendo]

Par exemple, justement comme dans le cas de Socrate, que le condamné propose au tribunal une peine alternative - pas seulement un aménagement de peine - lui devant être appliquée. (Bon, évidemment, Socrate a merdé en proposant comme peine alternative d'être entretenu aux fais de l'État.)

Donc, pourquoi un condamné ne pourrait-il pas proposer une peine de châtiment corporel plutôt que d'aller en taule, du moment que le juge et/ou les victimes acceptent ? Ou proposer un dédommagement millionnaire plutôt que de faire 2 ou 3 ans de prison ?

Pour les cas de vol, viol ou agression le châtiment corporel me semble bien aléatoire comme peine proportionnelle. A la limite pour ceux reconnus coupables pour meurtre.

[Invité Arn0]

Par exemple, justement comme dans le cas de Socrate, que le condamné propose au tribunal une peine alternative - pas seulement un aménagement de peine - lui devant être appliquée. (Bon, évidemment, Socrate a merdé en proposant comme peine alternative d'être entretenu aux fais de l'État.)

Donc, pourquoi un condamné ne pourrait-il pas proposer une peine de châtiment corporel plutôt que d'aller en taule, du moment que le juge et/ou les victimes acceptent ? Ou proposer un dédommagement millionnaire plutôt que de faire 2 ou 3 ans de prison ?

Parce que ce n'est pas une affaire civile mais pénale et qu'il ne peut donc y avoir de transaction entre la victime et le coupable. Et quand bien même la transaction serait possible elle devrait être conforme aux règles impératives d'ordre public.

[José]

Parce que ce n'est pas une affaire civile mais pénale et qu'il ne peut donc y avoir de transaction entre la victime et le coupable.

Pour rappel, mon propos vise justement à sortir de ce cadre mental qui a réussi à faire croire aux gens qu'un crime concerne la "société" et que l'État doit se substituer à la victime dans la résolution du conflit.

Donc, on peut parfaitement concevoir qu'une affaire criminelle soit réglée de manière privée. Et il n'y a rien d'absurde a reprendre les anciennes formules appliquées par le passé de droit criminel privé et peines alternatives accordées entre condamnés et victimes.

[Invité Arn0]

Pour rappel, mon propos vise justement à sortir de ce cadre mental qui a réussi à faire croire aux gens qu'un crime concerne la "société" et que l'État doit se substituer à la victime dans la résolution du conflit.

Donc, on peut parfaitement concevoir qu'une affaire criminelle soit réglée de manière privée. Et il n'y a rien d'absurde a reprendre les anciennes formules appliquées par le passé de droit criminel privé et peines alternatives accordées entre condamnés et victimes.

Je sais bien. Et mon propos visait justement à rappeler que c'est une lubie libertarienne de plus et que la position la plus classique à ce sujet n'est pas celle-là. Et par classique j'entend non seulement le libéralisme classique mais aussi le droit occidental le plus ancien : de la graphế athénienne au "ministère public" de l'Ancien Régime en passant par les crimina romains.

Et que de toutes façons dans cette logique de "civiliser" la justice pénale en la réduisant à une transaction entre les parties la conclusion logique serait plutôt de supprimer purement et simplement la sanction pénale (ce qui serait une bien mauvaise idée) et non d'appliquer des châtiments corporels.

[José]

…mon propos visait justement à rappeler que c'est une lubie libertarienne de plus…

On est heureux d'apprendre que l'Athènes de Socrate - où existait la possibilité pour la condamné de proposer une peine alternative - cédait aux lubies libertariennes. De même que les société germaniques et scandinaves anciennes où un meurtre pouvait se racheter par un dédommagement privé. Quand à Rome, le droit privé des familles réglait une très grande partie des affaires criminelles. Et il faut croire que nos systèmes judiciaires occidentaux chaque jour plus inefficients cèdent également aux lubies libertariennes quand ils cèdent chaque jour un peu plus le règlement de délits à la transaction entre parties privées.

[Invité Arn0]

On est heureux d'apprendre que l'Athènes de Socrate - où existait la possibilité pour la condamné de proposer une peine alternative - cédait aux lubies libertariennes. De même que les société germaniques et scandinaves anciennes où un meurtre pouvait se racheter par un dédommagement privé. Quand à Rome, le droit privé des familles réglait une très grande partie des affaires criminelles. Et il faut croire que nos systèmes judiciaires occidentaux chaque jour plus inefficients cèdent également aux lubies libertariennes quand ils cèdent chaque jour un peu plus le règlement de délits à la transaction entre parties privées.

Bien sur si au lieu de citer un passage tronqué tu aurais cité la phrase en entier cela aurais été un peu mieux.

Mais on va quand même répondre:

1) Comme je l'ai déjà dit la possibilité pour le condamné de proposer une peine alternative ça existe encore, et ce n'est nullement un problème. Dans la grande majorité des affaires pénales la culpabilité est plus ou moins reconnue et le gros du travail de la défense porte sur la peine. Sinon dans la procédure des assises en Belgique, ou de beaucoup d'autre tribunaux, on discute de la peine après avoir trancher sur la culpabilité : c'est exactement l'équivalent de la procédure athénienne (enfin elle est mal connue) et n'a rien à voir avec une transaction entre les parties.

2) Quand transaction pénale il y a c'est entre ministère public et mis en cause, pas avec la victime. En réalité ce système de transaction exclue encore plus la victime puisque un accord peut conduire à l'abandon du procès, et que la partie civile ne joue donc qu'un rôle de témoin au procès pénal.

On notera que si il n'existait pas de ministère public à Athènes les accusateurs de Socrate n'étaient pas partie au procès à titre individuel mais bien au nom de l'action publique via la graphê. Plus largement il faut distinguer radicalement absence de ministère public et absence d'action publique : à Athènes, à Rome (dans une moindre mesure) et même dans l'Ancien droit les accusateurs ne sont pas toujours les victimes ou leurs familles. L'action publique existait avant sa monopolisation (dont d'ailleurs Montesquieu tout autant que Portalis se félicitait) : c'est ce qu'on appelle l'action populaire (qui existe encore formellement en Angleterre).

3) Prendre comme exemple le droit du pater familias sur sa famille et ses esclaves, ie typiquement un droit tyrannique que l'évolution de la civilisation romaine ne fera que restreindre, est assez révélateur. Sinon signalons tout de même encore une fois qu'il y a toujours eu des délits publics à Rome, notamment le parricide, et qu'au fur et à mesure que le droit s'est développé ces délits en ont fait autant. (On pourrait d'ailleurs souligné que cela correspond au passage d'une société "clanique" à une grande société.)

4) Sur l’inefficacité de la justice pénale moderne comparé à la justice ancienne c'est une absurdité sans nom. Encore une fois : le taux de criminalité actuel est le plus faible de l'histoire, il faut le dire et le répéter… Ce n'est certes pas principalement une question de tribunaux, mais il faut bien savoir ce que c'est que la justice ancienne. Par exemple dans la justice médiévale anglaise, pourtant exemplaire pour l'époque, un procès capital devant un jury pour un condamné de base prenait en moyenne une demi-heure : c'est sur que c'est "efficace".

5) Le mouvement actuel va tout au contraire vers une plus grande pénalisation (voir administrativation) : ce qui il y a peu aurait été une affaire purement civile, ou rien du tout, devient une infraction pénale (voir administrative). Que par ailleurs il se développe un mouvement vers la transaction pénale pour gérer ces affaires c'est tout à fait vrai mais… ce n'est pas du tout une transaction entre parties privées comme je l'ai déjà dit : au contraire cela concoure au traitement de plus en plus administratif de la question de la sécurité. (Ce que je regrette évidement.) Même la médiation pénale se fait à l'initiative du procureur.

6) La justice civile moderne souffre des mêmes maux que la justice pénale, et peut-être même plus fortement encore, alors qu'il y est déjà possible de transiger librement.

7) L'exemple des sociétés germaniques et scandinaves est évidemment un contre-exemple : au fur et à mesure que ces pays ce sont civilisé ils ont abandonné cette coutume, relativement rapidement d'ailleurs (le wergeld commence à décliner à partir du IXième siècle !). Pire : l'inefficacité (il faudrait dire l'inexistence) de leur justice pénale sera l'une des raisons de la réaction brutale qui s'en suivra.

Je donnerais encore un exemple de l’ancienneté et de la quasi-universalité de l'action publique : l’histoire du jury en Angleterre. Il était à l'origine non un instrument de jugement mais un moyen "d'instruction" : c'était un groupe d'hommes chargé (contre leur gré en général d'ailleurs) d'abord de dénoncer les potentiels crimes locaux dont il avait pu avoir connaissance, puis plus tard de les chercher et d’enquêter (c'est encore le rôle du Grand Jury aux USA). Même l'Angleterre, modèle du système accusatoire et pays où il n'y avait pas de ministère public il y a encore peu de temps, est marqué par cette vielle distinction entre action privée et action publique.

Tout cela pour dire que vouloir supprimer l'action publique est effectivement une lubie bizarre qui est a peu près aussi étrange que serait la défense de l'ordalie comme mode de preuve. Cela dit il est vrai que ce forum est plein de lubie bien plus douteuse, spécialement dans le domaine juridique, et qu'elles rendent celle-ci presque sympathique.

[José]

…la possibilité pour le condamné de proposer une peine alternative ça existe encore, et ce n'est nullement un problème.

OK. End de la discussion.

Et pour préciser ce qui se passe en Belgique : oui, même si l'on appelle ça une "transaction pénale" "ou "médiation pénale", il s'agit bien d'une transaction entre privés où la plupart du temps le prévenu propose lui-même une "peine" de son choix qu'il soumet à l'approbation de la victime. Certes, le ministère public supervise encore le truc, mais on peut parfaitement concevoir que l'affaire relève purement et simplement de l'arbitrage privé.

Sinon, arguer du fait que l'État, tout au long de l'Histoire, envahisse chaque fois plus tous les aspects de la vie pour y trouver un argument contre la limitation et le retrait de l'État relève plus du sophisme que d'autre chose. Donc on sait tous bien ce qui s'est passé et ce n'est pas une réponse à la question de départ de savoir pourquoi un prévenu ou un condamné ne pourrait pas choisir une peine alternative qu'il soumettrait à l’approbation de la victime.